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Géplu.
27 – 1/3 – Certes sauf le judaïsme (kabbalistique), qui a vraisemblablement perçu que la révélation concernait principalement, voire uniquement, l’élection de son peuple vis à vis d’une terre (promise ?).
Néanmoins, et c’est assez surprenant parce que ceci me semble mener vers la théorie du hasard qui elle-même est le principe de l’athéisme, il fait tout démarrer du néant.
Je trouve Guénon très convaincant lorsqu’il écrit à ce propos :
« le Non-Être, loin d’être le « néant », serait exactement tout le contraire, si toutefois le « néant » pouvait avoir un contraire, ce qui lui supposerait encore un certain degré de « positivité », alors qu’il n’est que la « négativité » absolue, c’est-à-dire la pure impossibilité. »
Que disent les kabbalistes à propos du néant primordial ?
De mon point de vue, faisant tout partir du Néant on ne peut résoudre la question de « l’espace » dans lequel se déploie la manifestation. Plus épineux encore, le néant qui est l’absence de tout principe ne peut envelopper Ain Sof puisque celui-ci, dépourvu de son principe qui est lui-même, ne peut qu’être néant lui-même.
C’est un peu comme si Louria en avait trop fait, car en effet il est concevable que l’infini soit une émanation de lui-même, qu’il s’engendre lui-même, qu’il soit son principe et que la manifestation s’y déploie, en tous cas je n’y vois pas d’impossibilité.
La vraie question n’est pas le big-bang. Si l’on se borne à ce phénomène on fait ce que fait la science : de la mécanique de l’univers, en aucun cas on aborde la question de l’essence. Or, sauf à considérer que tout est le fait du hasard, il est indispensable de s’interroger à minima sur la « nature » de ce qui a mené au big-bang, et s’interroger sur la nature de ce qui a mené au big-bang c’est aborder la question de la « nature » de « l’espace » dans lequel se déploie l’univers ; cette question n’est absolument pas abordée par la science, je trouve cela assez stupéfiant.
A ce propos et pour l’anecdote , une chose très intéressante et qui va dans le sens de cette étrangeté qui consiste à éluder les questions qui nous dérangent : Etienne Klein a démontré que Einstein a procédé de la même manière que les religions qui refusent de se pencher sur le non-Etre, il a supprimé deux forces qui en sont trois pour établir le modèle standard : la force électromagnétique, les forces nucléaires faibles et fortes dont il a été montré qu’elles sont présentent dès le mur de Planck. Ceci à pour conséquence l’impossibilité de définir le moment du big-bang qui rebondi sur lui-même et repart en arrière, mais plus ennuyeux cela nous empêche de sortir du système solaire.
Enfin, quelle est la cause du nécessaire retrait du Principe pour laisser la place à la manifestation ? A mon sens, le non-Etre par définition ne prend pas de place, Dieu n’a aucune consistance, il n’existe pas d’un point de vue métaphysique , ce qui ne revient absolument pas à le nier, mais simplement il n’est pas du domaine de l’existence.
je rejoins René Guenon quand il affirme que l’Existence négative n’est pas le néant. Ain signifie « sans » et pas « rien ». Dans Ain il y a l’intention qui génère l’idée et organise la sortie de l’état de rien. La peinture de Pierre Soulages illustre bien ce passage du noir absolu à la Vraie Lumière, de Ain « sans » à Ain Sof Aur « lumière infinie » en passant par Ain Sof « sans fin ».
Mais comme l’a écrit Dion Fortune « Si nous pensons aux modes de l’existence négative en termes que nous connaissons, nous nous égarons car quoi qu’ils puissent être ils ne sont pas ce qu’ils sont ».
Vanité, tout n’est que vanité…
Tout ce que j’ai lu à propos de Tsimsoum ainsi que le texte de Louria, Ain est traduit invariablement par néant.
Dans tous les cas, la kabbale, toute érudite soit-elle, reste un système de croyance indéfectiblement lié à un système religieux. Or la croyance est pour le moins inutile à la reflexion métaphysique et un facteur d’erreur.
Pour ce qui est de concevoir le non-Etre, il est bien entendu qu’il est nécessaire d’employer des termes intelligibles sans les prendre à la lettre et faire l’effort d’adapter l’idée au sujet.
Hum…les quelques grands kabbalistes que je côtoie sont plus dans le questionnement que dans la croyance…et il me semble que le doute est plus le moteur de la kabbale et sa raison d’être que le renforcement du fait religieux. C’est mal connaître le rapport du judaïsme à la métaphysique que de prétendre le contraire.
33 – Oui, c’est vrai, les juifs disent qu’il faut questionner Dieu, en quelque sorte lui demander des comptes.
Cependant, il n’y a pas de remise en cause fondamentale de la Thora.
C’est en même temps naturel parce qu’à l’inverse de nous qui avions une culture gréco-romaine (plus que celtique d’ailleurs), le peuple juif n’existe pas sans la Loi.
Par ailleurs, son émergence coïncide avec le bannissement du culte d’Aton, ce dernier correspondant à une incompréhension des principes de l’initiation égyptienne. Je pense que l’on ne peut pas écarter cet aspect si l’on souhaite analyser objectivement ce que je considère être une involution de la réflexion par le fait de la révélation.
Et puis la kabbale, c’est un peu un sac de noeuds tout de même, avec le défaut de pouvoir lui faire dire un peu ce que l’on veut, comme le néant qui devient « sans » tout en étant une sortie de l’état de rien.
Je lui préfère résolument Pythagore et sa Tetraktys …
Vous êtes un peu long et dispersé dans vos critiques, on s’éloigne et on s’y perd un peu … à croire que le verbiage est vraiment le mode de communication favori du milieu …
Ce que je perçois plus simplement, c’est que lorsqu’on est l’auteur d’études aussi impressionnantes que celles portant sur « La Métaphysique de René Guénon » (édition Le mercure Dauphinois, 2004), on peut se permettre, surtout si l’on connaît le sujet de l’intérieur, d’affirmer que René Guénon, qui ne se faisait pas appeler « Phaleg », mais « Shaykh Abdal Wahid Yahia », n’a rien compris du tout au RER, à Saint-Martin, à Maître Eckart, à l’illuminisme et, soyons clair, au christianisme de manière générale. Sans quoi, soyons sérieux, il n’aurait pas terminé son voyage chez les soufis du Caire, à raconter à ses correspondants, que la Kaaba valait mieux que le Temple de Jérusalem !!! Affirmer le contraire, serait faire preuve de mauvaise foi, et consisterait à justifier ses propres incohérences, en se mentant à soi-même, et aux autres …
32 – Guénon : pas de considération pour des ouvrages comme symbolisme de la croix, états multiples, grande triade, aperçu ? Non ? On ne retient que Wahid Yahia ? Bon …
Vivenza : argh ! cette manie des religieux de mettre des intermédiaires partout. Il me semble qu’il est préférable de lire la métaphysique de Guénon, plutôt que de s’en remettre à l’un de ses interprètes. Tentez et essayer de comprendre par vous-même, votre avis n’en sera que plus objectif.
RER : il y aurait donc plus à comprendre que dans le RF, le REAA, Emulation pour ne prendre que ceux-là ?
Ah oui, l’esprit du christianisme primitif. Celui qui a détruit trois mille cinq cents ans de civilisation ? Celui de ceux qui pendant plus d’un siècle ont détruit tous les codex qui leur passaient entre les mains ?
Et puis les Chevaliers du Temple. Vous voulez reprendre Jérusalem ? Même symboliquement, je ne suis pas sûr que les juifs apprécieront, eux qui se sont vus spolier leur religion et qui ont mis presque deux millénaires à récupérer leur terre, sans même parler de ce que les chrétiens, ces humanistes, leur ont fait subir.
Pour terminer avec Guénon et le RER, je pense que ce qu’il n’a pas compris, comme moi, c’est ce que venait faire la religion en maçonnerie.
On notera que le RER vivota une cinquantaine d’années, puis s’effondra au début du XIXè pour ne ressusciter (!) dans les années 90 qu’à la faveur d’une résurgence du religieux dans la société occidentale. L’avantage étant que ceci est factuel.
Se mentir à soi-même disiez-vous ?
GUENON est loin d’être contre les religions. Je pense qu’il les remet à leur juste place par rapport à la métaphysique. On note chez lui une différence dans l’expression entre les écrits parus sous la signature de PALINGENIUS ou de René GUENON. Dans les premiers, les religions sont une déviation de la Tradition primordiale (Cf. l’article « La Religion et les religions » paru dans la Gnose) alors que dans les seconds, les religions sont des adaptations aux temps et aux lieux de la Tradition primordiale. Ici aussi, il y a matière à questionnement…
36 – Non, non, je t’en prie mon TCF, je n’ai jamais écrit que Guenon était contre les religions (sauf si cette remarque ne m’était pas destinée).
J’ai écrit qu’il les considérait comme un minimum spirituel.
Il démontrera en outre leur caractère exclusivement exotérique, lecture qui dut rendre vert (!) le vicaire Vivenza
:))
Il s’agit de ce qui se veut modestement une mise au point générale. Les parcours du labyrinthe sont divers mais tous se retrouvent au centre, au-delà des formes. Et c’est ce qui importe le plus. Le débat a été de haute volée. Ce n’est pas négligeable à une époque d’obscurité et de confusion.
Bien frat. à toi.
Bien dit.
@Desap 23-26
1 – Absolument d’accord. Toutes les religions ( sauf le judaisme) se refusent à aborder la question de l’Existence Négative. Je l’ai écrit en 22: elles ont construit leur réussite sur la seule existence d’un démiurge tout puissant et inévitablement très anthropomorphique. Pour elles, et pour le très pieux Vivenza, il n’y a rien à voir avant la manifestation … circulez…!
2- En, Ain ou Ayin, ces orthographes sont possibles. Il ne s’agit en fait que de la version phonétique d’un mot hébreu.
3- Le Principe infini ne pouvant créer quelque chose en dehors de lui a dû se retirer le temps du tsimtsoum en laissant un espace vide de l’essence même de la divinité, c’est a dire de lui même. Louria en effet décrit ce processus comme une forme d’exil du divin pour faire place à l’Emanation, au monde manifesté et notamment à notre univers. Et ça c’est un concept insoutenable pour les cathos mais parfaitement compatible avec le christianisme originel et…le RER. Mais pas celui déviant de Vivenza et ses partisans.
22 – Non manifestation, non-Etre, Existence négative, ce me semble être des mots simplement différents pour exprimer une même conception.
Sans aucunement remettre en cause la théorie de Louria et moins encore la kabbale (je m’en garderais bien !), il demeure malgré tout une difficulté : Ain (ou En, il me semble que les deux « orthographes » sont acceptées) est décrit comme le néant. Or je n’arrive pas à concevoir, sans avoir aucun avis définitif sur la question, qu’il puisse émaner quoique ce soit de rien, qui n’est pas le vide.
Je m’interroge sur ce qui serait un paradoxe : n’est-ce pas cette théorie qui permit à Spinoza d’établir en quelque sorte les fondements de l’athéisme, théorie par ailleurs que je ne partage pas.
La réflexion sur la Transcendance oblige à se porter vers l’Origine absolue.
Partant, et si l’on écarte toute révélation (ce qui est une condition pour conserver une cohérence), il devient flagrant que le dieu des systèmes religieux est un démiurge.
L’ouvrage le plus aboutit de Guénon, le plus complexe et néanmoins qui conserve une solide cohérence, est les états multiples. Dans ce texte, qui n’est pas un aboutissement mais une initiation au sens le plus exact, il aborde résolument et même exclusivement ce sujet, il en donne les bases de la réflexion. Il n’y a guère que le chapitre traitant des rêves dont je n’arrive toujours pas à comprendre où il veut en venir.
La lecture de ce petit livre, néanmoins immense quant conceptions qu’il établit et aux questions qu’il soulève, m’a conduit à penser que le travail de son auteur reste à poursuivre et qu’il a conçu son travail ainsi, et non comme l’affirmation d’une doctrine.
Personne n’a pris la suite, on préfère s’arcbouter sur des considérations d’ordre mineure, comme sa critique du RER pour les uns, celle du monde moderne pour d’autres, on fait le choix d’éviter de remettre en causes ses certitudes ou de préserver un dogme que la réflexion n’a d’autre choix que de dépasser si elle veut être libre. Ceux qui s’adonnent à ce genre d’exercice n’ont effectivement rien compris à l’initiation, mon TCF Jean-Marc.
Je dois reconnaitre une erreur qui m’est apparue à l’écoute de la dernière conférence de Vivenza, objet de cet article.
Il y a quelques années, Vivenza a fait une conférence sur Guénon et le RER concernant cette fois-là le point de vue métaphysique. Il tentait de montrer la courte vue de Guénon, également son incompréhension, en s’appuyant sur St Augustin si mes souvenirs sont bons. J’ai pensé qu’il s’agissait du même thème, pan sur mes doigts ! Je vous prie de me pardonner, mes interventions précédentes concernent cette conférence.
Pour la présente, on remarquera -souhaitant que son ouvrage soit plus précis- qu’il ne démontre pas grand chose si ce n’est une erreur entre CBCS et Grand Profès. Le reste n’est qu’affirmations brutes et se termine par une monté en régime (! :)) ) et un prêche digne d’un nonce.
Ceci me confirme dans une impression déjà ancienne, il me semble que Vivenza n’a jamais validé Guénon.
Il commença assez hypocritement par décrire sa métaphysique, mais sans jamais y porter d’adhésion claire -ce qui m’a toujours fait douter de son objectivité- de sorte qu’il n’a fait cela dans le seul but de mieux la discréditer sans risquer de se trouver dans la contradiction.
Au regard du caractère très pieux et mystique de Vivenza (Dacier a parfaitement raison et il me semble que nos avis se rejoignent), son attitude n’est pas étonnante vis à vis de celui qui a abordé et décrit un domaine dont les religions ne veulent absolument pas entendre parler : le non-Etre. Ceci d’ailleurs fort logiquement, le concept tant à démontrer, très justement à mon sens, le caractère incomplet et fondamentalement exotérique d’un système religieux qui décrit, non le principe ultime, mais un (simple) démiurge.
C’est également logique puisqu’on ne peut s’assurer efficacement la ferveur, le pouvoir sur les âmes et obtenir une discipline d’adhésion jusqu’au fanatisme si besoin, seulement par l’intermédiaire d’une conception anthropologique. C’est sur ce modèle que ce sont construites toutes les idéologies politiques totalitaires, communisme inclus.
conception anthropomorphique me parait plus juste.
Ce que met en lumière Vivenza, et lorsqu’on veut aborder un sujet il faut au minimum préciser de quoi on parle, c’est tout simplement (je cite un extrait d’un entretien accordé à Semper Rectificando), que « René Guénon parla de « l’extérieur », et s’exprima sur des sujets qu’il méconnaissait faute d’avoir pu accéder, tant aux travaux des ateliers du Régime Rectifié qu’à ses différentes sources dans leur majorité inexploitées à l’époque, proposant en conséquence, hélas ! en toute logique, un discours entièrement décalé et singulièrement erroné, quant à la substance du Régime Écossais Rectifié, système issu sur le plan initiatique de l’Ordre des Chevaliers Maçons Élus Coëns de l’Univers et de ses enseignements, énonçant des inexactitudes patentes sur les formes organisationnelles du Régime édifié par Willermoz, ainsi que des jugements approximatifs sur la nature des connaissances et la transmission de Martinès de Pasqually, et enfin, pour couronner le tout, des considérations sévèrement dépréciatives à l’encontre de la « voie selon l’interne » préconisée par Louis-Claude de Saint-Martin. » https://semperrectificando.wordpress.com/2019/02/12/rene-guenon-et-le-rite-ecossais-rectifie/
Le propos ‘est clair et argumenté, et pour ceux que les questions intéressent, et il est vrai qu’elles sont passionnantes, plutôt que de fonctionner avec des a priori et du prêt-à-penser, il importe de se pencher sur les erreurs et limites du discours de Guénon qui sont rappelées méthodiquement par Vivenza dans son livre, erreurs énoncées chaque fois que l’auteur du « Symbolisme de la croix » aborda la question du RER et qu’il ne voulut jamais corriger.
14 – Il y a trois points de vue pour le sujet qui nous occupe, initiatique ou métaphysique, religieux et matérialiste ; ce dernier sans intérêt, il circonscrit la réflexion et la ferme en basant la manifestation sur le hasard, ceci interdisant toute éventualité de principe(s) autre que physique(s), non-manifesté(s) de surcroit.
De même, le religieux ferme la réflexion par la révélation et réduit le non-manifesté à la seule volonté d’un dieu.
D’un point de vue initiatique, il ne peut y avoir de volonté révélée pour une raison que Guénon a assez précisément établit et développée : un principe ne peut être de même nature que ce qu’il engendre, il perdrait alors immédiatement le titre de principe. Le Principe de l’ensemble non-manifesté/manifesté, nommé « Dieu » par les religions, ne peut dialoguer directement avec les Hommes. Les prophètes ne délivrent ainsi que ce qu’ils estiment, qui n’est pas nécessairement faux, mais qui ne peut représenter la vérité qu’ils prétendent parce que le postulat qui préside à sa supposée transmission est erroné.
C’est entre autre ceci que Vivenza conteste chez Guenon, de sorte qu’il se place résolument du point de vue religieux, point de vue fini et donc incompatible avec la réflexion métaphysique, elle du domaine de l’infini.
La « communication » avec le Principe ne peut être dès lors que de l’ordre de la compréhension et non le fait d’une révélation.
C’est cela qui est contesté par les religions, notamment chrétienne(s) et islamique, et qui fait que l’église condamne la franc-maçonnerie et Guénon en relativisme.
S’agissant des qualificatifs fleuris adressé à Vivenza, que je respecte par ailleurs parce que je lui reconnais, outre sa qualité de maçon, celle de cherchant, elle n’est que franchise due par les maçons à tout maçon. Je trouve, entre autre, qu’il s’écoute un peu :)) Et puis, lorsque l’on avance des idées fortes, il faut accepter la contradiction et je suis sûr qu’il l’accepte, comme j’accepterai la votre si tel est votre souhait.
De tout cela, ce n’est que ma réflexion et je ne prétends à aucune justesse.
J’ai dit mes frères et je vous embrasse.
Le concept de Tsimsoum des kabbalistes permet d’aborder le mystère de la Création sans opposer nécessairement révélation et compréhension.
N’est-ce une théorie de l’Etre ?
En Sof est infini, donc du domaine du non-Etre. Jusque là tout va bien, la Transcendance ne peut pas être de même nature que la Création et il n’y a pas encore de Création, pas de temps, c’est un éternel moment présent, une immobilité absolue, il n’y a pas d’existence (principe de l’Etre) ce qui ne signifie pas le néant, mais le Non-être qui est le principe du domaine des principes qui se manifesteront et donneront ce que les religieux nomment Création.
Mais dès lors que Dieu se retire il se met en mouvement, de sorte qu’il n’est plus du domaine du non-être. Le mouvement le met immédiatement dans le domaine de l’Etre et il existe.
Mais là me semble surgir une difficulté : dans quoi se déploie l’univers ? Dans le néant ? C’est impossible, dans le néant il n’y a rien, pas de principe, ainsi immédiatement la manifestation disparait.
…
Je parlerais plutôt de Non manifestation ou d’Existence négative mais peut être ne s’agit-il là que d’une subtilité sémantique…
Par ailleurs on ne peut s’en tenir au seul Ain sof: il y a trois stades, trois voiles à soulever: Ain, Ain sof et Ain sof aur, sans cela le concept est incomplet.
Enfin je ne suis pas certain de la position « geographique » du Dieu des chrétiens dans ce schéma. Il me semble qu’il y a autre chose au dessus, au delà du démiurge. Autre chose de « plus grand » que la kabbale laisse entrevoir mais que le dogme chrétien occulte comme la doctrine du RER.
« La position géographique du Dieu des chrétiens » est pourtant claire. C’est celle
induite par le principe d’identité révélé à Moîse dans le Buisson ardent : « L’Etre est
l’Etre ». C’est l’équivalent hindou d’Ishwara,
l’Etre en tant que principe du manifesté et qui représente un des 4 padas (« pieds ») d’Atma.
L’ensemble de ces 4 padas comprend le manifesté,le non-manifesté et le Principe des deux. Sa représentation géométrique est analogue au sceau de Salomon. C’est la figure de l’Homme Universel c’est-à-dire du Verbe qui est le Christ-principe. Le dogme ne fait que le voiler mais on trouve cette doctrine exposé chez certains Pères de l’Eglise notamment chez ST Jean CHRYSOSTOME dans son traité « Sur l’incompréhensibilité de Dieu »
et aussi dans les oeuvres du Pseudo-DENYS l’Aréopagite.
Ce que vous écrivez DESAP de ce que Vivenza conteste chez Guénon dans ses erreurs au sujet du RER, serait également et de la même manière contesté par Willermoz, Martinès ou Saint-Martin, qui font clairement référence à une « Révélation » dont la tradition chrétienne est dépositaire.
On peut ne pas accepter ce postulat, et il est clair que le RER de ce point de vue ne participe pas de « l’universalisme maçonnique » auquel on est habitué puisqu’il est positivement et explicitement « chrétien », et fait même de l’appartenance à la « sainte religion chrétienne » (selon l’expression des rituels rédigés par Willermoz), le critère pour être membre du Régime.
En conséquence le problème n’est donc pas ce que Vivenza rappelle comme vérités willermoziennes à l’encontre de Guénon et de ceux qui adhèrent à ses positions, mais porte sur la difficulté à vouloir faire rentrer le RER dans les cadres de la perspective guénonienne….et sur ce point difficile de ne pas reconnaître que l’analyse de notre F. Vivenza est très juste.
Pour les Apprentis de la loge de ERGIEF (commentaire n°12) qui n’auront pas pu assister à la conférence de Jean-Marc Vivenza portant sur le sujet de ce livre, cette dernière a été mise en ligne, et est accessible (ne le dites pas à votre « Surveillant », les enfants !) à partir de ce lien (mauvaise nouvelle pour ERGIEF : le lien a été consulté 400 fois, 2 jours seulement après sa mise en ligne) : https://www.youtube.com/watch?v=W1qG0C6tACk&t=5507s&fbclid=IwAR1PyVDnF2vYiI9aAcdYEG1wEdQPnB49cXOoq049QtZEvZbBgDSQFOpigHc
« Extrémiste de droite », « intégriste », « fondamentaliste religieux », inquiétude sur « l’état mental de [l’] auteur », etc., un vocabulaire bien fleuri à l’encontre d’un homme, d’un frère, dont jamais ici quiconque ne s’appuie sur un extrait scripturaire ou d’une conférence pour étayer ses dires… Et pour cause – parce que je crois plutôt bien connaître ses travaux – encore faudrait-il qu’ils existent.
Dès qu’il est question, avec Vivenza, de la maçonnerie traditionnelle en général et du Réctifié en particulier, le « paysage maçonnique français », par delà « l’humanisme maçonnique » (sic) de façade affiché, est vraiment aux abois. Cela pourrait prêter à sourire mais je trouve cela plutôt mesquin. C’est peut-être cela le véritable humanisme…
Cela traduit tout simplement l’inquiétude légitime de beaucoup de frères de voir le travail, serein, patient et modeste, de refondation entrepris par Vivenza révéler la vacuité et l’impasse dans laquelle se sont placées certaines structures rectifiées liées à de grandes obédiences.
N’ayez pas peur…
On constate que Vivenza est un auteur qui ne laisse pas indifférent, ses livres et études sont d’un haut niveau incontestable, le problème étant que beaucoup en parlent sans se donner la peine de les lire, car son René Guénon Guénon et le RER, qui n’a rien d’une charge aveugle, remet sérieusement le pendules à l’heure sur la prétendue infaillibilité de Guénon et montre les multiples erreurs commises par l’auteur du Symbolisme de la croix.
Quant aux positions de jeunesse de Vivenza (dont il s’est longuement expliqué dans un livre récemment publié : « Entretiens spirituels et écrits métaphysiques »), on est frappé de voir qu’un passage à la droite de l’échiquier politique en période jeunesse vaut une sorte de certificat « d’infréquentabilité » permanente, alors que des centaines de frères ont des CV à l’extrême gauche en ayant soutenu la Chine de Mao, Pol-Pot, la Corée du Nord, Cuba et autres paradis prolétariens, sans qu’apparemment ça ne gêne personne…2 poids…2 mesures…
La première mouture de cet ouvrage est un véritable cri de haine contre GUENON et son style délirant fait
s’inquiéter de l’état mental de son auteur. Quand on sait qu’il a aussi commis La métaphysique de René
GUENON et un dictionnaire René GUENON – qui font autorité auprès de certains – on ne peut que
s’interroger sur le degré de compréhension du corpus guénonien et le brusque revirement qui en est
résulté tout au long de ce livre..
C’est assez simple, Vivenza est un fondamentaliste religieux.
Guénon, à propos des religions, estime que c’est un minimum spirituel.
En bon extrémiste de droite, Vivenza a du lire tout d’abord « la crise du monde moderne » et « règne de la quantité ».
Une chose est certaine, il n’a rien compris du « symbolisme de la croix » qu’il a du prendre pour une glorification du Christ.
J’ai lu sa métaphysique et son dictionnaire de Guénon. A première vue, c’est un travail très documenté et très élaboré sur l’oeuvre de Guénon. On peut se laisser impressionner par son érudition mais son livre sur Guénon et le RER témoigne d’une incompréhension totale de la perspective initiatique. Je dirais que c’est plus un « mystique » qu’un fondamentaliste. Et c’est toute la différence qui existe entre l’initiation et le mysticisme qui fonde ce genre de démarche. En prenant appui sur le symbolisme de la croix, on est plus dans « l’ampleur » que dans « l’exaltation » c’est-à-dire dans la réalisation des modalités indéfinies d’un seul état de manifestation (l’état humain) que dans la réalisation de la totalité de tous les états (manifestés et non-manifestés) dans l’Homme Universel dont la croix est le symbole par excellence.
Il y a quelques mois le 2eme surveillant de ma loge bleue au RER envisageait d’amener ses apprentis à une conférence de JM Vivenza. Je me suis empressé de l’en dissuader pour cette raison. Je suis ravi de voir enfin sur ce forum la parole se délier a propos de cet auteur pompeux et intégriste.
Ah… Le retour des bons vieux procès en canonicité…. =D
L’auteur incriminé a beau avoir théorisé il y a presque 30 ans, en 1991, les raisons de son départ de 3ème voie, dans un document diffusé alors (« Raisons d’une nécessaire rupture idéologique avec le Nationalisme-Révolutionnaire »), mouvement auquel il était attaché au titre du courant philosophique Futuriste (FER) qu’il représentait, « les braves gens n’aiment pas que l’on suive une autre route qu’eux… »
Cela dit, après Brassens, pour rester sur les citations, comme dit l’adage, « qui veut noyer son chien l’accuse de la rage » ; et oui… Il est toujours plus aisé de traiter son interlocuteur de fasciste que de répondre sur le fond d’un ouvrage… Forcément, çà demande du travail. 🙂
Enfin bon, on ne va se se fâcher. Après tout, on est entre frères rectifiés… Encore que… Quand on lit certains pseudonymes… Comme dirait de Maistre : « Qu’importe à l’univers la destruction de l’ordre des templiers ? Le fanatisme les créa, l’avarice les abolit ; voilà tout. » (Mémoire…)
@Desap-4- Pour faire court et simple, le christianisme primitif est le mouvement né des évangiles tel qu’il se présentait , dans ses multiples déclinaisons, avant le concile de Nicée, avant que les églises ne s’en emparent. Toute l’ambiguïté du RER c’est de faire cohabiter la gnose maconnique et l’idée chevaleresque, sans se soumettre au diktat des dogmes catholiques. On peut supposer que les Pauvres Chevaliers du Christ, durant leur séjour en terre d’Orient, se mêlèrent aux sociétés ésotériques locales et ramenèrent dans leurs bagages des pratiques initiatiques très éloignées des catéchismes romains ou byzantins. Rajoutons à cela que loin d’être une exclusivité du christianisme, l’idée chevaleresque à connu ses périodes les plus florissantes aux temps de la Rome antique, dans le monde celtique comme en terres germaniques et nordiques. C’est dans cette optique qu’il convient (à mon sens) de pratiquer le RER, ce qui conduit a écarter de fait tous ceux qui pensent y trouver un prolongement de leur pratique religieuse catholique, par exemple. Et cette ambiguïté est un des charmes de ce rite si original.
5 – Objectivement, comment distinguer, séparer, les évangiles de la religion, chrétienne de surcroit ?
Ceci revient à distinguer Abraham du judaïsme, ou bien affirmer qu’il soit possible de considérer les Hébreux distincts du pentateuque. C’est une impossibilité pure, qui ne peut souffrir de contestation parce que c’est la Loi orale, celle d’Abraham, qui constitue les Hébreux. Sans la Loi d’Abraham, les Hébreux n’existent pas, hors la Loi d’Abraham la religion n’existe pas, hors les évangiles le christianisme n’existe pas et parler de religion à propos des principes des civilisations antiques est un abus de langage manifeste parce que celles-ci pratiquaient l’initiation qui, par définition, ne contient aucune révélation, fondement du système religieux.
Avant l’idée chevaleresque, dont il est très audacieux de discerner une continuité entre les chevaleries romaine et celtes d’avec la chevalerie chrétienne (les objets sont différents autant qu’il y a de différence entre initiation et religion), l’ambiguïté du RER est d’abord de ce point de vue : comment pratiquer l’initiation avec des principes religieux ?
Dès lors que l’on admet qu’il puisse y avoir une révélation, l’objet même de l’initiation disparait.
La révélation interdit intrinsèquement le principe d’infini qui est le principe de l’initiation, ceci particulièrement bien exposé dans les états multiples par Guénon, ch. 1 : l’infini et la possibilité.
A ce propos d’ailleurs, voir la conversion de Guénon à l’Islam comme un acte religieux c’est effacer les états multiples.
Cher Desap, en effet révélation et initiation semblent être peu compatibles et le RER procède de cette ambiguïté. Pourtant il me plait de croire que la recherche de la connaissance s’alimente à deux sources: la gnose et la grâce.
Par ailleurs je considère qu’il y a eu lors du concile de Nicée une rupture entre le dogme religieux et la pensée originelle de Jésus. En un mot les hommes ont créé de toute pièce une religion à partir d’une interprétation subjective des écritures.
Le christianisme primitif était jusque là l’affaire de communautés éparpillées qui n’avaient pas rompu avec leurs racines juives . Le processus religieux n’a eu pour objectif que de les regrouper sous une même autorité en rupture avec la tradition juive, véhiculant une pensée unique et prônant le prosélytisme.
C’est, à une échelle moindre, ce qui s’est passé avec l’émergence des obédiences en Franc maçonnerie au détriment des loges libres et souveraines de la maçonnerie primitive (conf. St Jean d’Ecosse de marseille)
Dans les deux cas la réussite matérielle s’est accompagnée d’une sophistication intellectuelle et d’un appauvrissement spirituel.
Ces grandes structures artificielles sont vouées à s’écrouler à plus ou moins long terme(cf.la désaffection à l’égard du catholicisme)
Pour ce qui est de la chevalerie je persiste dans mon rapprochement entre la chevalerie antique, la chevalerie celtique et la chevalerie chrétienne. Il suffit de se pencher sur la légende arthurienne pour s’en convaincre.
Tout aussi intéressant que puissent être ses ouvrages si l’on souffre notamment qu’ils se composent de plus de notes et de renvois que de l’ouvrage lui même, il me gêne malgré tout que Vivenza ait eu ce passé politique si sulfureux avec notamment cette appartenance au mouvement troisième voie et sa proximité bien connue avec Serge Ayoub mieux connu sous le triste nom de Batskin…
L’humanisme maçonnique cohabite mal avec ce type d’extremisme….
C’est ce que je suggère en deux mots en commentaire de l’article précédent à propos de Vivenza. René Guenon par ailleurs bien qu’esprit brillant n’était pas vraiment un humaniste, c’est le moins qu’on puisse dire. Quand au RER enfin, que je pratique, il sert un peu trop souvent à mon goût de refuge aux frères tentés par une dérive très
(trop ?) « conservatrice », loin du christianisme primitif dont il est issu.
3 – que sait-on exactement du christianisme primitif ?
Quasi rien de fondé et une spéculation lyonnaise.
Quant à Vivenza, il craint tellement que Guénon soit correctement compris de ce qu’il estime réellement du RER, également du catholicisme, qu’il s’évertue depuis des années à démontrer une forme d’incompréhension.
Voir la vidéo de Baglis TV sur le sujet, tout y est et là aussi il y a plus de justifications de ses démonstrations que de démonstration.
Creux, ampoulé, souvent pédant, bref aucun intérêt.
Jean Marc Vivenza est devenu l’un des « vrais » experts de la Doctrine du Régime Ecossais Rectifié. Merci à lui pour toutes ses très intéressantes recherches ! Le RER a besoin de chercheurs/cherchants comme lui afin d’écarter quelques idées toutes faites sur la portée spirituelle de sa pratique rituelle …