Vers une Confédération de Grandes Loges Traditionnelles régulières françaises

disposant de temps certes mais aussi d’argent ……….. les remboursements sont parfois incomplets … peut être à préciser
lActuellement le tirage au sort dispose du bien le plus précieux … la liberté … avec les jury d’Assisses et il y a peu on pouvait y laisser sa tête …
Bref rien n’est parfait dans les mains humaines
mais respirer un peu d’utopie est un bon euphorisant !
bonne soirée

Cher Flupke,
L’idée d’un tirage au sort puis d’un vote est vraiment très intéressant …
Mais ce tirage au sort me fait un peu penser au » jugement de Dieu »,sorte d’Ordalie du Moyen-Age……On reporte le choix sur le hasard ,d’autres diront le GADLU….(cf certains grades)
Ce qui est encore plus intéressant, c’est que le vote Humain finit par décider….On en revient à ce que l’on connait aujourd’hui…. Bravo !!!
Mais c’est quand même très utopique, car quel est le risque en Maçonnerie ,les « élus » passent et souvent ne sont pas rééligibles .
Et quel est le pouvoir temporel in fine d’une Obédience sur un individu ???
Pour moi le mode de scrutin actuel ,est une bonne solution de facilité,désignant des élus parmi des volontaires capables de donner leur temps pour l’association et dégageant ainsi de contingences matérielles les autres …

En miroir ,on voit ce qu’un système trop faiblement démocratique à la GLNF a entraîné …La chute d’une association …c’est tout !!!

à Emerek

Toute organisation humaine peut (peut être ???) être considérée comme issue d’une utopie, dont la mise en œuvre dans la pratique quitte rapidement l’utopie pour faire une place plus ou moins grande aux développements des passions humaines.
Avoir du pouvoir sur l’Autre (son homme, sa femme, son voisin … les autres frangins, le peuple, son chien !) me semble être une des grandes passions humaines.
Aux réactions sur ce blog, j’en déduirais aisément que sans ce pouvoir ce pauvre singe humain se sent bien nu !!! Il lui faut sans cesse grimper plus haut au cocotier pour y montrer son c.. !
Le problème n’est pas d’annuler cet appétit de pouvoir (il est inhérent à la nature humaine) mais de le faire circuler pour qu’il ne s’attarde pas trop longtemps chez les mêmes ou dans les mêmes sphères.
Le système par vote était déjà un grand progrès … bien sûr, par rapport à celui issu des féodalités.
Un mélange (dans l’ordre) tirage au sort puis vote en serait (peut être) un autre de progrès, qui sait ?

L’idée ou la méthode maçonnique ne me semble pas à confondre avec les structures organisationnelles appelées « obédiences », « grandes loges », « grands orients » que certains regroupe sous l’entité ambiguë tant elle est polymorphe « ordre maçonnique ».
En ce qui me concerne les structures organisationnelles maçonniques sont profanes par rapport à l’idée et méthode maçonnique et s’organisent selon les mêmes règles que toutes les structures humaines …
J’ai l’impression que comme les lièvres en courant les frangins oublient les pantalonnades que les structures maçonniques soumises aux passions des gérontes et autres apparatchiks égrainent d’année en année …. et qui font la joie des anti-francs-maçons ou de journaux qui s’en nourrissent (au sens premier)
Bref pour en revenir au sujet la « confédération » ne sera qu’une couche de plus donnant des possibilités supplémentaires à certains de se faire reluire l’égo.
… « c’est ainsi que les hommes vivent » ………………….
Reste l’utopie … et la maçonnique car c’est bel et bien une utopie, c’est pour ce motif qu’elle m’intéresse !!!

On peut ne pas aimer mais c’était le système dans la Grèce antique!

Je me demande comment Flupke peut faire cohabiter sa maçonnerie avec son désir d ‘acratie .
La maçonnerie est délibérément un Ordre initiatique et donc n’a rien à voir avec un gouvernement ou une république…
Quant au tirage au sort …cette idée n’est pas absente des rituels(ultérieurs) …mais a alors une signification symbolique et métaphysique.

à Luciole
« Le tirage au sort peut installer une personne parfaitement incapable et empêche toute continuité puisque soumis au hasard! « 
Dire cela est pré-supposer que Montesquieu et ses lointains disciples ne sont pas dignes d’être ne serait-ce que lus plus avant. Car bien évidemment ce système simpliste dans son énonciation est aussi complexe dans sa mise en œuvre que les autres système de désignation.
On peut évidemment simple exemple très simpliste, mais qui vient de suite à l’esprit, tirer au sort 20 personnes pour un poste. On votera pour ou contre l’une des 20 personnes.
Donc ici panachage tirage/vote
Cela évite la cooptation ou désignation des personnes soumises au vote par les apparatchiks ou oligarchie d’un système organisant un pouvoir.
Quelques sites pour réfléchir :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php
et les sites qui y sont indiqués colonne de droite
(site déconseillé aux surfeurs du net et aux adorateurs des idées reçues car ce site est trop riche donc trop long à consulter)

à Augustin
Avant d’écrire on tourne sa plume sept fois dans l’encrier virtuel.
Un « ancien » maçon pour moi à l’époque, jeune apprenti, me disait « tu reconnaitra un vrai maçon au fait qu’il sera celui qui dressera l’oreille quand les autres se moqueront ». Savoir écouter/lire pour ensuite chercher par soi-même pas facile n’est-il pas !

Que les utopies sont belles !!!

Démocratie et tirage au sort… Ben oui; pourquoi pas… Dans ma « longue » vie maçonnique, j’ai déjà entendu bien des c… (comme dans le monde profane d’ailleurs) mais là, je regrette de le dire , même si celà choque, c’est du sublime!!!
Mais bon, chacun son truc.

a Flupke, cordialement,
Les Maîtres élisent des Députés qui élisent le Conseil fédéral.
Le peuple n’est ni sale ni dangereux mais n’existe pas comme tel dans la FM ,( notion non-maçonnique, on souscrit ou non).
Le nombre ne donne en soi aucune qualité,on demande un passé et des compétences.
Le tirage au sort peut installer une personne parfaitement incapable et empêche toute continuité puisque soumis au hasard!
Encore une fois,on souscrit ou pas! On pourrait tout aussi bien donner le droit de vote aux Apprentis.
Des discussions menées par tous les membres de la GLdF ? Vu nulle part.
La différence entre élection ouverte par vote et oligarchie est que dans cette dernière il y a cooptation et alors ? Dans les degrés bleus c’est le vote! et ce sont eux qui négocient pas le SCdF. Pourquoi cette méfiance permanente?
Personnellement j’aime bien que les deux systèmes coexistent.
Si dans une équipe de foot,le latéral gauche est agrégé de Latin cela ne retire rien au groupe.
Attendons sereinement il y aura un Convent pour fixer les choses.

à Luciole
élection par vote n’est aucunement = à démocratie, c’est une notion soulignée par notre F Montesquieu.
Le système de désignation par vote est « aristocratique ».
Au fil des années il génère une aristocratie, en langage actuel on dirait une « oligarchie ».
D’ailleurs seule cette oligarchie GLDF « négocie » avec les autres … le baseux sera à l’écart … c’est très profane que tout cela.
Je ne vois pas d’obstacle à ce que dans les structures maçonniques il y ait tirage au sort ……. il n’y en a nulle part dans aucune obédience !
Le peuple même celui des francs-maçons c’est sale et dangereux pour les cooptés en haut de la pyramide !

Faut-il vraiment énoncer des évidences? Bien sur que la Glua est au courant mais elle ne participe pas pour le moment à ces réunions.De même que la présence actuelle du GO, frais mixte,n’ajouterait qu’une confusion supplémentaire.Quand à discuter dans les Loges,elles ne s’en privent surement pas mais ajouter 850 entités collectives aux discussions….Le Convent sera là pour étudier les progrès (s’il y a) accomplis.Proliférations!Postes de pouvoir! A la GLdF les dirigeants sont élus et ne peuvent enchainer plus de 3 ans de suite pour les fonctions de direction.

Nous sommes une époque où les serments n’engagent que les naïfs y compris en FM reconnue des anglais ou non.
Faux ………. je suis méchant pour notre époque …… Helvétius était fm et au 18ème travaillait à la gloire de Dieu auquel il ne croyait pas !
Ceux qui ont quelques années de visites et de relations fraternelles même sans visite (avec ceux non visitables) savent par les confidences que nombre de fms sont ou athées ou agnostiques même travaillant sous le GADLU en y ajoutant parfois « qui est Dieu »
Ces différences ont une fonction qui celle de permettre la prolifération des obédiences et donc des postes de pouvoir obédientiels … postes qui passionnent tant les êtres du paraître … voir les pantalonnades diverses et variées auxquelles nous assistons ……….. l’Express et son blog nous renseignent à ce propos …………….

@ Posté par Luciole (contribution n°16) « Je te surprendrais sans doute en te disant que mes conversations (avec les Frères de la) GLdF me font supposer au contraire que l’on tient soigneusement la Glua à l’écart pour lui présenter le bébé une fois né. »

J’y ai aussi pensé, être optimiste est agréable. Mais si les cinq Obédiences + la GLdF veulent s’unir (en tenant, comme tu l’écris, la Grande Loge d’Angleterre «à l’écart»), sans doute pour aider ensuite cette dernière à combler le fossé qui la sépare des Obédiences «irrégulières» (ce fossé est contraire aux idéaux maç.:, anachronique et contreproductif), alors pourquoi le GODF n’a-t-il pas été invité à leur table de négociations? La GLdF discute avec d’autres Obédiences françaises, mais pas avec le GODF qui d’ailleurs ne se précipite pas pour y participer. L’union ne fait-elle plus la force?… Je sais, ce serait de la «tactique», «il faut y aller sur les pointes des pieds», «on élargira le cercle ensuite»… mais cet «ensuite», ce sera quand et à quelles conditions, déterminées par qui? Il y a des fortes chances que le GODF n’accepterait pas sans discuter ces conditions qui n’auront pas été élaborées avec lui – et les autres auraient alors le jeu facile de l’accuser de saboter la ré-unification des Francs-Maçonneries : (qui, universalites qu’il sont, n’auraient jamais dû être désunies.) Enfin, comment la GLUA pourrait-elle être «tenue à l’écart» quand nous, simples «frères de rang», sommes au courant? Cela ne donne pas de sens.

Je sais, les FrancsMaçons «de rang», cela n’existe pas, nous sommes tous «égaux, frères, libres». J’ironise parce que je n’aime pas que l’on tienne les Loges à l’écart. Cela ne me semble pas très maçonnique. Et nos ennemis nous ont assez accusé d’être des comploteurs pour que nous puissions nous autoriser de telles « négociations secrètes » dont on parle dans les médias…

@ Bleu ciel,ton post n°13
Impression! Il s’agit de ton sentiment et tu as le droit de penser ce que tu veux,
Je te surprendrais sans doute en te disant que mes conversations GldF me font supposer au contraire que l’on tient soigneusement la Glua à l’écart pour lui présenter le bébé une fois né.
Pourquoi diable la GLdF voudrait-elle « courber l’échine » maintenant qu’elle est en meilleure position alors qu’elle ne l’a pas fait en 1965 ? Le convent ne suivrait pas!
@ PB post 12
C’est déja assez compliqué pour que l’on n’ ajoute pas la Slovaquie et la Tchéquie qui n’ont pour le moment rien à faire en cette circonstance.
Ce sera un autre dossier pour la FM européenne,n’anticipons pas!

@Luciole

« La GldF se considère comme régulière depuis toujours (…) ». Bien sûr, et le Grand Maître le répète dans l’interview que je viens de citer. Le GODF ne se considère pas non plus comme « irrégulier » et jusqu’aux années 1960, plusieurs Obédiences « régulières » des Etats-Unis partageaient cette opinion et entretenaient avec lui des relations fraternelles. (Voir le texte de Paul Besst, le lien est ci-dessus, point 9).

Quant au « procès d’intention sans début de preuve…! », je n’ai cité personne. Je pensais aux Obédiences et loges tchèques et slovaques, crées dans les années 1990 par le GODF, qui, en 2008, du jour au lendemain, sont devenues « régulières ». Le GODF n’exigeait pas la croyance en un « principe supérieur » que les Obédiences qui se disent « régulières » exigent. Il y avait donc forcément, parmi les Slovaques et Tchèques, des athées. Pendant le passage sous la bannière anglaise, personne n’a été exclu pour cela. Sont-ils donc tous devenus croyants « par la décision du prince », comme au Moyen-Age? Ils ont signé un nouveau serment qui en atteste (en oubliant celui prêté auparavant sous les auspices du GODF). Cela ressemble fort à des « contorsions et trahisons ».

Cela ne présage rien par rapport aux négociations en cour dont parle notre Frère GM Marc Henry dans son interview précité, mais l’histoire de France montre que ici aussi on peut se comporter de la sorte. Veillons au grain pour que cela ne se produise pas.

@ Bleu-Ciel :

« C’est une impression….seulement une impression » ?

En juin 2012, cinq Obédiences « régulières », les Grandes Loges Unies d’Allemagne, la Grande Loge d’Autriche, la Grande Loge Régulière de Belgique, la Grande Loge du Luxembourg et la Grande Loge Suisse Alpina, « se sont tournées vers la Grande Loge de France et lui ont fait la proposition d’engager un processus vers la reconnaissance. ‘Les 5 Grandes Loges considèrent qu’une chance historique est venue pour cette Grande Loge’ . » Cette décision a été prise dans un cadre officiel, les Accords de Bâle, signés le 10 juin dernier par les Grands Maîtres des 5 obédiences citées.

Par la suite, le dernier Convent de la GLDF a voté la décision de confier les négociations avec elles à un certain nombre de dignitaires. D’après le Grand Maître nouvellement élu, cette question ne suscite pas de débats particuliers au sein des Loges; Il a raison, ce vote est intervenu à la fin de l’année maç.: où aucun débat préalable dans des LL.: n’était plus possible et jusqu’à présent on a oublié de les questionner… Les Frères des cinq Obédiences n’ont pas été questionnés, eux non plus.

« HC : De fait, bon nombre de maçons de la GLNF ont rejoint les rangs de la GLDF. Qu’avez-vous pensé de la déclaration de Bâle ?

MH : Nous ne pouvons que nous réjouir du fait que 5 obédiences européennes considèrent les membres de la Grande Loge de France comme des hommes de qualité œuvrant à des travaux de qualité. Notre dernier convent de juin a donné mission à notre passé Grand Maître Alain-Noël Dubart, d’entamer des rencontres avec ces obédiences, afin d’échanger des points de vue. Il semble que ces obédiences aient besoin de précisions. Nous sommes prêts à les leur fournir en toute sérénité, d’autant qu’en interne, ce thème n’a pas suscité de réactions majeures. Nos frères attendent de voir vers quoi aboutiront les discussions. »

Les citations proviennes du site de la GldF http://www.gldf.org/fr/qui-sommes-nous/articles-de-presse/788-extrait-de-q-franc-maconnerie-magazineq-du-mois-de-septembre-2012

C’est une impression….seulement une impression,mais je crois que la GLDF dont je suis membre est en train de négocier avec nos frères anglais sans nous tenir au courant de toutes ces tractations:la gêne de notre conseiller fédéral quand nous avons abordé ce sujet en est une preuve….Il y a des frères et des soeurs dont je fais parti qui sont beaucoup plus attachés à leurs liens qu’à la reconnaissance des anglais!
Il va y avoir certainement des problèmes dans les grandes obédiences françaises si nous voulons courber l’échine devant les anglais!

@Luciole
Bel optimisme : « (…) en ce qui le concerne (le GODF), il devra s’agir d’une étape future » ? Les Tchèques et Slovaques (dont je suis) savent depuis Munich ce que négocier de leur sort derrière leur dos veut dire.
On connait depuis l’antiquité le mot d’ordre « Diviser pour régner ».
Quand, après la chute du Mur de Berlin, on a recréé la maçonnerie en Europe orientale, les Slovaques, Tchèques, Hongrois et Polonais avaient l’occasion d’oeuvrer pour rendre perméables les frontières entre les Obédiences. Ils n’ont pas su et, compte tenu de eur inexpériene, n’ont pas pu la saisir. Depuis le morcellement de la GNLF, la France maçonnique devrait agir de concert pour arriver à ce résultat, car les divisons entre les Obédiences sont une aberration. Elle n’en prend pas le chemin.
Mais tout cela est l’objet de mon site web: contribues-y à la discussion.

a PbB
En ce qui concerne ton deuxième post n°9
La GldF se considère comme régulière depuis toujours et a eu l’occasion de se rapprocher de l’UGLE depuis fort longtemps.Elle a préféré privilégier les rapports français.
Où sont les contorsions et trahisons? C’est un procès d’intention sans début de preuve…!

@ PB
Aucune malignité dans mon propos,je rappelle que la GLdF n’a rien demandé et que les intervisites avec le GO sont toujours pratiquées.Mon souhait c’est que tout le monde maçonnique français puisse pratiquer son ou ses rites à sa guise en gardant les meilleurs rapports entre Obédiences.
Pour le moment le GO n’est pas nommé par la « déclaration de Bâle,Je voulais simplement dire que,en ce qui le concerne,il devra s’agir d’une étape future.

Depuis que la GNLF implose, quelques-uns fantasment sur la possibilité d’être « reconnus » par les Anglais à sa place. Jusqu’à présent, ils pratiquaient la maçonnerie telle qu’ils l’entendaient, à présent, ils sont prêts à toutes les contorsions pour devenir « réguliers », et même à des trahisons de leurs frères et parfois aussi soeurs que, pourtant, ils « reconnaissent » encore. Il doit y avoir une grosse récompense pour ceux qui sont « reconnus » par UGLE et on a oublié de m’en informer! Ou alors, Stanislaw Jerzy Lec aurait-il raison quand il écrit « L’esclave ne rêve pas de la liberté, il rêve de devenir maître d’esclaves »?
.
Ne vous méprenez pas, j’ai beaucoup de respect pour la maçonnerie anglaise et son organisation impressionnante et qui semble efficace. Par contre, j’ai plus que des doutes quant à la notion de « régularité ». Je ne suis aucune autorité, ainsi je préfère de vous renvoyer à la lecture d’un grand maçon américain:
http://www.call-of-bratislava.com/index.php?option=com_content&view=article&id=231%3Aregulieres-irregulieres-reconnues-et-illegales&catid=9%3Areflexions&Itemid=25&lang=fr

Oups, mes excuses. J’avais « zappé » le nom de la GLdF dans l’énumération; c’est ce qui m’avait fait dire « exit la GLdF ».

Qu’entends-tu par « Après, il faudra régler la question GOF » ?

Bon, c’est tout de même une évolution dans le paysage français,on peut espérer
que les positions des uns et des autres se rapprochent ce qui est le souhait du plus grand nombre.C’est aussi ce que je voyais comme meilleure solution.
Après, il faudra régler la question GOF mais on ne peut tout faire en même temps.

Un pas de plus vers la franc-maçonnerie universelle d’exclusions…

Expat !!!!peut tu être plus précis dans ton commentaire!!!STP.

Il faut, j’imagine, attendre fin janvier pour lire ce qui sera proposer comme projet (donc approuver par tous les parties dans les négociations).
Pour la « consigne », je ne peux pas dire si c’est une chose envoyé indirectement vers UGLE pour leur montrer que eux sont « réglos » et donc de ne pas considerer la GLNF maintenant qui il y un nouveau GM ou si après tant des années comme membres de la GLNF cette mantra que « nous sommes les seules regulières reconnues par UGLE » est le seule chose qui conte.

Non Augustin, pourquoi exit GLDF !!!!!au contraire se «  »réunir » » cela s’appelle de l’évolution!!! » la FM souffre trop de la division de ses enfants !!!!!

Exit GLdF? … et retour à la case départ?