Château de Saussure à Carlsbourg. Résidence temporaire de Charles-Edouard Stuart,
puis du prince de Rohan-Guéménée (il y est mort en 1788).

Une loge méconnue, Saint-Charles de la Parfaite Harmonie.

Publié par Pierre Noël

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mercredi 23 mai 2018
  • 45
    Deman
    21 octobre 2020 à 17h16 / Répondre

    Bonjour,
    Je suis à la recherche d’informations, documents et autres sur l’histoire de ma Loge l’Amitié et Fraternité à l’Or.°. de Dunkerque.
    Par avance, MERCI de votre aide précieuse.
    Bien Frat.°.
    Bruno

    • 46
      pierre noel
      21 octobre 2020 à 18h34 / Répondre

      Voir :

      JEAN-MARC VAN HILLE

      1721 : « AMITIÉ ET FRATERNITÉ »
      UNE LOGE MAÇONNIQUE DUNKERQUOISE
      SOUS LA RÉGENCE,

      • 47
        Deman Bruno
        22 octobre 2020 à 8h58 / Répondre

        Bonjour Pierre Noël,
        Merci beaucoup pour la réponse.
        Je connais Jean Marc Van Ville et j’ai lu ses livres. J’ai par ailleurs beaucoup partagé avec lui sur la thèse « Jacobite » et la possible création de la Loge « l’Amitié et Fraternité » par des Ecossais et Irlandais. Thèse dont il a fait depuis sienne.
        Je suis toujours en recherche de documents et autres sur l’histoire de ma Loge. Les guerres, incendie, et même faillite ont fait que nous sommes pauvres en archives.
        Merci de votre aide
        Bruno

  • 38
    CHEFAI M.A.
    12 septembre 2019 à 21h25 / Répondre

    Excusez moi de m’immiscer dans ce débat de très haute volée. J’appartiens à une Loge iséroise du GODF qui utilise depuis une vingtaine d’années un rite dit « d’Argenteuil » et un rituel solsticial d’hiver nommé rituel de la fête de l’Églantier.
    Dans les archives de notre L. je trouve mention de la Loge Iris à Bouillon, Belgique, qui nous aurait transmis ces rituels.
    Je cherche depuis quelques temps des informations sur ce rituels et leur provenance.
    Quelqu’un pourrait m’éclairer à ce sujet ou me donner des pistes ?
    Merci par avance

  • 36
    pierre noel
    8 août 2018 à 21h40 / Répondre

    Le deuxième document évoqué plus haut est une réponse (favorable) à la requête des FF Bagge (Vénérable de la loge), Denys Anschampois (A.Deschamps), Verhultz et Thibault (orateur d’Amitié & Fraternité), « tous Prince Chevalier, maçons parfaits et libres d’Hérédon sous le titre distinctif de Rose-Croix ».
    Le hasard voulait que les titres et brefs de leur Souverain Chapitre avaient disparu depuis la mort de l’abbé Henry, S.P.R.C, VM de la Loge constituée par le GODF sous le titre « Amitié et Fraternité », avec pour épigraphe : Spe, Fide, et Charitate Lumen meruere. Ledit abbé aurait, disaient-ils, mis le feu à ces documents avant de mourir. Comme ils désiraient élever plusieurs frères au grade de Chevalier d’Orient dit de l’Epée (le diplôme conservé à Bouillon et daté de 1785 faisait sans conteste allusion à ce grade), ils demandaient au Chapitre régulièrement établi au Grand Orient de Bouillon d’attester les parfaits travaux de leur Souverain Chapitre, ci-devant attaché à la Loge de Dunkerque.
    Les signataires de la réponse, tous membres du Chapitre de Bouillon, acceptèrent d’une voix unanime d’affilier aux travaux de leur Chapitre tous ceux qui seraient faits par la Loge de Dunkerque à condition qu’ils se conforment aux règlements qui leur seraient adressés, qu’ils mentionnent dans le tableau du chapitre le nom de tous les Frères qui en faisaient partie et qu’ils les communiquent au chapitre de Bouillon. En plus le chapitre de Dunkerque devait faire une offrande en bijoux ou meubles à celui de Bouillon.
    Le chapitre de Dunkerque devait à l‘avenir reconnaître celui d’Edimbourg pour sa métropole et se soumettre à ses lois. Le dernier paragraphe stipule que cette attestation fut « donnée au Chapitre de la métropole d’Ecosse » dont le siège se trouvait à présent au Grand Orient de Bouillon, « le 22° jour du 4° mois de la Grande et Vraie Lumière 5786 » (22 juin 1786). Suit la notice énigmatique « de notre avènement à la Grande Maîtrise des trois royaumes d’Angleterre le 23° », énigmatique parce que la mention des « trois royaumes d’Angleterre » est absurde et qu’il n’y a jamais eu d’ « avènement à la grande maîtrise » unique des « trois royaumes » d’Angleterre, d’Ecosse et d’Irlande.
    Que peut signifier « depuis notre « avènement le 23° » ? Je n’en sais rien. L’année 1763 (1786 – 23 !) vit le traité de Paris qui mettait fin à la guerre de sept ans (et le convent d’Altenberg de la SO !). Le chapitre de Bouillon remonterait-il à la même année ? Il n’y a aucune raison de le penser.
    Le 5° duc, Charles-Godefroy, n’avait séjourné que quelques semaines à Bouillon en 1757, Pierre Rousseau y était arrivé en 1760. Charles-Edouard Stuart, déconsidéré, séjourna à Carlsbourg (bourg faisant partie du duché et proche de la ville) de 1758 à la mort de son père en 1766 (1763 ne peut donc être l’année de son « avènement » à quoi que ce soit). Godefroy-Charles, 6° duc de Bouillon, , accéda au duché en 1773 mais rien ne prouve qu’il fut maçon et moins encore grand-maître.
    Il n’y avait pas de chapitre de Rose-Croix à Edimbourg à cette époque, mais une Grande Loge Royale d’Heredom de Kilwinning fondée en 1766 qui pratiquait deux degrés qui seront pratiqués ensuite à Rouen et à Paris à partir de 1786 (dont « The Knight of the Rosy Cross » est le second). Ces degré, malgré la quasi homonymie, sont très différents du grade français classique. Cette Grande Loge Royale (qui existe encore à Edimbourg et supervise des « provinces » dans presque tous les pays du monde) n’a jamais constitué de chapitre à Dunkerque ou à Bouillon. Ne confondent les deux grades que ceux qui n’y ont jamais assisté.
    Malheureusement, le document, autrefois conservé dans les archives de la loge de Dunkerque, a disparu dans les incendies de 1940. On ne peut donc vérifier la transcription faite avant-guerre qui peut être fautive dans sa rédaction hésitante. Le sceau portait la mention : « Godfridus Dei Gratiae Dux Bouillensis Protector ». Le chapitre se réclamait sans équivoque de la protection du duc de Bouillon.
    Les signataires sont à deux exceptions près les mêmes que ceux du diplôme de 1785 : le Prince Jules Mériadec de Rohan-Guéménée (VM de St Charles, mort en décembre 1788, la même année que Charles Stuart), Henri de Rohan duc de Montbazon (son fils), le prince de Rohan (probablement son frère), Dorival de Signamon (président de la Cour Souveraine), Linotte, Jobard, Weissenbruch (parent et collaborateur de Rousseau), Du Chêne de la Ville (qui fut VM de la loge de Sedan) et Trécourt, garde des sceaux. Tous signent SPRC (souverain prince rose-croix) et non SPRS. On trouve cette fois Henri de Rohan, duc de Montbazon, fils du prince Jules Mériadec et principal responsable de la faillite de 1782, le Madoff de l’époque en quelque sorte qui finit sa carrière en Autriche.
    Bouillon était terre d’exil pour les aristocrates faillis, les prétendants sans espoir et les imprimeurs fuyant la censure royale.

    • 37
      Kervella
      9 août 2018 à 15h08 / Répondre

      Peut-etre faut-il aussi ajouter qu’Edimbourg est longtemps considéré par les francs-maçons dits « écossais » du 18e siècle comme un orient virtuel et qu’il faut donc discerner dans les documents qui y réfèrent soit une subordination à une institution réellement fondée dans la capitale de l’Ecosse, soit une allusion à une institution tout aussi réelle mais acéphale au sens géographique du terme, et donc conventionnellement symbolique ?
      Le deuxième cas est celui des réfugiés jacobites du continent. Ce pourquoi on trouve aussi des archives qui font de Charles Radcliffe, comte de Derwentwater, Anglais de nation, comme on disait en son temps, le grand maître des loges d’Angleterre, bien qu’il n’y exerce aucun magistère. Ainsi s’expliquent les bizarreries qu’on trouve encore dans des manuels de vulgarisation contemporains, énième paraphrases de Thory et autres, quand y est citée un Grand Loge « anglaise » de France.

      • 39
        Julien
        13 septembre 2019 à 6h33 / Répondre

        Bonjour Kervella, à l’heure actuelle, il existe toujours au Grand Orient de Belgique une loge nommée Iris à l’Orient de Bouillon qui se reunis à Marbehan sur l’entité de Habay.
        A Virton, il y a un batiment qui porte le même nom et dont un Iris est taillé dans la pierre de la façade du bâtiment.

        Julien

        • 40
          Julien
          13 septembre 2019 à 9h38 / Répondre

          Oups sorry, ma réponse était pour le post de CHEFA M.A.

        • 41
          CHEFAI MA
          13 septembre 2019 à 10h37 / Répondre

          Merci beaucoup Julien, ça va m’aider dans mon enquête.
          Chefai M.A.

          • 42
            Julien
            13 septembre 2019 à 11h43 / Répondre

            Dans google, tu fais 1 recherche sur iris bouillon. Tu vas sur http://www.companyweb.be>asbl et tu vas lire les publications au Moniteur belge de Iris-Bouillon.

          • 43
            Kervella
            13 septembre 2019 à 13h21 / Répondre

            La réunion fondatrice de la loge actuelle Iris est placée le 4 septembre 1964. Les loges qui en assurent le parrainage sont La Bonne Amitié François Bovesse (Namur), L’espérance (Luxembourg), Egalité, justice, progrès (Sedan). Il est possible que la loge Hiram (Liège) et La Charité (Charleroi) aient également apporté un soutien. Elle résulte d’un projet conçu par des FM du Cercle fraternel « Le Sanglier », créé le 13 novembre 1948 à Bouillon par des FM appartenant à des loges de Liège et de Namur.
            – En 2015, Iris a publié une brochure pour fêter son cinquantenaire.
            – Pour ce qui concerne le rituel provenant d’Iris, il faudrait en connaître le contenu pour faire une hypothèse sur son origine.

            • 44
              CHEFAI MA
              13 septembre 2019 à 16h14 / Répondre

              Merci beaucoup

  • 35
    Etienne Micha
    7 juin 2018 à 9h19 / Répondre

    Enfin une raison claire. Merci.

  • 33
    pierre noel
    1 juin 2018 à 12h10 / Répondre

    Le Rohan-Guéménée (fils) qui se réfugia à Bouillon vers 1783, c’était un peu le Madoff du temps, tout aussi malhonnête et sans plus de scrupules dans son accumulation de richesses. On a longtemps parlé de sa faillite, une des plus retentissantes faillites privées du règne de Louis XVI.
    « Il se trouvait dans cette petite affaire de la maison de Guémenée, un déficit, ou si l’on veut, un mécompte de trente-quatre millions, et quand on eut traduit la chose en langage vulgaire ou nobiliaire, et quand on eut compris qu’un si haut et si puissant seigneur que M. de Guémenée avait emprunté de l’argent qu’il ne pouvait et qu’il aurait dû payer honorablement, il en résulta parmi la haute noblesse une sorte d’oppression fiévreuse, entre-coupée de soulèvemens généraux d’une grande amertume. — Avoir emprunté leurs épargnes à des couturières, à des ouvriers, à de pauvres gens qui se trouvent sans pain ! et cela pour se laisser voler par un scélérat d’intendant qui devait employer ces tas de millions à retraire des seigneuries et dégager des terres nobles en amortissant de vieilles censives ! M. de Guémenée mériterait d’être interdit et dégradé de noblesse ! Le parlement a fait séquestrer ses revenus, et le parlement a bien fait !… Jugez quel était l’excès d’une exaspération qui pouvait aboutir à l’approbation d’un arrêt du parlement contre le Prince de Guémenée, le premier seigneur de France ! Cependant les créanciers souffraient et criaient. Je vous puis assurer que dans les premiers momens de cette catastrophe, Mme de Guémenée ne savait ce que cela voulait dire ? Mais tout aussitôt qu’elle aperçut qu’on lui faisait froide mine à Versailles, elle commença par donner la démission de sa charge (Gouvernante des Enfans de France) »
    Souvenirs de la marquise de Créquy de 1710 à 1803, tome VI, chapitre IX, 160-169. Paris, 1855.

    Ont-ils assumé les frais de location du château de Carlsbourg et de celui de Bazeilles ?

  • 30
    pierre noel
    31 mai 2018 à 20h56 / Répondre

    « Ne perdons pas de vue le dossier Bouillon. » écrit Kervella.
    Le dossier Bouillon, c’est d’abord le plaisir d’une promenade le long de la Semois, de cheminer rue du moulin en voyant les restes de la maison Rousseau qui fit de la petite ville un centre intellectuel d’une ampleur rare pendant une dizaine d’années, de visiter le palais ducal où le duc de Bouillon est peut -être venu lors de son unique séjour. C’est le plaisir de rencontrer une conservatrice passionnée par le passé de sa ville a musée ducal.
    Ce fut le refuge de nobles faillis sans honneur, d’imprimeurs fuyant la censure du roi de France, d’un prince sans espoir ni avenir, noyé dans l’alcool et l’échec annoncé de ses espérances (il s’enivra sans doute dans un des bouges de la ville, quelques années après avoir fait un enfant à la soeur du duc (son futur hôte), mariée à un des signataires du diplôme exposé à Bouillon).
    C’est aussi le plaisir de passer la nuit dans l’hôtel de la Poste (quasi inchangé) où Napoléon III passa sa première nuit de captif, après la désastreuse journée de Sedan en août 1870, où il perdit tout, son trône, son honneur et sa réputation, alors qu’il ne pensait qu’à la douleur que provoquait son calcul vésical !
    Ces impressions valent mieux que toutes les généalogies, registres paroissiaux, relevés d’état-civil dont plus personne n’a cure. Je le répète, un détour par Bouillon vaut la peine.

    • 31
      Joël
      31 mai 2018 à 21h24 / Répondre

      Diversion pour diversion, c’est là que le poète symboliste Charles Van Lerberghe a passé les dernières années de sa vie. Les Belges l’ont enterré depuis longtemps tant leur passé les intéresse de façon marginale. Et dans un autre registre, c’est à Bouillon que Léon Degrelle, le nazi wallon, a vu le jour.

    • 32
      André KERVELLA
      31 mai 2018 à 22h12 / Répondre

      Littérairement parlant, dans le charme romanesque des repos mérités : Why not ?

  • 28
    NEGRIER
    30 mai 2018 à 20h15 / Répondre

    Question à André Kervella. Le comte écossais John Erskine de Mar possédait le Mot de maçon en 1714 : il ne le reçut donc pas de la GL de Londres encore inexistante. De qui ou d’où le reçut-il ? En 1714 le Mot de maçon n’était pas pratiqué en Angleterre mais seulement en Ecosse. L’état actuel de nos connaissances permet de tracer un tableau d’ensemble de la diffusion du Mot de maçon en Ecosse. Après que la loge de Kilwinning eut transmis le rite du Mot de maçon à la loge de Perth (un peu avant 1630 ; confirmé en 1658), ce rite passa ensuite en 1696 à la loge de Canongate-Kilwinning près d’Edimbourg, puis en 1699 à Aberdeen, puis en 1700 à Aitchison’s Haven, puis en 1702 à Haughfoot, puis en 1710 à Dumfries, et enfin en 1715 à la loge Mary’s Chapel d’Edimbourg. Comment articuler la possession du Mot de maçon par le comte de Mar avec cette carte écossaise de la diffusion du Mot de maçon ?

    • 29
      André KERVELLA
      31 mai 2018 à 8h17 / Répondre

      Question à une précédente question laissée sans réponse, en somme. Et nous nous éloignons un peu plus du dossier Bouillon, au risque de dénaturer la problématique en cours.
      1°) Personnellement, je ne crois pas qu’on puisse tirer d’un catalogue de documents évoquant le Mot une carte de diffusion, tant que le mode de transmission d’un document à un autre n’est pas précisé.
      2°) Je me fie donc davantage à une étude des individus qui en parlent ou dont les témoignages disent qu’ils le connaissent. En étudiant ces individus dans le cadre de leurs engagements, quels qu’ils soient (religieux, politiques, intellectuels au sens large), on peut espérer comprendre l’importance qu’ils leur accordent. Ils sont eux-mêmes dans un système de sympathies, d’affinités, de convergences (ou divergences) d’opinions. Là, on peut à bon droit envisager d’évoquer l’existence d’un ou de plusieurs réseaux de diffusion. A cet égard, certains contemporains du 21e siècle ont tendance à oublier qu’au 17e et 18e la séparation vie publique/vie privée ou encore politique/religion était très mouvante et indécise. Il faut donc penser avec les concepts qui étaient ceux du passé y relatif.
      4°) L’animation intellectuelle qui entoure le roi Jacques 1er d’Angleterre (Jacques VI d’Ecosse) pendant son règne porte à mettre en évidence une focalisation sur les supposés mystères de la Rose-Croix. Robert Fludd est un bon témoin à ce sujet, qui dédicace un de ses ouvrages au monarque.
      5°) Sous le règne de Charles 1er, cette animation intellectuelle élargit le champ vers la franc-maçonnerie. Voir Henry Adamson, entre autres. Un point capital concerne l’assimilation du paradigme architectural à l’organisation cosmologique, cosmopolitique et a fortiori politique intérieure.
      6°) Entre le règne de Charles 1er et l’époque où le comte de Mar s’investit dans le combat en faveur d’une restauration (manquée), il s’agit par conséquent de pouvoir nommer les personnes qui font usage du Mot. Il serait fastidieux dans le cadre de ce blog que j’en dresse la liste Pour ce qui concerne Mar, il est indubitablement jacobite, malgré des ambiguïtés après 1722.
      7°) Anderson ne fait jamais allusion au Mot dans les deux versions des Constitutions. Si l’on considère, à bon droit, qu’il est représentatif de la conception hanovrienne de la franc-maçonnerie, il ne s’inscrit pas dans la même filiation que celle de Mar. Ce qui est facile à prouver par d’autres sources.
      8°) Je rappelle que, indépendamment des personnes, les manuscrits qui, directement ou indirectement, évoquent le mot (soit comme signifiant, soit comme signifié, soit les 2) sont de crédibilité variable puisque plusieurs sont des parodies, et parfois même des parodies de parodies, ce qui ne simplifie pas l’analyse qu’on peut en faire quand on se limite à une lecture sans contextualisation.

  • 25
    Michel Hermand
    30 mai 2018 à 9h21 / Répondre

    Mon TCF André,

    Dans le post n°22, trop indenté pour qu’apparaisse « REPONDRE », tu nous dis que (le Comte de Mar), en 1716, dira se préoccuper de la continuation des travaux d’au moins une loge maçonnique dans Londres. Peux-tu nous donner la source? Je suis certain qu’elle se trouve dans un de tes ouvrages, mais la retrouver est une autre affaire. Excellente journée!

    • 26
      André KERVELLA
      30 mai 2018 à 15h19 / Répondre

      HISTORICAL MANUSCRIPTS COMMISSION, Calendar of the Stuart Papers 1902 : 93. John Erskine, comte de Mar, Avignon, à James Gibbs, Londres (?), 16 avril 1716.

      – Bref extrait: « Il y en a un vers qui vous pouvez vous risquer, et c’est Benjamin Bing à Westminster qui devrait maintenant ériger la loge pour lui-même ou quelqu’un d’autre, ce qui pourrait servir de modèle (pattern) quelque temps, jusqu’à ce qu’elle puisse être construite sur le fond où elle a été conçue. »

      – Le commentaire de cette lettre et du contexte sera publié dans mon ouvrage sur Anderson. Dans cette lettre Benjamin Bing est probablement un pseudonyme pour un Frère dont il serait risqué de dévoiler le nom, en raison de l’interception des courriers par le Post-Office, sur lequel règne Charles Delafaye, huguenot, auteur du Chant des compagnons dans les Constitutions.

    • 27
      andré KERVELLA
      30 mai 2018 à 15h30 / Répondre

      Dans ma réponse, un bout de phrase a sauté concernant Delafaye : il se charge de faire intercepter les lettres auprès du Post-Office (il ne dirige pas la poste, mais le service de contre-espionnage).

  • 23
    pierre noel
    29 mai 2018 à 9h36 / Répondre

    Je donnerai un exemple de « preuve documentaire », dont on pourra toujours dire qu’elle n’est que « compilation ».

    « De Stockholm, 21 mars (Gazette d’Utrecht n° 98, 7 avril 1780)
    Le 15 de ce mois restera un jour mémorable pour les francs-maçons établis dans ce royaume car, ce jour-là, le duc de Sudermanie, frère du Roi, fut installé Gand Maître de toutes les loges de ce royaume ainsi que de celles de St Petersburg, Copenhague, Brunswick, Hambourg & . A cette occasion la loge de St Petersburg avait envoyé un délégué et les autres avaient déposé un diplôme d’installation au baron de Leyohufvud qui avait été en ce but à Copenhague et en Allemagne l’année dernière. Cette installation eut lieu en grande pompe. L’assemblée comprenait plus de 400 membres et était honorée de la présence du Roi, qui daigna accorder un diplôme à la loge, l’assurant de sa protection. Il revêtit le nouveau Grand Maître d’un manteau bordé d’hermine. Son Altesse Royale prit ensuite place sur le trône, il fut investi des insignes de sa fonction (une épée et un marteau-hache pn)et reçut les hommages des membres qui purent, selon leur rang, baiser soit sa main, soit le sceptre soit le manteau du nouveau Grand Maître. Chacun reçut une médaille commémorative en argent, pour perpétuer le souvenir de la cérémonie qui eut lieu dans salle de la bourse de commerce. On pense que le Roi accordera des revenus aux Commanderies et que cette Loge Royale, reconnues par les autres comme mère-loge, recevra de chacune d’elles un tribut annuel. Cette solennité tira l’ordre des francs-maçons de l’espèce d’oubli sans lequel il était tombé. »
    En septembre 1780, le duc de Sudermanie écrivit à Charles-Edouard pour lui annoncer qu’il était devenu, en Suède, chef de l’ensemble de l’ordre maçonnique y compris l’ordre du Temple. IL voulait l’en informer, sachant écrit-il, qu’il devait sa nomination au Grand Maître Général de l’Ordre (qu’il croyait être le prince Charles). Il le considérerait à l’avenir « comme son père » (la lettre est en allemand dans Schiffmann, je ne la recopie pas).
    Le prince lui répondit sans équivoque qu’il ignorait tout de ces mystères (« die gänzliche Finsternis auf die Mysterien »).
    De Charles-Edouard au duc de Sudermanie
    « Der verbindliche Brief, den Eure Königliche Hoheit mir durch Herrn Borgiustiern haben zustellen lassen, verplichtet mich zur Freundschaft und zu ewiger Erkenntlichkeit. Der neue Grad welchen Sie erlangt haben, konnte nicht in besser Hände fallen. Die gänzliche Finsternis, in der ich in Bezug auf Ihre Mysterien bin, verhindert mich mehr zu sagen, bis ich erleuchtet bin. Ich bitte, Eure Königl. Hoheit von meiner Hochachtung und der aufrichtigen Freundschaft versichert zu sein, dir ichstets ür ie und Ihre Familie gehabt habe.
    Graf von Albanien
    Den 25 Septembre 1780 » (in Gustav Adolf Schiffmann, Der Entstehung der Rittergrade in des Freimaurerei, 1882, pp. 51-53).
    Si on peut discuter à l’infini de son contenu, cette lettre existe et elle mérite d’être publiée.

    • 24
      André KERVELLA
      29 mai 2018 à 13h51 / Répondre

      1°) Un exemple n’est pas une définition. On attend donc toujours la définition qui permettra de savoir ce qu’est une preuve documentaire, selon Pierre Noël.
      2°) Charles-Edouard ne connaissait pas la langue allemande. Au lieu de citer la déclaration qui lui est attribuée, il serait préférable d’aller à l’original manuscrit.
      3°) Il existe des lettres de la main de Charles-Edouard qui disent que des papiers relatifs à la franc-maçonnerie étaient conservés en lieu sûr avant la mort de son père, lesquels (ô surprise ) provenaient de Saint-Germain-en-Laye.
      4°) Quand on cite par compilation un exemple de cette nature, il convient de le replacer dans son contexte et d’examiner les autres lettres où Charles-Edouard reconnait: a) que ses ancêtres régnant dans les Îles Britanniques étaient francs-maçons, b) qu’une animation de francs-maçons jacobites s’est produite en 1743 dans Paris (dont le baron de Hund a été le témoin).
      5°) Jusqu’à présent, pour des raison idéologiques, la correspondance de Charles-Edouard avec ceux qui convoitaient on ne sait quelle légitimité de sa part n’a été citée que par fragment (dont un exemplaire fournit par Pierre Noël sur compilation). Qui en a examiné l’intégralité ?
      6°) Début mai 1780 (donc avant le 25 septembre, n’est-ce pas?) il écrit au duc de Sudermanie, une lettre commençant ainsi, en français : « Très éclairé, très illustre et très digne F. » Le 16 du même mois: « Mon cher prince, personne ne peut être plus flatté que moi des expressions flatteuses que votre Altesse Royale veut bien me faire. Faites-moi la grâce de croire que personne au monde ne désire plus que moi toutes les occasions de vous plaire. Le grade du VIIème Pro : que vous me faites l’honneur de m’en parler par la vôtre du 18 janvier que j’ai reçue le 15 courant. Ce grade, moi-même j’aurais été le premier à y donner mon suffrage, éclairez-moi davantage, car je suis dans l’obscurité et croyez moi très sincèrement votre bon frère et cousin, d’Albanie, Florence le 16 mai 1780. »
      6°) Dans le reste de sa correspondance, Charles-Edouard dit alors deux choses. – Qu’il ne sait pas ce que contiennent les documents mis en lieu sûr par son père. – Qu’il ne sait pas non plus quelle est la maçonnerie dont parle Sudermanie (d’où le fait qu’il soit dans l’obscurité à ce sujet). Or, que je sache, parler d’un type de maçonnerie est une chose, autre chose est de parler de la maçonnerie dans sa généralité (basique, si j’ose dire). Autrement dit, « Ihre Mysterien » (vos mystères) ne sont pas les mystères de la FM (en janvier 1738, Charles-Edouard, sans être initié à cette époque, était avide des divulgations qui couraient dans Paris, comme on en a la preuve documentaire), mais les mystères évoqués par Sudermanie, relativement à la dimension « templière ».
      8°) L’avantage de l’exemple fourni par Pierre Noël est finalement de permettre la levée d’une équivoque quant à l’interprétation longtemps donnée à un courrier qui concerne un problème particulier, mais que des compilateurs veulent étendre à un problème général, parce que ça les arrange.
      9°) Ne perdons pas de vue le dossier Bouillon.

  • 19
    pierre noel
    28 mai 2018 à 18h53 / Répondre

    Le soutien le plus mémorable de la famille de Bouillon au « jeune » Prétendant, c’est Marie-Louise, soeur du duc Godefroy-Charles, qui l’a apporté : un fils illégitime issu de sa passion amoureuse et éphémère pour le prince Charles (c’était son cousin germain puisque leurs mères étaient sœurs), pendant que son mari, le prince de Rohan-Guéméné, était aux armées. Né en 1748, après l’aventure écossaise, avortée et sans espoir, de son père naturel, il naquit en juillet 1748 et fut baptisé sous le nom Charles Godefroi Sophie Jules Marie de Rohan. (C’est sa belle-mère qui écrivit au père de Charles, surnommé le Vieux Prétendant, à Rome pour l’informer de la nouvelle, et lui dire que cet enfant était en réalité son petit-fils.). Il ne vécut pas, comme la moitié (ou plus) des enfants en bas-âge de cette époque.

    • 21
      André KERVELLA
      29 mai 2018 à 7h19 / Répondre

      Donc, nous ne savons toujours pas ce qu’est une preuve documentaire dans le discours de Pierre Noël, malheureusement. Une définition constituerait pourtant le meilleur ancrage pour savoir quel est le poids de ses allégations et la valeur de sa méthode de recherche.

      Les aspects anecdotiques concernant les liaisons amoureuses de Charles Edouard gagnent certes à être évoqués dans une biographie, ils ne doivent pas occulter la réalité politique qui est dominante dans les 169 lettres. En focalisant sur l’anecdote, on se débarrasse un peu vite de l’essentiel.

  • 15
    pierre noel
    28 mai 2018 à 8h15 / Répondre

    Personne ne mettra en doute que deux cousins aient échangé plus de 190 lettres en près de 50 !
    Si certaines de ces lettres concernent la maçonnerie (de façon explicite et sans équivoque aucune !), si elles prouvent l’appartenance maçonniques des dits cousins, si elles confirment que la maçonnerie fut vraiment utilisée pour conforter un complot souterrain (quasi séculaire) à l’échelle européenne (de la France à la Suède en passant par les Pays-Bas, la Prusse et la Saxe) visant à remettre sur les trônes d’Angleterre , d’Ecosse et d’Irlande, la famille déchue, il faut les publier (elles sont du domaine public, non ?)
    Cela mettrait un terme à un débat qui dure depuis trop longtemps.

    • 16
      André KERVELLA
      28 mai 2018 à 9h10 / Répondre

      Voilà donc une non réponse.
      – 1°) De 169 lettres on passe à 190, ce qui est plutôt déconcertant, car ce n’est pas l’information que j’ai donnée. 2°) Pierre Noël ne nous dit pas ce qu’il appelle une preuve documentaire. 3°) J’ai pourtant précisé (post 14), que ces lettres n’évoquent pas explicitement la FM, mais témoignent sans équivoque du soutien que les ducs apportent aux Stuart. 4°) Pierre Noël en vient à reconnaitre la possibilité de ces échanges épistolaires ; il annule du même coup ce qu’il dit dans son billet à ce sujet, car là il affirme qu’il n’existe pas de preuve de l’investissement actif des ducs dans la cause jacobite (on ne peut pas dire blanc un jour et noir le lendemain), 5°) Il est superflu d’ajouter que Charles-Godefroy passe beaucoup de temps à Versailles pour plaider la cause de son beau-frère Jacques III.
      – Donc, je réitère ma question, car elle est méthodologiquement capitale pour comprendre comment Pierre-Noël perçoit les évènements maçonniques du 18e siècle : qu’appelle-t-il une preuve documentaire?
      – Au-delà du positionnement de Pierre-Noël il s’agit bien sûr de déterminer ce qui constitue des enjeux forts de l’histoire de l’Ordre.

      • 17
        NEGRIER
        28 mai 2018 à 15h47 / Répondre

        Cher André Kervella, vous écrivez : « ces lettres n’évoquent pas explicitement la FM, mais témoignent sans équivoque du soutien que les ducs apportent aux Stuart ». L’historicité de la maçonnerie ne se confond pas avec l’historicité de la cause jacobite. Faute de document attestant la connexion comme dit justement Pierre Noël, vous ne pouvez amalgamer les deux thèmes. D’autre part j’ai lu dans un compte-rendu que votre livre sur 1717 parlait de la maçonnerie du XVII° siècle. Aux yeux d’un penseur comme moi qui pose a priori d’emblée la question des rites et se refuse de penser l’histoire maçonnique sans référence à la question des rites, il est nécessaire de déterminer à la lumière de la documentation quel rite maçonnique pratiquaient les personnages éventuellement jacobites qu’on étudie. Or dans l’état actuel de nos connaissances aucun texte ne rattache les maçons jacobites du XVII° siècle au rite du Mot de maçon (expression que j’ai assez justifiée dans le passé pour ne pas revenir dessus). J’en conclus que si maçons jacobites il y eut au XVII° siècle, ils ne purent pratiquer que le rite des Anciens devoirs (même remarque à faire sur ce rite que précédemment). Autrement dit à mes yeux les maçons jacobites du XVII° siècle n’ont ni pratiqué ni créé la maçonnerie moderne.
        Quelque commentaire que vous fassiez sur ma présente remarque, je tiens à dire ici que j’attends patiemment et avec grand intérêt la parution de votre biographie d’Anderson car cela concerne directement mon travail actuellement en cours.

        • 18
          André KERVELLA
          28 mai 2018 à 16h47 / Répondre

          Les éclaircissements sont effectivement dans mon livre à paraître sur Anderson.
          Je m’interroge par ailleurs sur le mot « connexion ». Quel en est le sens ? Y a-t-il ou pas connexion entre la FM d’Anderson et le régime hanovrien ? La réponse est si évidente que je ne comprends pas très bien pourquoi elle ne le serait pas dans le cas des jacobites.
          Pour mémoire, je rappelle que de nombreux chercheurs britanniques admettent aujourd’hui la distinction FM jacobite / FM hanovrienne.

          • 20
            NEGRIER
            28 mai 2018 à 22h29 / Répondre

            L’inclusion de la dimension hanovrienne dans le milieu de la GL de Londres de 1717-23 est suffisamment documentée pour qu’on n’y revienne pas. La question qui se pose à vous dans vos travaux est de documenter l’appartenance maçonnique des jacobites du XVII° siècle et du début du XVIII° siècle qui vous intéressent (vous y arrivez parfois). N’étant pas historien mais philosophe, je ne peux répondre à votre place.

            • 22
              André KERVELLA
              29 mai 2018 à 7h22 / Répondre

              Réponse dans le livre à paraître. En attendant, petit problème : qu’en est-il du comte de Mar qui, en 1714, possède le Mot de Maçon, qui dirigera l’insurrection manquée de 1715 et qui, en 1716, dira se préoccuper de la continuation des travaux d’au moins une loge maçonnique dans Londres ?

  • 12
    pierre noel
    27 mai 2018 à 22h43 / Répondre

    Je lirai avec intérêt et attention des lettres échangées entre les ducs de Bouillon (le père ou le fils) et les prétendants Stuart (le vieux ou le jeune !), qui traitent spécifiquement de franc-maçonnerie. Si elles existent, conservées à Windsor ou ailleurs, ce serait dommage de ne pas les publier intégralement pour tous ceux, maçons ou non, qui s’intéressent à cette période. Curieusement, nul n’en a jamais citée une seule (alors que l’existence des Windsor papers est connue depuis longtemps).

    • 13
      Joël
      27 mai 2018 à 23h27 / Répondre

      Connaissant sa rigueur intellectuelle, il m’étonnerait fort que M. Kervella ait inventé ces 169 lettres !

    • 14
      André Kervella
      28 mai 2018 à 7h18 / Répondre

      Et voilà comment on détourne allègrement un propos. Pierre Noël écrit bien : « Il n’y a pas de preuve documentaire que Rousseau et les ducs de la Tour d’Auvergne, Charles-Godefroy (1706-1771) ou son fils, Godefroy-Charles (1728-1792), aient été maçons (ni qu’ils se soient investis activement dans la cause jacobite). »
      – Il existe bien 169 lettres au moins qui prouvent que les La Tour d’Auvergne se sont activement investis dans la cause jacobite. Je n’ai écrit nulle part, ni dans mon livre sur Bouillon, ni dans ce blog, que ces lettres traitent de FM. Je rappelle d’ailleurs que Jacques III et Charles-Godefroy sont beaux-frères, ayant épousé deux soeurs Sobieska.
      – L’affirmation péremptoire de Pierre Noël sur ce point est donc invalidée.
      – Reste à savoir si elle peut l’être sur l’autre, qui se décompose en 2 parties : 1°) l’appartenance maçonnique des deux ducs qu’il nomme et 2°) la preuve documentaire. Pour répondre à cette double question, il lui incombe de nous dire ce qu’il appelle une preuve documentaire.

  • 9
    JP Bouyer
    26 mai 2018 à 10h54 / Répondre

    Sur les loges de Bouillon après le XVIIIe siècle, on peut voir:
    http://mvmm.org/c/docs/bouillon.html

  • 7
    André KERVELLA
    25 mai 2018 à 21h49 / Répondre

    « Il n’y a pas de preuve documentaire que Rousseau et les ducs de la Tour d’Auvergne, Charles-Godefroy (1706-1771) ou son fils, Godefroy-Charles (1728-1792), aient été maçons (ni qu’ils se soient investis activement dans la cause jacobite). » Dixit Pierre Noël.
    Les archives jacobites de Windsor contiennent 169 lettres (au moins) échangées entre les La Tour d’Auvergne (essentiellement les ducs de Bouillon) et Jacques III ou Charles-Edouard, entre 1723 et 1772.

    • 10
      Joël
      26 mai 2018 à 15h58 / Répondre

      Joli !

      • 11
        Désap.
        26 mai 2018 à 19h10 / Répondre

        Plutôt inquiétant !
        C’est d’ailleurs une manie de l’équipe RT – LNF que de nier un certain nombre de faits qui n’étayent pas ou contredisent leurs théories.
        Il est maintenant plus que nécessaire d’en faire la liste, la démonstration comme le fait ici le TCF Kervella et de dénoncer cette subjectivité de maniére à ce que les maçons français cessent d’être dans la croyance au point de vue historique.
        Il n’est pas acceptable, notamment pour les jeunes générations, que des « historiens » fabriquent l’Histoire.
        Plus que tout autre sujet, l’Histoire maçonnique ne doit pas être la proie d’une idéologie, moins encore l’objet d’un bourrage de crâne.

  • 5
    pierre noel
    23 mai 2018 à 18h16 / Répondre

    On ne parla plus de la loge Saint-Charles après 1788 (mort du prince de Rohan). Une loge « La Réconciliation » fut crée en 1841 (certains de ses fondateurs devaient garder le souvenir de la loge d’avant la révolution). Elle disparut en 1847 (elle était inscrite sur le registre du GOB). Une autre, Isis, fut créée en 1965, toujours au GOB.

    • 6
      Julien
      24 mai 2018 à 23h46 / Répondre

      En mai 2005,à la GLRB, à été institué la loge n° 43 Saint Charles de la Parfaite Harmonie Orient de Bouillon provisoirement inactive…

  • 4
    ETIENNE MICHA
    23 mai 2018 à 15h37 / Répondre

    Le passé maçonnique de Bouillon a été récupéré par une Loge régulière qui a repris son intitulé de St Charles de la Parfaite Harmonie voici quelques années et dont il se dit qu’elle aurait demandé récemment son inscription au tableau de l’Ordre de la GLB.
    Une Loge du GOB , inscrite au tableau d’obédience sous le numéro 52, sous le nom d’Iris, a initié la renaissance active de la FM libérale en Province belge de Luxembourg depuis plusieurs decennies.

  • 3
    Janushiram
    23 mai 2018 à 11h24 / Répondre

    Beau travail et publication de Pierre Noel. Cette loge subsiste t elle tjrs aujourd’hui?

  • 2
    HRMS
    23 mai 2018 à 10h54 / Répondre

    Êtes vous bien sur qu’André Michel de Ramsay ne fut que Jacobite?

  • 1
    DaXaD
    23 mai 2018 à 10h33 / Répondre

    Bonjour,
    Sait-on pourquoi le titre distinctif de St Charles fut choisi ?
    Je crois également que A. Kervella a commis dans le passé un fort ouvrage sur le Grand Orient de Bouillon.
    Merci

    • 8
      André Kervella
      26 mai 2018 à 7h04 / Répondre

      Saint-Charles ? Pour honorer le saint patron des ducs du 18e ayant Charles dans leurs prénoms, surtout de Charles-Godefroy (père de Godefroy-Charles).

    • 34
      pierre noel
      6 juin 2018 à 22h35 / Répondre

      Réponse au commentaire 1

      « 10 août 1757, à Bouillon. — Ordonnance de Charles Godefroy qui, ensuite du désir exprimé par les habitants du village de Saussur, que leur village, terre, château et seigneurie, choisi par Son Altesse pour y résider momentanément pendant son séjour dans le duché, portât un des noms de baptême de Son Altesse, change le nom du village de Saussur en celui de Carlsbourg. Registre aux ordonnances du duché de Bouillon, 1749-1762, fol. 169v. »
      Cité dans : Liste chronologique des édits et ordonnances de l’ancien duché de Bouillon de 1240 à 1795. Commission royale pour la publication des anciennes lois et ordonnances de la Belgique. Bruxelles, 1865.

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