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Géplu.
Il n’est pas question de laisser prospérer l’erreur ou la propagande.
En conséquence de quoi, je propose de consulter ce lien du Centre de Recherche Français à Jérusalem à propos de l’inexistence absolue de tout antisémitisme de la part des Grecs anciens.
https://journals.openedition.org/bcrfj/5988
12: Giovanini n’est qu’un exemple. L’existense d’un antijudaïsme païen et antique n’est pas contesté .Voyez e.g. P.Casier, C.Lévy, J.N. Sevenster, B.Isaac, C.Lancu, P. Schäfer, Z. Javitz et les auteurs mentionnés p.65 de « The three Religions » edi. N. Cohen. Exemples grecs antiques: Hécatée d’Abdère, Lysimaque, Démocrite, et surtout Posidonius d’Apamée,qui proposait… l’ Endlösung…
14 – Le fait que les chrétiens aient détruit pratiquement la totalité de la culture grecque et une partie non moins importante de celle de Rome, tu le reconnais au moins ou même ça tu le contestes ?
existe t-il une traduction exhaustive du texte ?
Si vous parlez de la « Défense », je ne crois pas qu’une traduction française existe. Les Constitutions de 1738 (dont la « Défense » fait partie en annexe) na pas, que je sache, été traduite (mais je peux me tromper, bien sûr).
Sauf erreur, « Les Constitutions d’Anderson. Traductions sur les textes de 1723 et 1738, » par Georges Lamoine. 1995. Je ne saurai dire si la défense est incluse dans la traduction.
Oui, en fait tu ne sais rien précisément, sauf manipuler la réthorique à l’excès et dévoiler ce qui ne devrait pas l’être et qui me concerne, une vulgarité crasse en somme, qui semble te rassurer.
On fait avec ses armes.
Prend un petit verre, respire, ça va bien se passer ? Contrairement à toi, quand je n’ai pas pu un livre je ne prétends pas l’avoir fait après avoir lu un vague résumé sur Wikipedia.
Et pour le dévoilement, je ne sais pas de quoi tu parles puisque tu t’épanches partout depuis des années.
6: ai je bien lu « respect parfait »? Quid alors des émeutes et combats entre Grecs et Juifs d’Alexandrie de l’an 40? L’ antijudaïsme grec a d’ailleurs commencé au II e siècle avant J.C. A.Giovaninni écrit dans son article »Les origines de l’antijudaïsme dans le monde grec »…une haine croissante des Grecs…qui trouve son paroxysme dans l’affaire d’Alexandrie sous le règne de Caligula. » Mais Désap préfère voire un faute des Chrétiens avant même leur existence…
7 – Quel démagogie !
Il s’agit de réactions très minoritaires d’une infime partie de la population, réduite à un quartier d’Alexandrie, le préfet Flaccus qui a mené la répression et fait bruler les juifs sous Caligula (38) est arrêté, condamné à l’exil et ses biens saisis.
Isidôros, à Rome, intente un procès à Aggripa 1er.
Wikipédia : En 41, Claude condamne Isidôros à mort et ordonne son exécution. Il adresse aux Alexandrins une lettre qu’il fait afficher dans la cité :
« Je vous dirai donc simplement que, si vous ne mettez pas fin à ces détestables fureurs mutuelles, je serai forcé de vous montrer de quoi est capable un prince bienveillant quand il est pris d’une juste colère. »
Je n’ai aucune connaissance de ce qu’avance A. Giovaninni (que je ne connais pas), je n’en ai jamais vu trace dans l’historiographie, j’ai lu exactement le contraire.
A l’exception des soldats juifs employés par les Perses. Il s’agissait de mercenaires, donc d’affaires militaires, rien à voir avec un quelconque antisémitisme Grec.
Pour qui cela intéresse :
Les origines de l’antijudaïsme dans le monde grec – Persée
de A Giovannini – 1995 -(consultable sur le web)
9 – Je comprend le décalage.
Je me situe du point de vue intellectuel, pas de celui de la population.
Philosophes grecs et théologiens juifs échangent, s’opposent, partagent dans un respect mutuel.
Les textes juifs sont dans la bibliothèque d’Alexandrie.
D’autre part, il y a beaucoup mieux que cet article de Giovanini rempli de conditionnels.
Les historiens conjuguent leurs travaux au présent, ils se fondent sur des sources historiques, et lorsqu’ils supposent ou suggèrent, c’est à l’appui de raisonnements solides et développés, pas sur des affirmations péremptoires.
Desap est magique…
« Les historiens conjuguent leurs travaux au présent ». Mieux vaut en rire ! Les universités de Fribourg, d’Heidelberg et de Genève vont être heureuses d’apprendre qu’elles ont hébergé pendant des dizaines d’années un usurpateur qui conjugue mal l’histoire de l’antiquité. Faut oser. On te reconnaît bien à ça !
On attend tes sources au présent du coup ! Pour l’instant à part Wikipedia…
Merci pour la référence de ce très interessant travail de Giovaninni !
Autre registre mais qui est lié, le travail de Gilles Dorival « Grecs, Romains, Juifs, chrétiens en interaction ». Il y fait également référence aux travaux de Pierre Hadot sur la philosophie grecque de l’époque hellénistique (et sa « méthode exégétique fondée sur une révélation »).
C’est certes un peu plus long à lire que quelques bouts de phrase sur Wikipedia…
10 – 🙂 🙂 Mais il s’agit pas d’une révélation de type religieux, il s’agit de ce que révèle la philosophie.
Comme le précise Hadot :
elle (la philosophie grecque) est d’abord ce que nous appelons « métaphysique », c’est-à-dire discours rationnel au sujet du réel dans son ensemble – le « monde » (cosmos) pour Héraclite, le « tout » (to pan) pour Épicure… . »
Ou encore Giordano Bruno 1548-1600, brûlé vif par l’Inquisition :
« le retour à l’ancienne philosophie veut être un retour au rapport qui existait, dans l’Antiquité, entre l’homme et la nature, par-delà le christianisme qui l’a occulté »
On est loin des bondieuseries.
Qui a parlé de révélation religieuse ? On parle de méthode. Sors donc de tes lubie de temps en temps, ça te reposera. Et les autres avec.
Encore une belle démonstration d’approximation : la citation que notre comique commentateur attribue à Pierre Hadon. est en réalité de Marcel Conche, dans la revue critique qu’il fait d’un recueil de contributions de Pierre Hadon. Il faudrait peut être commencer par être capable de lire correctement un résumé d’une page, avant de prétendre être un exégète des documents maçonniques et de se gargariser de méthode universitaire…tu n’as pas dû y être très assidu !
22 – Malveillance doublée d’imbécilité de la remarque, le fait que ce soit la poule qui crie qui ait fait l’oeuf se confirme cruellement pour l’auteur.
Je ne réponds définitivement plus à ce pauvre en esprit,
Maçon, je ne suis l’ami que de ceux qui sont vertueux.
Serviteur
Plus qu’une défense de la Maçonnerie, c’est l’exposé de sa source et de son objectif.
Sa source tout d’abord, exclusivement l’initiation antique, par là aucunement biblique et mon encore évangélique, celle qui se décline plus particulièrement en Egypte, en Grèce et à Rome, conformément à l’article qui traite du sujet dans la partie « historique » des Constitutions Moderns. On constatera la seule référence au judaïsme, l’Ecclesiaste, texte au demeurant remarquable tant il est irrigué de la philosophie grecque.
Oui, Grecs et Juifs entretiennent des échanges d’une grande richesse à Alexandrie, dans une harmonie et un respect parfait, avant que les chrétiens ne détruisent tout cela. Le point positif, ceci déclenchera la réaction des néoplatoniciens, une critique et une déconstruction très précise démontrant le caractère fantasmatique du christianisme qui nous permet de ne plus en être dupes.
L’objectif, il se matérialise par des serments pris vis à vis de soi-même sans qu’il soit besoin de les valider par un quelconque livre saint. C’est la Responsabilité, celle de nos faits et gestes. Le Maçon est un homme responsable qui n’a aucunement besoin de s’en remettre à des postulats religieux pour régler sa conduite, c’est un homme libre, ami du pauvre comme du riche, s’ils sont vertueux.
Super,tres instruitif… Mon respect pour vous!
Martin Clare (décédé en 1751) était un homme de son temps. Maître d’école et juge de paix (à Londres), il avait écrit un essai sur les « Mouvements des fluides, naturels et artificiels » qui eut un succès certain (édité en 1735, plusieurs fois réédités jusqu’en 1803). Il lui valut son élection à la Royal Society l’année de sa publication. On ne sait trop quand il fut initié mais il occupa des positions importantes à la Grande Loge (Grand Steward en 1734, Junior Grand Warden en 1735, Deputy Grand Master en 1741). Il présenta de nombreux discours (nous dirions « des planches ») tant dans des loges privées à Londres et à Lincoln) qu’en Grande Loge (qu’il présida plusieurs fois en l’absence du GM). C’est cet homme qui écrivit la « Défense … », après plusieurs autres « addresses ».
La plus célèbre de ces planches (Martin Clare’s address, 1735, in K, J&H, Early Masonic Pamphlets, 1978, pp. 327-332) fut présentée à la Grand Stewards’Lodge et ensuite à la Grande Loge en 1735.
Il y traite des plaisirs de la compagnie et de la conversation aimable et courtoise qui doit régner dans les assemblées de francs-maçons dont elles sont le ciment. On sait que leur harmonie peut être aisément brisée quand s’y introduisent les défauts qu’éviteront toujours des gentlemen unis par les liens de la fraternité. Les manières extérieures et la civilité sont nécessaires, mais bien plus encore la tolérance des opinions d’autrui qui conduit à ne jamais l’offenser jusqu’à ce qu’il s’en sente mal à l’aise ou blessé.
Il cite quatre points qu’il estime inacceptables dans une société de gens bien-élevés (Well-Bred) car source inévitable de confits. Sous le discours policé, la détermination est sensible
– La grossièreté dans les propos, dépourvus de toute déférence ou de respect de l’autre et de ses opinions.
– Le mépris, incompatible avec la bonne éducation. Perceptible dans les mots, les gestes, les regards, il ne peut qu’amener la gêne et le malaise.
– L’inclination à trouver des défauts dans tout ce que dit l’autre et à les exposer sans aucune attention à son éventuelle susceptibilité.
– Enfin la raillerie ! Manière plus raffinée, plus spirituelle parfois, moins agressive en apparence, d’exposer le ridicule de la victime aux yeux des assistants parfois bien disposés à l‘accepter. Mais le moindre dérapage du discours risque de causer un mal irréparable
– La contradiction est bonne en soi. On ne peut pas laisser dire n’importe quoi, des opinions infondées, d’autres insensées (et parfois des conneries). Mais il faut toujours le faire avec sincérité et charité, pour garder l’harmonie de nos assemblées.
– Il faut enfin garder à l’esprit la règle essentielle qu’il ne faut jamais interrompre celui qui parle. Cette règle doit être sévèrement respectée dans nos assemblées et c’est le rôle du président de la faire respecter avec le plus grand soin bien que ce soit la tâche la plus difficile (on croirait entendre le Speaker de la Chambre des Communes ! pn)
Voila qui donne à méditer ! Je ne suis pas certain de m’être toujours conformé à ces conseils d’une autre époque et je ne peux qu’en être marri. J’espère faire mieux dans une autre vie.
SANDERSON ( Robert ), théologien casuiste, né à Sheffield dans le comté d’York, en 1587, mort en 1662, devint chapelain de Charles I, souffrit beaucoup pendant les guerres civiles d’Angleterre ; mais peu de temps après le rétablissement de Charles II, il obtint l’évêché de Lincoln. … « Il savait l’histoire de sa nation, était bon antiquaire, et passait surtout pour un excellent casuiste ».
La “Défense” est suivie d’un ‘Lettre du Frère Euclide à l’auteur sur ses ergotages » (Anderson, 1738, pp 226-228). Il commence par louer son impartialité, mais ne peut s’empêcher de remarquer qu’elle est sans doute excessive au vu de la hargne et de la mauvaise foi des adversaires de la Maçonnerie qui n‘hésitent pas à l’accuser de commerce avec le diable, de pratique de la sorcellerie, de mépris du Beau Sexe … Le comble veut que malgré une déclaration d’intention toute contraire, ils sont bien peu religieux et pas du tout dévots. Les critiques montent ainsi leur profonde incompréhension de l’Ordre, incapables qu’ils sont de comprendre que la Fraternité n‘est pas une école de théologie, mais de moralité et d’amitié fréquentée par des gentlemen courtois et bien élevés. La diatribe, on le voit, ne vise pas le pamphlet de Prichard qui ne dit rien de tel.
La « Lettre … » est dite provenir d’un Frère de la loge »The Horn », une des quatre fondatrices et la plus prestigieuse.
La citation latine en-tête de l’article signifie : « Ils parlent rarement et ont la manie de se taire ». Cet extrait vient d’une Saturnale de Juvénal où il parle des Stoïciens. Elle fait sans doute allusion au secret que cultiveraient les Francs-Maçons de Prichard.