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Géplu.
L’humanisme peut-il tout résoudre. Je ne pense pas .A moins qu’il y ait des solutions à tout
Desap, Je ne me souviens pas d’avoir écrit çà et en tout cas je n’aurais jamais donné le sens que tu y donnes.
Dans tous les cas, je n’ai pas d’avis aussi catégorique sur un sens à donner a la fm.
Je n’ai toujours pas compris où tu veux et venir.
Pour ce qui est de liens qui seraient sensés appuyer ton idée j’ai pour principe de ne jamais les lire(pas que les tiens). Pour moi, c’est a l’émetteur d’exprimer son idée et en complément citer un autre texte.
Exposes donc TON idée de ce que devrait être la FM et je donnerai alors mon avis.
30 – Il ne s’agit pas de ça, il ne s’agit pas de donner un sens à la FM, il s’agit de sortir du sens-unique biblique actuel.
Pardon je me répète, les réguliers et assimilés dont je suis, vous ne parlez que de bible, tout du moins tout se rapporte à ses principes.
Bon, je dit juste qu’il y a autre chose, voilà.
Le lien que j’ai proposé n’est pas un texte de propagande, c’est une thèse universitaire, de 2018 en plus, ce sont les derniers travaux, ils ont découvert des trucs, ça peut être intéressant quand même, non ?
Mon idée de la FM ? J’en ai marre de n’entendre parler que de principes bibliques, vous êtes saoulants avec votre bible, il y a autre chose, qui traite des mêmes sujets, qui travaillent à la définition des mêmes principes et qui pour couronner le tout est peut-être plus directement notre civilisation, en tous cas c’est sa source c’est incontestable, plus que la bible.
Certes, mais il ne faut pas oublier que les textes sont tardifs et que la tradition initiatique est d’abord une tradition orale à laquelle il est vain d’appliquer les critères de la méthode profane fondée sur le document écrit. Nous sommes dans un tout autre registre. Pour revenir au Prologue de Saint Jean, il faut consulter le chapitre Verbum, Lux et Vita des Aperçus sur l’initiation de Guénon pour comprendre qu’il ne s’agit pas de religion mais d’ésotérisme et de métaphysique, ce qui relève de l’évidence lorsqu’on établit le sens des justes proportions entre les deux domaines.
@ Joab’s
Tu as écrit il y a peu, je te cite : il n’y a pas de contenu dans la maçonnerie, c’est une méthode.
J’ai applaudi cette grande lucidité. Ceci valable pour le rituel bleu, notamment et peut-être exclusivement le RF expurgé de « le GADLU qui est Dieu » qui n’a jamais fait partie du rite ; les degrés ont une mystique, elle est biblique.
S’il n’y a pas de contenu, il n’y a pas de mystique.
Le deux premiers grades sont une catharsis, le troisième grade est une réalisation, au sens d’une prise de conscience, celle de la responsabilité.
La légende expose une erreur, celle du maitre. Seul la pleine conscience des responsabilités inhérentes à l’autorité permet au compagnon de naitre en maitre, leçon prise et lavé de cette erreur.
Temple de Salomon et tout le tremblement ne sont qu’allégorie, ce n’est pas un contenu, moins encore croyance ou louange.
As-tu lu le document que je donne en 16 ? La réponse à ta question s’y trouve. Dans ce qu’exposent ces philosophes il n’y a aucune mystique, il n’y a que responsabilité et métaphysique de l’âme qui, purifiée par l’intellect, est en mesure de se mettre face à la vérité.
Voir notamment le chapitre 4.2.3 page 112 : L’humain à dépasser ; et suivants sur les conditions de la purification de l’âme.
Prenez le temps de lire ça, par exemple.
Fondation philosophique de l’Hellénisme tardif :
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjhhfSP9tbsAhUNjhQKHZj_DSkQFjAAegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fdipot.ulb.ac.be%2Fdspace%2Fbitstream%2F2013%2F281396%2F3%2FFondation_philosophique_hellenisme.pdf&usg=AOvVaw0pbUNpsdIBDiVN3FNfSByb
Bien évidemment c’est le sujet de l’article.
Cependant, qu’avez-vous d’autre comme référence spirituelle que la bible et le christianisme ?
Hormis l’article récent du frère Francis Bardot, je n’ai jamais lu de réflexion portant sur d’autres conceptions.
La maçonnerie est paradoxalement devenue un égocentrisme christique.
Au regard de l’immense richesse de ce qu’il existe par ailleurs, constituant l’essence de notre civilisation autant que le christianisme est l’Histoire des Juifs et uniquement, c’est extrêmement dommage d’être à ce point autocentré.
Je le répète pour la énième fois, vous passez à côté de quelque chose d’extraordinaire au sens propre du terme, se situant bien au-delà, bien au-dessus, infiniment plus recherché que le sacro-saint évangile johannique.
Et ce défaut est l’apanage des degrés, un appauvrissement.
Il serait bon de cesser ces accusations/imprécations incessantes. Il faut n’avoir jamais les pieds dans une loge hors de son champ de vision pour affirmer et réaffirmer, avec passion tel le prophète Philipulus, que leur centre d’intérêt est biblique, « christique » et monothéiste.
pourquoi pas ? Expliques-toi !
Parce que c’est faux.
mon interpellation s’adressait à Desap. S’il a une proposition d’une mystique autre que judeo-chretienne en background de la FM, pourquoi pas, qu’il expose !
on ne peut dire si c’est faux tant qu’il n’a rien exposé.
24 – Il n’y a rien de faux.
La maçonnerie régulière s’établit sur les principes bibliques, la bible est le Volume de la Loi Sacrée.
Je veux bien que tu me cites un ouvrage anglais ou affilié mettant en relation la maçonnerie avec la philosophie antique sans aboutir à la finalité biblique. Je n’en connais pas.
Il n’y a guère que la revue américaine Philalethes qui soit en marge de cette doxa.
L’evangile de Jean … monument support de tant de reflexions, aboutissant ou pas à des constructions philosophiques ou spirituelles. Son aspect mystique, vooire incohérent, mysterieux .
Beaucoup de Fms en ont une utilisation triste, banale un bruit lu en début de tenue, pour certains une confirmation d’une addiction religieuse et pour d’autres une justification d’antisemitisme.
Alors que pour l’apprécier, lui donner une vraie force, il faut le détacher d’une gangue que des religieux y ont mis dessus. Et ainsi la FM peut rebondir efficacement.
Il faut faire des efforts aussi et recherche les multiples sens du grec ancien au delà d’une traduction simplifiée en « langue vulgaire » comme dirait Dante.
Par exemple, le 1er verset, Arké, traduit en général par « au commencement » (pour pasticher la genèse) a un sens bien plus complet qui signifie aussi : « dans le principe » qui permet de rebondir bien au delà.
On y trouvera aussi l’approche gnostique (démentie evidemment par l’Eglise).
Il est à noter que le « je suis … celui qui suis » se rapporte au YHWH juif et non au JC Logos … sauf par une assimilation indirecte audacieuse.
Sujet très vaste… Est-ce le lieu pour développer plus ?
La traduction latine de Saint Jérôme du début du prologue de l’Evangile de Saint Jean fait aussi référence au Principe puisqu’il a traduit le grec En Arché par In Principio et non pas par Ab Initio, ce qui n’empêche pas les traductions en français de le traduire par Au commencement. Il y avait un ésotérisme catholique au Moyen Age répandu notamment dans les Ordres de chevalerie et les corporations. Faut-il rappeler qu’Albert le grand et ST Thomas d’Aquin ont écrit des traités d’alchimie. Ce n’est malheureusement plus le cas aujourd’hui. Le concile de Trente est passé par là.
Je n’ai pas lu ce livre et n’ai pas l’intention de le lire, son sujet ne m’intéressant que médiocrement, mais son titre m’en a rappelé un autre que j’ai lu autrefois « The fourth gospel and the eighteenth degree » (1956) de Arthur Brown. C’est une analyse du 18° degré en usage dans les chapitres anglais, très imprégné de l’évangile selon St Jean. Il ne s’agit ni de psychothérapie ni de concepts freudiens bien ou mal digérés, mais d’un degré ouvertement chrétien (un des plus réussis sur le plan scénique de la maçonnerie anglo-saxonne).
Le chapitre 3 s’intitule « I am » (je suis). L’auteur rappelle que lorsque Moïse sur le mont Sinai demande à Dieu ce qu’il devra répondre aux Juifs qui lui demanderont comment Il s’appelle, Dieu lui répond (Ex, 3 :14) « Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you ».
Or dans l’évangile selon Jean, Jésus dit à sept reprises « I AM HE », en réponse à une question précise, « I that speak unto thee am He » (à la Samaritaine, John 4 :26), « It is I » (à ses disciples, 6 :20), « I am He » (dans une discussion avec les Juifs, 8 :24 et 28), « Before Abraham was, I am » (8 :58), « you may believe that I am He » (8 :58 et 13 :19) et la 7° fois lors de son arrestation, il répond aux soldats qui le cherchent « I am He » et plus loin « I told you that I am He »( 18 : 4 à 8). Brown assure/prétend que l’expression « I am » n’est pas utilisée indifféremment mais qu’elle affirme de façon non équivoque l’unité de Jésus avec le IHVH de l’AT (je me garde de donner sur le sujet le moindre avis !). Tous ces extraits viennent de la King James et je n’ai pas eu le courage de m’assurer que les passages cités peuvent être interprétés de même dans les bibles en français ou en latin (l’hébreu est pour moi du chinois !). Peut-être n’est-ce qu’une curiosité de la langue anglaise !
Désolé, mais rapprocher une construction grammaticale et un point essentiel de la Torah où le dit Dieu est invité à se présenter, se nommer est très … audacieux et contestable quelque soit le désir de Brown d’assimiler Jc à yhwh, alors que jc ne cesse de se présenter comme “le fils” … de yhwh. Et au degré auquel tu fais allusion c’est encore une autre appellation qui est mise e avant.
Pourquoi « désolé » ? Je rapporte une lecture particulière, en spécifiant que j’ignore si elle peut se faire dans d’autres groupes linguistiques.
Qui ne sait qu’au moment crucial, de la « cérémonie de perfection », le président cite (à a suite l’un de l’autre) deux versets attribués à St Jean (John I: 1 et Rev 1:8), parfaitement compatibles avec cette interprétation ?
Quant à « l’unité » du père et du fils, je doute que Brown soit le seul chrétien qui la voie comme une évidence. Y a-t-il encore beaucoup de disciples d’Arius parmi eux ?
J’ai sous les yeux le dit rituel du SC UK et ne lit rien de ces 2versets. Peut être une coutume locale ?
Non ! L’arianisme au contraire éliminait toute identification Jc yhwh, ce qui est repris dans la filière unit arienne et tjehovah.
Dans tous les cas m-eme parmi les plus trinitaires il y a différence entre “le père “ et “le fils”.
Pour les 2versets s’il y a indiscutablement affirmation de la divinité de Jc ce serait un appauvrissement intellectuel désastreux de les fusionner!
Second Point (of the Ceremony of Perfection). p 47, 2° paragraphe.
Privately printed for the Supreme Council 33°, London, 1971.
Found ! Thks ! Un regoupé des 2 versets, en effet qui m’avait échappé, tant cette cérémonie est dense, riche et belle, quand bien exécutée.
« For St John says: In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God. I am Alpha and Omega, the beginning and the ending, saith the Lord, which is, and which was, and which is to come, the Almighty. »
Fort interessant. Et ca mérite vraiment considération ! Ce serait un long sujet pour lequel j’ai fait plusieurs planches et qui en effet me passionne.
Helas, travaux trop rares à ce degré.
Devant l’indignation bien-pensante de certains, j’ai fait l’effort de lire les passages incriminés dans une bible française (Segond). J’en suis sorti bien déçu. Cette traduction est bien banale et n’a pas le souffle épique de la KJV. On ne peut effectivement en faire la lecture de Browne. Je me demande bien ce qu’en disent Luther ou la Statenbijbel hollandaise.
Ben, j’ai regardé la traduction de Luther (elle se trouve sur le web)! Elle va assez bien avec la lecture de Browne.
Johannes 8 : 56 Abraham, euer Vater, wurde froh, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich. 57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen? 58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.
J’ai toujours pensé que tout cela (kabbale et autres) était d’abord jeux linguistiques.
Dernier complément.
Mose I : 14 Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: “Ich werde sein, der hat mich zu euch gesandt”. 15 Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Israeliten sagen: Der HERR, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name auf ewig, mit dem man mich anrufen soll von Geschlecht zu Geschlecht.
Johannes 8 : 56 Abraham, euer Vater, wurde froh, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich. 57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen? 58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.
Suite et fin.
La traduction de Chouraqui colle assez bien avec la thèse de mon théologien anglican !! Jésus parle de lui comme s’il n’était qu’un avec le « père » !!
Dieu merci (c’est le cas de le dire), je ‘ai jamais entendu parler de choses pareilles en loge !!! On n’en sortirait pas vivant, entre oncle Sosthène et Philipulus !
Jean 5[6: 20]: Mais il leur dJt: « Moi, je suis: ne frémissez pas. ».
[20. Moi, je suis, ego eimi: Correspondant à l’hébreu ani hou, « moi-lui » Jean, plutôt que de décrire le miracle comme le font Marc et Matthieu, met toute la lumière sur ce découvrement de Iéshoua se présentant comme celui qui est. Ego eimi, ani : יהוה ani, יהוה, c’est l’expression même par laquelle יהוה est désigné dans la version des LXX (Is 45,18; voir Ex 3,14). Elle reviendra plusieurs fois chez Jean (8,24.28.58; 13,19; 18,5.6.8). Iéshoua’ est présenté par Jean comme s’exprimant de la même manière que יהוה, parlant de sa personne d’une manière absolue, « moi-lui » (voir Mc 14,62; Lc 22,70; 24,36; Mt 14,27)].
La Statenbijbel hollandaise ne dit pas du tout la même chose, mais je ne vais pas vous ennuyer en plus avec du néerlandais.
Ne pas confondre la KJ et l’interprétation de Brown.
A ma connaissance Luther comme Calvin restaient dans la vision dite « trinitaire ». ou plus exactement qui acceptent l’idée du concept d’un Logos, à la fois totalement Dieu (mais plutôt El que sa declinaison YHWH) et une manifestation différente. Quelque soient les sympthies ou pas, ca reste un concept interessant
Faire des commentaires sur un livre à partir d’un résumé me fait penser à un gastronome qui ferait des critiques en lisant uniquement le menu. ???
5 – Ce résumé a toutefois le mérite d’évoquer certains points déterminants de la thèse, notamment « je suis », le Soi et la liberté, l’ensemble à lumière des principes religieux et des conceptions johanniques.
Je n’ai fait de remarques que de ce point de vue.
Quel bonheur de rajeunir. Voilà un échange de très haut niveau : « c’est celui qui dit qui y est » me rappelle mon enfance en primaire dans la cours.
J’apprécie ce blog quand les contributions « excitent » mon intelligence et donc me font avancer.
Mais là ces 2 post n’appelle aucune avancée (pour moi), sauf me rajeunir quand je ne réfléchissais pas beaucoup. J’espère avoir évolué (seuls les autres peuvent me le dire°
Duning et Kruger n’ont jamais prétendu qu’il était aisé de descendre de la montagne de la stupidité. Cela nécessite un minimum de conscience de…soi.
Quel jargon et quel pathos bourbeux à la sauce New Age ! Le texte du prologue est pourtant précis : « Et Verbum caro factum est et habitavit in nobis ». A plaquer des théories psychologiques à la mode, on en oublie qu’il s’agit du Christ qui s’est incarné pour le salut du monde. Saint Paul parle de kénose à ce propos, concept repris par les Pères de l’Eglise et résumé dans la formule : Dieu s’est fait homme pour que l’homme devienne Dieu. Vaste programme dira-t-on mais les Maçons opératifs ne l’ont certainement pas ignoré…Il suffit de se reporter à certains textes. Quant au SOI, il faut se tourner vers l’Hindouisme, ce qui nécessite certaines connaissances théoriques qui relèvent de la métaphysique orientale et non pas d’un vague spiritualisme !
3 – quels textes opératifs, mon frère Dacier ?
Il existe des manuscrits de 1620, 1663 et 1686 déposés au British Museum avec un rituel d’ouverture qui serait pratiqué par certaines loges opératives anglaise et qui contient des choses étonnantes à ce sujet pour un Maçon « moderniste ». Sans parler de l’assimilation du Christ au GADLU dans d’autres textes.
20 – Les Anciens Devoirs, à l’exception de ceux d’Anderson, sont bâtis quasi à l’identique, une exhortation à la religion en introduction ou aucune (Bologne 1248 ; décret d’Avignon 1326 ; Maçons de Londres 1356 ; York 1370) ou en statut complémentaire comme pour le Regius (un chapitre court, souvent pas plus de deux phrases, on n’oubliera pas que l’on est sous un régime d’obligation et non de choix), suivit d’un long chapitre, une évocation de l’Histoire du Métier de Géométrie, que certains qualifieront ce légendaire, voire fantaisiste, ses principes en somme, où il est presque invariablement question de Euclide et des Arts libéraux, puis une dizaine de chapitres disciplinaires calqué sur la règle bénédictine, la règle monastique destinée aux roturiers, règle en l’espèce n’ayant rien de religieux.
Je veux bien que l’on y voit la religion à tous les étages, cependant il me semble que c’est retenir la quantité d’une phrase et oublier le texte.
La langue d’origine de l’evangile de Jean n’est pas le latin mais le grec. Donc tirer des conclusions d’une traduction en latin est pas très pertinent, je trouve.
Pour les non hellénophiles, nous avons l’excllente traduction docummentée de JY Leloup (par ex https://www.babelio.com/livres/Leloup-Evangile-de-Jean/136393 ).
Même s’il y a tendance de nos jours à vouloir rapprocher christianisme et judaïsme pour des raisons politiques, c’est un appauvrissement des concepts : les El, Elohah, Elohim, à vocation universelle apportent par exemple un enracinement cannanéen du judaisme et le dieu privé des israelites (yhwh) un dieu « nationaliste », déclinaison locale des autres. Le dieu des chrétiens JC, s’il reclame une filiation avec plutôt le concept El et ne procède pas du tout de la demarche YHWH et au contraire est en rupture violente et parfaitemen explictée (la nouvelle alliance) et racontée au 4e ordre (18e REAA).
Dès le prologue récité par les FM, la rupture est consommée.(il vint chez les siens et les siens ne l’ont pas reconnu).
Dans sa description le Logos johannique est d’evidence bien plus platonicien, gnostique qu’un avatar judaïque.
Pourquoi l’engouement maçonnique autour de cet evangile ? De multiples raisons qui meritent un autre com, si geplu le veut bien.
J’avoue que je me fous de ces considérations ! La bible ne m’intéresse que pour son style, romanesque, poétique, surréaliste … et non pour son « message » (y compris le vieux débat, archi-connu, Yahwe/Elohim) .
La lecture du prologue de Jean au commencement des travaux est une habitude purement française, que ne pratiquent aucune loge que je connaisse en Europe ou dans le monde anglo-saxon.
Personne n’est obligé de s’interesser à la question Yhwh/El … mais on peut se dispenser de le dédaigner….
habitude pas specifiquement francaise … mais plus sud-européenne(Italie … nombre de loges pratiquent cette coutume) mais aussi très REAA pour des raisons que peu de REAA savent exposer.
Pour autant la mystique Johannique se retrouve en monde anglo-saxon au travers des 2 solstices.
Je combats la religiosité obtuse en FM, pour autant l’approche biblique, débarassée d’oripeaux religieux ou clericaux me paraît très riche et matière, environnement pour des travaux maçonniques.
Et le maçonnerie devient psychothérapie.
Le moi, le soi, sont des états qu’il s’agit de comprendre, pas de cultiver, ce qui reviendrait à ne faire que de l’égocentrisme, même avec le soi puisqu’on fini par tenter de s’y identifier et le fait est qu’il n’est pas possible d’acquérir la certitude d’être bien dans le soi et on ne cesse de tourner autour de soi pour s’assurer que l’on est bien dans le soi ; bref, le problème est pris à l’envers, on met la charrue avant les bœufs.
Le propre de l’initié est le détachement, pas l’enfermement à l’intérieur de soi ou du soi ponctué d’actes de charité ou d’amour vis à vis de l’autre : ceci, c’est la religion.
L’initié oublie jusqu’à son existence propre. Sa capacité consiste à regarder le monde, pas son nombril.
Parler de la « liberté du disciple » d’une religion. Parler de « liberté » lorsque l’objectif est défini. Laquelle ? Elle ne peut qu’être illusoire.
Parler d’initiation avec des principes religieux, en résumé : une duperie. Je me répète.
TCF,
TC Patrick,
As-tu lu ce livre ?
Mon frère Yonnel, j’aurais effectivement dû préciser que je commentais le résumé de l’ouvrage.
Cependant, ce résumé n’en reflètent-il pas les grandes
lignes ?
Partant, mon commentaire, au point de vue des principes, est-il erroné ?