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Géplu.
37 – MARCOS TESTOS. MTCF, je ferai l’impasse sur le ton désobligeant de ton commentaire et m’en tiendrai à son contenu. Quel genre de maçon suis-je ? Un macon libre dans une loge libre et une obédience libre. Qu’est-ce que je viens chercher en maconnerie? Sûrement pas un environnement réglementaire qui ne respecterait pas les lois de mon pays et mon sens éthique. Par ailleurs te décrire les raisons d’un engagement maconnique qui dure depuis 30ans+ serait peine perdue: comme tu l’écris, il vaut mieux ne pas tester les limites de tes capacités de compréhension. Je te suggère donc d’en rester là.
37- ERGIEF.
MTCF, en quoi mon commentaire a-t-il un « ton désobligeant »? Lorsque tu as parlé, faisant référence à certaines obédiences, du « caractère sectaire d’une telle interdiction » je ne t’ai reproché ni ton ton désobligeant ni tes propos diffamatoires que je sache !
La question principale que je te posais, et à laquelle tu n’as pas répondu, était : » le rôle d’un parrain n’est-il pas d’informer son filleul sur son éventuel engagement. Dans le cas contraire, que pourrait on penser du comportement de ce parrain ? »
Comme toi apparemment, je suis fidèle à mon engagement maçonnique depuis + de 30ans. Mais contrairement à toi je n’ai jamais ressenti le besoin ni l’envie de tester les limites de capacités de compréhension d’un autre F. Certainement une question d’éthique …
41@ Marcos Testos. MTCF. On va arrêter là cette dispute de bout de comptoir qui n’enrichit personne et suivre les conseils de Luciole en @ 39. Pax vobis.
34- Geplu. Mon TCF Gérard en héraldique l’aigle éployée a deux têtes regarde à la fois vers l’est et l’ouest. Elle est symbole de réunification, c’est pourquoi elle était sur les armoiries de l’empire Byzantin qui ambitionnait de réunir l’Orient et l’Occident. C’est là que le Saint Empire Romain Germanique est allé la chercher. Le REAA faisait aussi à la fin du 18ème siècle le rêve utopique d’unir dans un rite unique tous les rites « ecossais » et les autres… Il s’est donc attribué cet emblème, qui paraît il remonte aux Hittites.
Hé bien voilà une, « la », belle explication…
Merci Ergief de cette précision qui, pour ceux qui l’ignoraient, met clairement les points sur les i. 🙂
Un plaisantin pourrait dire que c’est une parfaite illustration des HG l’aigle regarde à droite et à gauche pour ne pas avoir à regarder de face ce qui,en Héraldique,est assez difficile.
Toutes ces querelles me navrent,tant elles sont, de surcroit, inutiles.Aucun argument ne viendra à bout de vos 30 ou 40 ans de FM.Comme si, durer serait en soi une qualité..
Chacun sait parfaitement dans quoi il s’est engagé quand il franchit le pas entre le 3e degré e la suite.,ce n’est pas tant le système qui compte que la qualité des hommes (et des femmes) qui le composent .
Si l’on demeure dans le cadre choisi c’est qu’on y trouve son compte. et un lieu public est mal indiqué pour venir y poursuivre d’interminables querelles.Excusez moi le mot contient « minable » ce doit être une manifestation du Gadlu sauf pour Desap qui n’y croit pas.
39 – 🙂 🙂 Ah nooon, pas toi Luciole, ou bien je vais désespéré de l’homo-maçonus.
Loin de moi d’être athée.
Je crois au GADLU, et fermement avec ça.
Cependant, je ne crois pas qu’il s’agisse de YHVH et moins encore de son VRP de fils.
Si je devais croire (j’écris « devais » parce que le terme « croire » est tellement impropre, mais je n’en trouve pas d’autre qui soit intelligible), c’est en Râ ou au Principe des Grecs qui n’est pas Zeus car lui-même en est la représentation anthropomorphique, assumée au contraire du christianisme avec Jésus qui pousse à la dévotion et au fanatisme.
Oui, je pense que les Egyptiens et les Grecs ont mis le doigt sur une représentation, une description juste basée sur la compréhension et non la croyance dévote, quand le judaïsme et le christianisme s’en sont fondamentalement éloignés en en faisant une idole.
J’ai pratiqué les degrés au REAA (à l’époque c’était ainsi, RF bleu, degrés REAA).
Alors que je pensais qu’il s’agissait d’un approfondissement métaphysique par définition a-anthropomorfique tel que l’initiation antique, je me suis retrouvé en Judée-Samarie, ceci quelques fussent les dénégations lorsque je l’eus souligné et j’ai constaté la subjectivité dans laquelle s’établissait l’approfondissement des grades bleus.
Je suis retourné à mes rituels bleus et depuis j’essaye d’en tirer la sublime substantifique moelle, à des années lumières, même contraire dans leurs objectifs, de la morale judéo-chrétienne du R+.
Pour revenir à l’aigle bicéphale, de mon point de vue (et là serait l’enseignement), il serait préférable de le voir comme une représentation de Janus, symbole de ce qui n’existe plus et de ce qui n’existe pas, passé et futur, lors-même qu’il s’agit des seules représentations qui soient accessibles à la réflexion profane, quand l’initié se doit de travailler sur le seul plan ayant une existence effective tout en étant parfaitement impalpable , le présent qui est le temps, où il n’y a pas de temps, de la loge.
Mais bien entendu, comment travailler le présent dans des degrés temporels ?
Ergief sera outré, il va d’un pas décidé s’intensifier à la critique des principes que je formule, incapable semble-t-il de comprendre que je ne critique pas les hommes à l’égard desquels je n’ai que fraternité.
Cesser de s’identifier au temps, c’est la notion profane par excellence, c’est la manifestation des principes.
Or, il s’agit pour nous de travailler sur les principes, car comment comprendre le Principe en ne travaillant que sur la matière, objet exclusif de la Bible ?
Les Juifs hellénisés l’avaient parfaitement compris, qui entretenaient d’excellents rapports avec leurs contradicteurs Grecs, jusqu’à être à l’origine de ce qui aurait pu être une manifestation de l’intelligence pure et une chance de poursuivre ce qu’avaient initié l’Egypte ; lire Philon d’Alexandrie, précurseur du néoplatonisme. Les chrétiens en ont décidé autrement.
C’est vrai, lire les néoplatoniciens rend la Bible insipide. Cependant, ne pas se faire violence c’est s’enferrer.
@ Desap J’essaie,vainement ,d’introduire quelques sourires dans des messages qui se prennent terriblement au sérieux (y compris probablement la vision des miens).
Sois rassuré ton a-théisme n’était évoqué que de façon ironique ,je ne me permettrais pas d’aller fouiner dans ton âme,sans permission et même avec ton autorisation.Cette notion m’est depuis mon plus jeune age parfaitement incompréhensible et si je m’en sers dans le langage courant comme tout le monde c’est par pure commodité.
Je suis aussi imperméable à un dieu anthropomorphe tout autant qu’à la vision de l’un en trois si chère aux chrétiens.
Si je venais à quitter le monde sensible comme m’en presse le covid19,je souhaiterais me retrouver dans un poème de Li Po,une phrase de Bach ou dans la trajectoire du « Plongeur » de Paestum.Bon confinement.
Pour ce qui est de cet aspect non démocratique de la (des) juridictions, je pense que vous parlez de celles du REAA, qui effectivement tournent ainsi le dos à l’esprit même de la franc-maçonnerie. Dans les grades capitulaires du Rite Français, tels que codifiés par Roëttiers de Montaleau et la Chambre des Grades du Grand Orient de France en 1785 et 1786 (donc antérieurement aux hauts grades du REAA, arrivés en 1804), pour la progression et l’acceptation au grade supérieur, c’est le vote au grade (par les titulaires du grade demandé) qui prévaut à tous les grades, dans les loges bleus comme dans la juridiction et ses « Ordres », sans aucune intervention des gestionnaires de l’obédience ou de la Juridiction.
Mon Frère Armand,
Mais c’est comme ça aussi sur le papier au REAA.
Sur le papier.
Mon cher frère tu résumes bien la situation et tu es lucide.
Le problème, c’est que la Juridiction veut controler l’obédience au nom de l’ordre, et en plus on constate qu’elle y arrive…quand tu observes que la grande majorité des vénérables, des députés et la quasi-totalité des conseillers sont dans la juridiction. Celle-ci controlant les promotions de degré…
De mon point de vue ce « mélange des genres » conduit au « mal-être » actuel.
Je suis bien d’accord que ce n’est pas le role de l’associatif de gérer le spirituel et sacré(ce que l’on constate rarement) , mais d’un autre coté ce n’est absolument pas non plus le role du spirituel et du sacré de vouloir gérer l’associatif (ce que l’on constate souvent)
Le résultat c’est que le turn-over augmente dans les loges, et qu’il y a de plus en plus de petites obédiences et de loges indépendantes. Je reconnais qu’il y a des égos et des petits chefs qui créent leur structure, plutôt dans les micro-obédiences. Pour les loges indépendantes ce sont plutôt des déçu(e)s du système des obédiences.
En plus tout cela entraine un excès de recrutement, tout le monde cherche à recruter…
Quand les obédiences raisonneront plus en terme d’adhésion plutôt que de soumission cela remettra de l’huile fraternelle dans les rouages. C’est mon vécu.
Tu as raison mon Frère Michel,
Je le résumerais peut-être ainsi: Certains « chefs » d’obédiences ou de juridictions sont victimes d’une illusion puissante qui les pousse à se prendre pour des chefs de l’ORDRE maçonnique.
Certains d’entre eux vont même jusqu’à se prendre pour de véritables généraux du Saint Empire, prenant du même coup, dans une posture un peu ridicule, le symbole pour la réalité.
Ça peut être un peu déprimant quand on le constate. Certains vont même jusqu’à démissionner à cause de ça. Ils jettent alors, je pense, le bébé avec l’eau du bain.
Et pourquoi jettent-ils ainsi le bébé avec l’eau du bain?
Parce qu’ils se sont forgé des idoles humaines et que ces idoles les ont déçus.
On leur avait pourtant bien dit de ne pas le faire!
Alors c’est vrai que les obédiences et les juridictions souffrent un peu de ça en ce moment, mais ce n’est pas la première fois dans leur histoire et surtout, sous ces turbulences de surface dont parle Gil Garibal, j’ai le sentiment que l’Ordre, lui, est plutôt en pleine forme.
Dans ma jeunesse, quand les intervisites étaient beaucoup plus faciles, il y avait un truc que j’aimais bien à la Grande Loge de France et que je n’ai jamais vu ailleurs (mais on m’a dit que ça se faisait aussi dans certaines loges indépendantes):
A la fin des travaux, le véné donnait la parole «Dans l’intérêt de l’Ordre en général ou de cette loge en particulier». Pas «de l’obédience en général», ni même «du rite en général», non non, dans l’intérêt de «l’ORDRE en général».
Je ne sais pas trop si ça se fait encore avec les changements de rituels, mais je trouvais que ça dégageait bien la perspective avant le retour au monde profane.
Tiens, un dernier petit indice symbolique pour nos plus jeunes Soeurs et Frères qui liraient ceci, s’ils travaillent au REAA:
Traditionnellement, la direction de ce rite est symbolisée par un aigle bicéphale avec une couronne.
Du coup, que représente la seconde tête, sous la couronne ? ?
Le Grand Maître et le Grand Commandeur???
Tss, tss, tss… regardons un peu plus loin que le bout de nos pieds! ?
Bonne semaine à toutes et tous. ?
« que représente la seconde tête, sous la couronne ? »
Puisque personne ne répond, peut-être faudrait-il aller aller le demander au roi de Prusse Frédéric II ?…. 🙂
**Obédiences, juridictions et essayer de ne pas tout mélanger.**
Je lirai avec beaucoup d’attention ce nouveau livre de Gil Baribal, fin connaisseur et observateur de longue date de cet aspect du sujet.
Juste un témoignage complémentaire:
Dans ma chapelle à moi (peu importe son nom) comme dans beaucoup d’autres, on distingue l’obédience, qui gère les 3 premiers degrés, de la juridiction qui gère les degrés suivants.
Leur fonctionnement est très différent:
* Le fonctionnement se revendique comme démocratique dans l’obédience, qui est une fédération de loges, chaque loge étant une association de membres.
* Il se revendique comme autocratique dans la juridiction, qui ne compte juridiquement qu’une trentaine de membres. Tous les autres ne sont pas membres de cette association. Ils sont membres d’autres associations loi de 1901 (les ateliers) relativement fictives en ce sens:
** Qu’elles n’élisent pas le président qu’elles veulent. Le candidat officiel est choisi en haut lieu.
** Qu’elles ne choisissent pas les sujets sur lesquels elles travaillent. Le président propose un programme aux chefs de la juridiction qui le modifient à leur gré.
** Qu’elles n’ont pas la maîtrise de leur budget ni même de leur tronc hospitalier. Dans les faits, on maintient la fiction juridique de l’indépendance, mais c’est clairement une fiction.
* Vis à vis des règlements généraux, la thèse qui prévaut dans l’obédience est que tout ce qui n’est pas interdit est autorisé, selon le principe des organisations démocratiques.
* La thèse qui prévaut dans la juridiction, c’est que tout ce qui n’est pas obligatoire est interdit, selon le principe des organisations totalitaires. Par ailleurs les chefs de la juridiction s’affranchissent très souvent eux-mêmes de tous les règlements généraux qu’ils font scrupuleusement appliquer aux étudiants.
Ce fonctionnement qui choque beaucoup de gens au début n’est pas si gênant que ça pour la plupart des membres. La preuve, c’est que la plupart finissent par s’en accommoder et restent.
* On est donc un associé dans l’obédience et donc co-responsable une fois qu’on a atteint le grade de maître. Il s’agit d’une école mutuelle, comme le disaient d’ailleurs d’anciens rituels.
* On est seulement un étudiant dans la juridiction. On paye ses cours, on assiste aux enseignements, on les étudie, on fait des devoirs à la maison et on ne conteste pas les profs et les directeurs même si on finit par se faire son opinion sur chacun d’entre eux. On n’est associé à rien.
C’est une école à l’ancienne, sans représentants des élèves! Mais du coup, on n’y est responsable de rien. Et quand on a fini ses études dans cette structure (et il y a un degré terminal qui le dit explicitement), soit on continue son chemin en retournant à la vie civile (c’est très bien dit aussi dans le rituel terminal), soit on reste dans l’école pour en devenir un des enseignants ou des directeurs, notamment dans les grades administratifs (dont on a changé récemment le nom pour un autre, plus attractif, mais qui reste le même, pourtant).
Et bien sûr, il y aussi une poignée d’éternels étudiants qui redoublent sans cesse toutes les années, dans l’espoir de découvrir derrière un mot de passe négligé de quelque vieux rituel oublié l’illumination dont ils disent bien haut qu’ils ne l’atteindront jamais mais dont ils ne cessent de rêver tout bas.
C’est une école verticale, sensée exposer une Vérité ancienne et éternelle venue d’en haut, « Vérité » à laquelle chacun est libre de croire complètement, partiellement, ou même pas du tout, la prenant pour une simple illusion transitoire de plus dont il faudra aussi se débarrasser le moment venu.
Comme dans toutes les écoles, certains étudiants, plus puérils que les autres, n’oseront jamais sortir des sentiers battus et iront tout de suite rapporter à la maîtresse les «mauvaises pensées» de quiconque le ferait. Bien sûr, ça leur retombera très vite sur le museau d’une manière ou d’une autre et ils iront alors chialouner dans leur coin que le monde est bien trop injuste avec eux. Jusqu’au jour où ils comprendront.
Ce fonctionnement a deux volets n’est pas typiquement maçonnique. On trouve le même dans certaines traditions du zen, pour prendre un exemple parmi tant d’autres traditions. Après une assez longue période initiale, certains restent étudier plus, d’autres deviennent profs, d’autres retournent à la vie civile. La preuve dans ce très beau reportage, qui a quelque chose d’apaisant que je recommande en cette période de confinement:
https://www.arte.tv/fr/videos/050297-000-A/le-zen-c-est/
Au final, il me semble que l’essentiel c’est:
1) De ne pas confondre l’ORDRE maçonnique (merci Marius Lepage) avec telle ou telle organisation humaine.
2) De ne pas confondre les obédiences et les juridictions. Ce sont deux faces d’une même pièce mais deux faces bien distinctes, qui ont chacune une raison d’être différente.
Juste un avis perso, bien sûr.
20-ERGIEF
A partir du moment où l’obédience (GLNF, GLDF, GLFF notamment) à laquelle appartient sa loge le lui interdit, bien évidement qu’il existe un désaccord. Je suppose que son parrain l’avait prévenu et une fois initié il me semble difficile de dire qu’il n’était pas au courant. Il n’a jamais été pris en traitre.
Par conséquent si il n’est plus d’accord avec cette règle, ce que je peux comprendre, la seule solution possible est la démission. C’est selon moi une question d’éthique, de moralité et d’honnêteté intellectuelle.
26 Marcos Testos @ Jamais entendu parler d’un parrain qui prendrait soin de prévenir un candidat d’une telle interdiction… Celle ci en effet, pour un profane, a un caractère sectaire qui ne pourrait que l’effrayer. D’autre part cette règle interne étant illégale je ne vois pas pourquoi mon éthique personnelle m’obligerait à la respecter. En revanche je voudrais te rappeler que les obédiences prétendent respecter les lois de la Republique. Enfin je te signale que celle a laquelle j’appartiens, et qui est parfaitement régulière, n’interdit pas la double appartenance. Cherche l’erreur !
28-ERGRIEF@
Le rôle d’un parrain n’est-il pas d’informer son filleul sur son (éventuel) engagement ? Dans le cas contraire que pourrait on penser du comportement de ce genre de parrain ? Personnellement j’explique à chaque fois au candidat la spécificité de la GLNF et je lui précise dans la foulée que si par hasard il n’adhérait pas à cette règle je l’orienterais bien évidemment vers une autre obédience. Et voi tu parmi les nombreux candidats que j’ai eu la chance de parrainer, AUCUN n’a trouvé que cette règle avait un caractère sectaire.
Donc si je te comprends bien, considérant cette règle comme illégale, tu ne vois pas pourquoi ton éthique personnelle l’obligerait à la respecter ! Mais quel genre de FM es tu ? Que viens tu chercher en FM ? Des questions juridiques pour satisfaire ton égo ? Je ne te comprends pas.
Pour finir, que ton obédience soit régulière, j’en suis fort aise mais qu’elle n’interdise pas la double appartenance me laisse complètement indifférent.
12- ERGIEF
Si juridiquement ton argumentation semble tenir la route, j’avoue ne pas comprendre la position de membres allant à l’encontre de leur obédience. L’éthique et l’honnêteté de celui se prétendant FM devrait suffire à ce dernier pour donner sa démission en cas de désaccord. Pour reprendre une expression souvent utilisée, je dirais qu’on ne peut être dedans et dehors à la fois.
19. Mais qui te dit qu’il y a désaccord ? On peut-être fidèle à sa loge et ne pas reconnaître le système obédientiel auquel elle est rattachée. On peut aimer ses frères et ne pas vouloir les quitter, pour cette raison purement administrative. Mais on peut aussi parallèlement retrouver d’autres frères ailleurs, dans une autre loge, dans une autre structure où bien hors structure. C’est une affaire entre le maçon et sa conscience. Ca ne regarde que lui. Ceux qui voient les choses autrement ne sont pas des hommes libres. Personnellement je ne me suis jamais trouvé dans une telle situation mais si je l’avais rencontrée je n’aurais pas eu d’état d’âme. A partir d’un certain niveau de conscience le F Maçon doit être en capacité d’exercer son libre arbitre à partir de sa propre éthique sans se laisser arrêter par une réglementation ou une soit disant morale dont on sait qu’elles obéissent, dans le cas qui nous préoccupe, à des motivations fort éloignées de la vérité et de l’équité.
14 – D’accord sur l’analyse.
Pour la fin, je dirais plutôt : il y a ceux qui cherchent l’uniformité … et ceux qui préfèrent l’Authenticité.
Et ce qu’il y a d’excellent c’est qu’il existe dans l’authenticité toutes les tendances toutes parfaitement régulières :
le RF 1785 a-religieux (qui ne signifie en aucun cas athée), conforme à la maçonnerie des Moderns
les RER et REAA religieux, conformes à la maçonnerie des Antients
Emulation, religieux et qui répond d’une Histoire.
L’ensemble pour la maçonnerie bleue de laquelle rien de maçonnique n’est absent qui ne soit présent dans les degrés.
Mais non, il a fallu défigurer le RF par l’introduction de la Bible qui non seulement ne lui apporte rigoureusement rien, mais de plus en fausse l’esprit, de mon point de vue néoplatonicien.
Bible qui défigure le RF autant que son absence défigure les RER REAA et Emulation.
Voilà contre quoi je m’élève et non contre la religion elle-même qui, certes, ne m’intéresse pas, mais contre laquelle je n’ai rien sauf lorsqu’on me l’impose, m’impose ses conceptions et me dit que je ne suis pas maçon si je les exclus de ma pratique, tout simplement parce que c’est faux.
C’est ça la maçonnerie, c’est dire qu’il y a d’autres manières d’envisager le Principe que religieuses et toutes aussi négativement basées sur le hasard ; c’est précisément cela que les églises, Vatican en tête, ne supportent pas.
Tant pis pour les organisations religieuses qui refusent d’ouvrir leur esprit, en même qu’il n’est pas question que cette négation envahisse la franc-maçonnerie parce que c’est nier purement et simplement son principe.
Massengo, sauf erreur de ma part, il n’a jamais été écrit dans wikipédia que la GLNF soutenait Sassou Nguesso. Alors pourrais tu me dire où tu as précisément lu ce mensonge. Je ne sais pas quelles idées tu as derrière la tete mais ce n’est pas en colportant ce genre d’anerie que tu aideras le Congo et ses habitants.
Range tes fantasmes dans un placard et taille ta propre pierre si tu veux vraiment te rendre utile.
Yves. J ai démissionné et resterais non pas. Un franc maçon. Mais ce qu il y a d antérieur à ce qui a été crée par ka couronne d Angleterre .du nouveau rituel ancien et accepté . Par qui par tous? Non pas moi en tant qu homme libre . J ai rejoint ce qui est notre tradition idéologique antérieur . Celle des batisseurs..car trop de matérialisme . Trop d ancrage dans le cube. L avenir du maçon est dans la sphère. J c est l autre partie qui nous tend les bras. J ai franchi ce pas déjà après le grade de compagnon. C e n est pas apporté par la cooptation horizontale . Mais par le vertical supérieur. Vibratoire .je ne sais pas si c est la lumière . Mais je suis sur un nuage et plus proche de la lumière . Un maçon libre faisant parti de la grande loge universelle sans associassion si ce n est celle de mère nature
« le principe d’une appartenance unique lui parait une atteinte manifeste à la liberté d’association de 1901 » ? On se demande bien pourquoi. La loi de 1901 laisse libre toute association déclarée d’adopter ses statuts, dans le respect du droit bien entendu. Un association peut très bien inscrire dans ses statuts que ses membres ne peuvent être membres d’une autre association ayant telle ou telle caractéristique. C’est à l’adhérent de se décider : c’est sa liberté.
Mon cher Jean, tu effectues une erreur de droit…il y a une longue jurisprudence qui contredit ton affirmation.
Le plus récent, et en plus il concerne les maçons, c’est le jugement du TGI de Nice 3° chambre civile du 02 octobre 2001 qui fut confirmé par la Cour d’appel d’Aix en Provence…
Je ne vais pas donner le délibéré (tu le trouveras facilement) mais en donner une lecture:
-de façon très claire, une association ne peut pas empêcher un de ses membres d’adhérer à une autre association loi 1901 (sauf des cas particuliers avec une tutelle de l’état ou administrative, par exemple les fédérations sportives, la franc-maçonnerie n’est pas sur ce registre…)
-par contre une association peut rejeter une demande d’adhésion pour ce motif.
mais une fois que tu es rentré, les obédiences font pression avec les serments maçonniques pour ne plus te laisser rentrer dans le temple, elles te « radie » maçonniquement. Et de guerre lasse, le frère démissionne…de son association-loge…
Tu as du remarqué aussi que tu es seulement membre juridiquement de ton association-loge et absolument pas de l’obédience (souvent c’est seulement la loge qui est membre, et parfois ce n’est même pas le cas)
Je peux te donner mon cas personnel, quand j’ai demandé ma mutation de la GLDF vers le GODF…et bien la GLDF me demandait de joindre à mon dossier une lettre de démission ! ce que j’ai refusé, tant que ma mutation n’était pas effective…la GLDF refuse toutes les double-appartenance, la formalité est fictive car toutes les demandes sont refusés par le grand-maitre…
Le GODF reste une des rares obédiences à respecter le droit français, même si on observe des dérives au niveau de certaines loges.
Le problème de fond, c’est que les obédiences se servent de cette loi 1901, alors qu’elles n’en respecte pas l’esprit ; et souvent elles ne respectent même pas le droit.
Les obédiences envoient des statuts succincts en Préfecture, et ensuite leurs constitutions et règlements généraux sont remplis de clauses abusives et illégales…
Personnellement, je sens le « vent tourner » et que cela sera de moins en moins accepté.
De mon point de vue c’est la raison principale des loges indépendantes et micro-obédiences…
Juste une remarque sur la dernière phrase .
Je ne suis pas convaincu que la raison principale de la création de loges » indépendantes » et de micro-obédiences soit le non respect de la loi de 1901 par les » grandes » obédiences…
J’ai pu remarquer que le moteur principal d’une grande partie des loges sauvages se trouve dans des problèmes d’ego, de personnalités difficiles à gérer pour ne pas dire plus…
Pour certains il est préférable d’être le premier chez soi que le second à Rome, quitte à y faire n’importe quoi et bien entendu sans le moindre cadre structuré.
C’est une évidence.
11@ Peut etre s’agit il tout simplement, pour les membres des loges libres et souveraines de travailler dans la liberté, la ferveur et la joie… loin des structures égotistes, pyramidales et autoritaires qui brident la liberté de penser et d’être. N’en avez vous pas assez de ces gens qui modifient les rituels tous les 4 matins, au seul prétexte d’imposer leurs idées, qui publient leurs élucubration doctrinales au rythme des encycliques papales, qui décident arbitrairement du meilleur moyen de détourner le processus électif pour placer leurs pions..etc..? Finalement on peut voir les choses ainsi: il y a ceux qui sont faits pour travailler dans la grande distribution et ceux qui préfèrent les PME. Il y a ceux qui cherchent l’uniformité et le conformisme, la production de masse et ceux qui qui préfèrent l’originalité, l’innovation et le sur mesure. Bien fraternellement
Tout a fait d’accord. Voir mon propre commentaire. Bien fraternellement
Mon cher Michel N°10. J’irai voir la décision mais je pense qu’elle est d’espèce. Pour les associations qui ont un objet philosophique, social ou politique, il va de soi que l’appartenance à l’une rend impossible une appartenance à l’autre : en tout cas c’est la liberté des déclarants puis de l’AG. Sauf bien sûr sursi l’interdiction est elle même contraire au droit. Un exemple : l’Action française peut exclure un sociétaire qui aurait adhéré à un Comité d’action laïque … et le GODF peut exclure un adhérent au FN. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, je pense que c’est légal. En revanche, une association de boulistes ne pourrait exclure pour cette seule raison un de ses membres par ce qu’il est par ailleurs membre d’une association de tir à l’arc. Là il y aurait abus de droit, bien entendu.
10-Michel
« Tu as du remarqué aussi que tu es seulement membre juridiquement de ton association-loge et absolument pas de l’obédience (souvent c’est seulement la loge qui est membre, et parfois ce n’est même pas le cas) »
C’est absolument faux.
Je suis un des 4 qui ont osé attaquer le GO au moment du passage à la mixité.
Le jugement dit exactement le contraire.
Nous sommes membre de l’obédience avant d’être membres de nos Loges.
Ont peut même, dans certains cas, rester membre de l’obédience sans être membre d’une Loge.
Cest du moins comme ça au GO.
Et j’ai été membre, en même temps de la GLMU et du GO, puis du DH et du GO.
Mais ce que j’en dis …
Non Maxime, l’article 1er du RG du GODF précise bien : « Il existe, sous le titre de Grand Orient de France, une association constituée par les Loges maçonniques, elles-mêmes constituées par les Francs-Maçons ayant adhéré à sa Constitution et aux présents statuts portant Règlement Général de l’Ordre. »
Le Go est une fédération de Loges, par d’individus, et ses membres ne peuvent être « membre du GODF » que si, et parce qu’ils, sont membres d’une de ses loges. Le GO, instance administrative, n’initie pas, ce sont les loges qui le font…
Tu ne peux être membre du GO si tu n’appartiens pas à une de ses loges, et en démissionnant de ta (ou tes) loge(s), tu quittes de fait le GO.
Mon cher maxime, je ne veux pas rentrer dans une polémique…
Ton jugement fut-il maçonnique ou devant un vrai tribunal , à priori Tribunal de Grande Instance ?
Ton appartenance est-elle maçonnique ou juridique ?
Je reconnais que la première fois que je me suis rendu compte que le qualificatif de « franc-maçon » n’avait en fait aucune réalité juridique, cela m’a fait tout drôle !
Je reconnais qu’il y a quelques obédiences où tu peux être adhérent réel de « l’association » centrale (c’est rare)
la plupart fonctionne avec une fédération d’associations locales, où tu n’es membre que de l’association locale
Mais il existe des obédiences, où tu n’es pas membre !
Volontairement, je ne cite aucun nom d’obédience.
De plus pour vérifier ta qualité « de membre actif » de toute organisation, c’est de vérifier:
que tu votes directement pour le président, le trésorier et le secrétaire (et que bien sur tu puisses accéder à ces fonctions)
que tu votes directement le budget
que tu votes le rapport moral
Es-tu toujours sur d’être membre ?
Je reconnais que dès que l’association comporte trop de membres, c’est difficile de rester membre actif, il faut des « représentants » intermédiaires…
J’observe des grosses mutuelles ou fédérations avec certains votes encore en direct pour désigner les administrateurs et le budget…
Il ne faut pas refaire l’histoire.
Nous avons un matricule national, des timbres nationaux.
C’est soi-diasant pour « se mettre enconformité avec le jugement du Tribunal » qui dit exactement le contraire que l’Art 4 a été modifié.
Quant à l’Art 1 il a été légèremnt tripoté.
Comme les Art 55 et 57.
Vous n’êtes pas obligés de me croire.
Mais si vous êtes honnêtes …
Là est toute la question: la loi ne permet pas à une association d’interdire à ses membres d’appartenir à une autre association qu’elle-même. Toute mention contraire à ce principe, dans ses statuts, est léonine. C’est ça la liberté d’association et d’appartenance. Elle n’est pas là uniquement pour protéger les associations mais aussi leurs membres. Les tribunaux l’ont parfaitement compris et la jurisprudence est très claire à cet égard. Mais il faut aussi dépasser le domaine du droit pour aborder celui de l’éthique. On pourrait exceptionnellement accepter que telle ou telle obédience souhaite exclure un de ses membres au prétexte qu’il milite pour des idées non conformes à ses valeurs morales, au sein d’une autre structure.
En revanche poursuivre en justice maconnique, par exemple, un membre de la GLNF parce qu’il adhère par ailleurs à une organisation maconnique « non reconnue » relève de la plus extrême mauvaise foi. Ceci vaut aussi pour la GLDF et la GLFF. Il n’existe aucune raison relevant du domaine de l’éthique pour justifier ces mauvais procès, seulement des querelles territoriales et économiques. Et que l’on ne vienne pas se retrancher derrière le prétexte des serments pour justifier de ces procès injustes. La plupart du temps ceux qui les prêtent n’ont pas conscience de la portée exacte des mots qu’ils prononcent. Ils ne la découvrent que beaucoup plus tard. Il y a donc tromperie en la matière et les dits serments sont caducs parce que fallacieux. J’appartiens à une obédience masculine parfaitement régulière où la double appartenance est autorisée. Et oui…ça existe… ! Ceux qui l’ont créée n’ont pas voulu reproduire les erreurs du passé
Paradoxal ! Dénoncer l’irruption du matérialisme et du profane dans le sacré et parler de liberté profane de la loi de 1901.
Soit la FM est profane et on peut la pratiquer au bistro du coin, soit c’est un art sacré avec un minimum de règle.
Si le maître mot est Liberté, au nom de quoi sa vision et celle de tous ceux qui font rentrer le bruit et la fureur de la cité dans le temple serait plus légitime que ceux qui ne veulent pas de cette maçonnerie prétentieuse qui se prend pour un parti politique qui doit donner son avis sur tout et rien?
Le maçon libre dans la loge libre! La FM est d’abord une affaire personnelle. Nul ne parle à la place d’un autre maçon et, pire, de tous les maçons !
C’est chaque maçon qui doit continuer au dehors l’oeuvre commencé dans le temple, c’est pas un groupe, un parti qui s’appelle la FM.
La Vertu s’applique à soi, plutôt qu’à stigmatiser autrui.
Votre réaction est stupéfiante, vous n’avez aucune obligation à vous mettre sous la protection de la loi dite 1901. Par contre si vous le faites, vous avez obligation de la respecter, et non seulement vouloir en tirer des avantages…A ma connaissance nous sommes encore dans un régime républicain et nul n’est sensé ignorer la loi.
Certaines obédiences font clairement un usage abusif de cette loi dite 1901, et elles devraient utiliser d’autres formes d’organisation si elles ne veulent pas respecter cette loi française !
Sur wikipédia , il est bien spécifié que le Dictateur Sassou Nguesso est Grand Maître de Grande Loge du Congo et est soutenu par la GLNF !
Jusqu’à présent la GLNF ne s’est pas publiquement expliqué sur ce soutien qui en flagrante contradiction avec les principes de base de la Franc Maçonnerie universelle.
Et voilà la Franc Maçonnerie régulière en soutien à une dictature , tribalisme, pillant à son profit des siens les richesses du Congo.
Qu’en pensez vous frères francs maçons français ?
Hors sujet. Si tu es maçon, fais ton devoir. Le dictateur Sassou? C’est ton miroir inversé !
Hors sujet, mais bonne question.
Et poser ce genre de question n’est-il pas « faire son devoir de maçon » ?…
Quand les Frères de a GLNF enlèveront-ils leurs oeillères et arrêterons de couvrir et cautionner ces affreux dictateurs africains qui se servent de et dévoient honteusement la franc-maçonnerie ?
Ah ! La « France à fric »…
6- Armand
Mauvais commentaire sur un hors sujet :
1- pensez vous sérieusement que « faire de l’ingérence politique » soit « faire son devoir de maçon » ?
2- pensez vous sérieusement que les F. de la GLNF ne viennent dans leurs ateliers que « pour couvrir et cautionner ces affreux dictateurs africains qui se servent de et dévoient honteusement la franc-maçonnerie ? »
3- pensez vous sérieusement que la GLNF soit la seule obédience en afrique ?
Ah ! Parce que Macron n est pas un miroir inverse ?
3- Massengo,
sauf erreur de ma part, il n’a jamais été écrit dans wikipédia que la GLNF soutenait Sassou Nguesso. Alors pourrais tu me dire où tu as précisément lu ce mensonge. Je ne sais pas quelles idées tu as derrière la tete mais ce n’est pas en colportant ce genre d’anerie que tu aideras le Congo et ses habitants.
Range tes fantasmes dans un placard et taille ta propre pierre si tu veux vraiment te rendre utile.
Joab’s sort de ce corps !
et c’est un compliment.
Un « petit » livre excellent par son … analyse …