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Géplu.
Les ayatollahs de la mixité nous « emmerdent » au plus au point. Ils/elles nous pourrissent déjà suffisamment la vie dans notre vie profane sans qu’on est besoin qu’ils se sentent obligés de faire la même chose dans notre vie et notre parcours maçonnique !
Je ne suis pas un pro-mixité acharné, cependant à lire les arguments développés sur le sujet je m’interroge.
Pensez-vous que c’est avec ce genre de mentalité que vous réussirez à attirer les jeunes générations ?
Ils ont très largement dépassé l’idée que la femme serait objet, de convoitise et, partant, qu’elle puisse être à quelque titre que ce soit un quelconque facteur perturbateur.
Ils la considèrent à l’exact contraire.
Vous avez cinq guerres de retard, mes chers frères.
Avant d’être perçu comme un club de gâteux, il faudrait trouver d’autres arguments, à tout le moins une autre manière de formuler ce qui reste toutefois daté.
Se remettre un peu en question en somme, c’est l’une des vertus cardinales du Maçon.
A 20 – Bien dit ! Anubis à raison ! « Celui qui pense comme son temps, disparait avec lui » Et la maçonnerie à toujours été en avance sur son temps. Elle doit le rester. Ce commentaire nous donne à y réfléchir.
20@ANUBIS-RE. Hier soir j’abordais justement ce sujet avec une amie qui est VM d’une loge de la GLFF. Nous étions parfaitement d’accord pour dire qu’au contraire il fallait éviter de laisser entrer dans nos Loges respectives les vents contraires aux fondamentaux de la voie maçonnique. Les loges sont des lieux privilégiés hors du temps et de l’espace ou les initiés peuvent, sans la pression des évolutions sociétales exterieures, se délivrer des métaux accumulés dans le monde profane. Ainsi, par exemple, l’homme ira à la découverte de son anima et la femme de son animus sans contraintes. Et chacun pourra s’exprimer librement. Notre sœur et moi partagions un constat : la mixité systématique renforce les inhibitions au lieu de libérer les esprits et les cœurs. Se remettre en question certes mais pas au prix de l’abatardissement de la méthode. Alors, des travaux communs occasionnels pourquoi pas mais des cérémonies initiatiques non. Notre environnement évolue très favorablement vers un équilibrage des relations entre hommes et femmes. Il faut s’en féliciter et combattre les dernières réticences. Mais l’univers maçonnique, du moins dans les organisations spiritualistes, n’appartient pas à la société profane. S’il veut demeurer fidèle à son objet il lui faut se préserver des influences extérieures. Et d’ailleurs nos jeunes candidats et candidates, contrairement aux idées (trop facilement) reçues, apprécient la possibilité qui leur est donnée de vivre leur parcours sans les subir. Mais il est vrai qu’en général ils appartiennent à l’infime minorité (2% de la population) qui échappe au troupeau et c’est pour cela qu’ils nous rejoignent.
Il ne faut pas mélanger les animus avec les anima … Une réflexion de haute valeur spirituelle à inscrire d’urgence sur les Temples de la voie maçonnique méthodologique fondamentale
à 20 et 21 Quand réussirez vous à comprendre qu’il ne s’agit pas d’un rejet (on ne peut rejeter que ce qui est déja là) ,
Que les jeunes aient « largement dépassé l’idée que la femme serait objet de convoitise » se vérifie chaque jours dans les « faits divers » en effet.
Mais il ne s’agit pas de cela, si certains hommes PREFERENT maçonner entre eux,c’est un simple choix pas une croisade.
Ils n’obligent personne à les suivre les jeunes générations pas plus que les autres et cela ne regarde qu’eux.
@ 23
Ah bon ? Parce qu’on initie des auteurs de « faits divers » ?
Il me semble plutôt que nous intions des personnes cultivées. Et les personnes jeunes et cultivées ne comprennent pas même un instant le mot « différence » s’agissant des femmes.
Je regrette de me répéter, attention au syndrome « vieux croûtons », les impétrants de demain ont aujourd’hui vingt ans.
@26 Ah bon? parce que « les personnes jeunes et cultivées » ne comprennent pas même un instant le mot « différence » s’agissant des femmes. » (je cite.)
Si je comprends bien on évacue les « faits divers », OK, mais on initie les mal-comprenants dans ton idée. C’est pas mieux.
Je t’ai connu mieux inspiré !
@ 23 😊Nous avons très bien compris en effet qu’il ne s’agit pas d’un rejet, on n’est pas si idiot que ça tout de même😂 . Toutefois, tu n’es pas sans savoir, qu’en son temps, Alain Pozarnik écrivait dans ses ouvrages qui font autorité, tenant compte des évolutions sociétales, qu’il été inéluctable que la GLDF, s’ouvre aux sœurs à un moment donné – d’une manière ou d’une autre… question de vie ou de survie ou de mort ? dans une obédience aux démissions hémorragiques actives.
Qu’ils nous rejoignent ou qu’ils nous quittent.
Et en l’occurrence ils nous quittent beaucoup en ce moment, toutes les GGLL s’en inquiètent.
Mais il est une chose bien plus fondamentale, il ne faut pas confondre tradition (ou Tradition) et conservatisme. L’une est objective et LA Recherche puisque par définition elle est le Principe (ou Dieu si tu préfères) intelligible, l’autre est artificiel, purement culturel et traduit une crainte.
Que je sache, les principes masculin et féminin ne sont d’aucune incompatibilité du point de vue métaphysique. Ils sont non seulement complémentaires (complets en terre), mais en conséquence de quoi ils ne sont jamais que les deux faces qui n’en est en réalité qu’une seule, d’une seule et même chose.
Il n’y a pas de différence d’ordre fondamental entre l’homme et la femme, il n’y a pas de différence de nature, nature de l’Homme qui est l’objet de l’initiation.
Il ne s’agit pas de forcer quoique ce soit, je suis bien d’accord.
En revanche, il faut cesser de dire, de croire, d’imposer qu’il y aurait la moindre difficulté à ce que le processus initiatique serait impossible en commun. C’est tout simplement faux du point de vue des principes de l’Etre.
B:. F:.
*@ Ergief
* En revanche, il faut cesser de dire, de croire, d’imposer qu’il y aurait la moindre difficulté à ce que le processus initiatique se fasse en commun. C’est tout simplement faux du point de vue des principes de l’Etre.
24@ANUBIS RE. Certes les principes masculins et féminins sont complémentaires mais ils sont fondamentalement différents. Chacun (chacune) de nous les porte en lui et le processus initiatique à justement pour objet de permettre à chacun (chacune) de dépasser sa dualité et de revenir à l’unité. On peut considérer que le travail sur soi est fondamentalement différent chez l’homme et la femme et donc qu’il vaut mieux l’effectuer séparément. C’est ma position, je la défend et d’autres avec moi, mais j’admets que d’autres puissent avoir un avis contraire, même si je considère qu’ils sont dans l’erreur.
A 30 – C’est pourquoi, de concert avec ton point de vue, j’ai de très, très grands doutes que les rituels maçonniques actuels connus soient adaptés à l’initiation féminine.
0 Anubis et Remi.
Merci Ergief d’exprimer mieux que moi mon sentiment.
Nos chers frères ne veulent pas lire que j’ai écrit: PREFERENT, pour la masculinité,et tout de suite des commentaires désobligeants,Que nous imposons,que je suis un vieux c…routon, (quasi gâteux),
Je ne discute pas du « processus initiatique »de la différence de nature (encore que…) et, encore une fois ,cela ne regarde que la GLdF nous ne faisons pas de prosélytisme.Si nous devons rester minoritaires nous assumons.
(Au passage, comme diraient nos frères de la Glnf, environ 98% des FM dans le monde sont dans des loges uniquement masculines.)
@ 37 Non😊 très cher frère, tu n’es rien de tout cela, du moins à mes yeux – ne te lacère donc pas ! 😉 En revanche, pour ce qui a trait aux propos du passé GM A-P, disant qu’« il est été inéluctable que la GLDF, s’ouvre aux sœurs à un moment donné – d’une manière ou d’une autre… » cela ne signifie nullement une invitation à la mixité des travaux comme on l’entend actuellement . En effet cela provoquerait l’implosion de l’obédience… ce qui a été parfaitement évoqué par T-Z, qui dans sa grande sagesse ne souhaite pas en prendre la responsabilité. Mixité, régularité et politique sont des sujets qui entraînent invariablement des disputes entre nous. C’est pour ça qu’il faudrait avoir la sagesse d’éviter de parler ces choses, d’autant qu’il existe chez nous une maçonnerie pour chaque sensibilité. Mais sommes-nous assez sages pour savoir nous en abstenir ? 😊
20-Anubis, je ne suis pas une acharnée de la mixité partout, et j’apprécie le choix qui existe -encore- de pouvoir aller dans des obédiences monogenre.
Cette diversité est une richesse et, selon moi, elle doit être préservée.
Maintenant, et cela n’a rien à voir avec ce qui précède : avec les « réseaux » dits sociaux 🤔, et la diffusion tous azimuts de publications pornographiques très regardées par un vaste jeune public, la femme n’est plus un objet de convoitise, mais de consommation.
Et ça, ça doit inquiéter et faire réfléchir les maçons, qu’ils soient en mixité ou non.
31 – charité bien ordonnée commençant par soi-même, moi je ne parle que du discours objectivement dépassé d’une bonne moitié des franc-maçons vis à vis des femmes pour justifier qu’ils ne peuvent pas être en loge en leur présence, et de l’incompréhension que celui-ci ne manque certainement pas de provoquer chez les jeunes générations.
Maintenant, si l’on ne veut rien entendre de cela, peu importe.
32- les FF qui sont dans des loges masculines n’ont plus du tout ce genre de discours depuis longtemps!
A 35. Ma chère Brumaire, pour savoir ce qui se fait et se qui se dit dans les loges masculines – qui ne reçoivent pas les sœurs, je précise, il faut y être. Et je puis te dire que tu te trompes grandement – hélas. Et je tairais les propos et les arguments d’assez basse polémique qui relèvent parfois de la médecine morale. Cela est à savoir. Bon dimanche.
36- Mon cher Rémi je découvre avec horreur que tu es devenu un disciple d’Anubis 😡 Cela dit je ne sais pas où tu pratiques ta FM mais je peux d’ores et déjà te classer dans les vraiment malchanceux … ou les rois de l’exagération (des menteurs ?) Cette manie de généraliser votre mauvaise expérience puis d’en faire une Vérité Absolue m’énerve au plus au point.
En près de 40 ans de FM dans différentes loges et dans différents rites dans une Obédience uniquement masculine, je n’ai JAMAIS rencontré le moindre F. tenant des propos misogynes en général ou des invectives envers des Sœurs en FM. Alors arrêtez votre char et vos flagellations ridicules !
Et faites confiance à Brumaire, Femme et Sœur que l’on peut pas taxer de complaisance avec ces idées, lorsqu’elle vous dit « les FF qui sont dans des loges masculines n’ont plus du tout ce genre de discours depuis longtemps ! »
A 39 Mon cher JMB, A l’instar de tout « bon et vrai maçon » je n’ai d’autre maître que le rite dont je suis, en effet, le disciple. Je me permets donc de te faire remarquer, en toute amitié fraternelle que ton état « d’énervement au plus haut point », est un redoutable obstacle pour apprécier sainement la réalité des choses telles qu’elles sont. Un peu comme le ferait le second bandeau en voile de tulle transparent qui de donne, dans le meilleur des cas, une vision déformée des choses. En outre, malgré les années, ce n’est pas parce que tu n’as pas expérimenté certaines choses qu’elles n’existent pas. Tu sais, le monde est grand, les obédiences sont nombreuses et les frères aussi, on ne peut pas tout entendre. Tout maçon sait ça. Pour le reste je t’invite à relire tes dernières interventions et peut-être, mais peut-être seulement, qu’à ce moment-là, tu te rendras compte de ton esprit négatif et que tu « tires à vue » très volontiers sur tous les frères en général et sur moi en particulier, sans l’ombre d’une réflexion ou d’un questionnement. Ce n’est pas très sympa. Bien à toi.
35- Comme à son habitude, Anubis prend son cas pour la généralité. Que veux-tu, ses idees préconçues et schémas surannés montrent bien qu’il est complètement dépassé !
à 16 Pour les FF qui ont changé de sexe je crois que la GLdF applique les mêmes principes que la GLUA .Les frères qui ont été initiés en tant qu’hommes peuvent demeurer membres de l’Obédience avec la seule obligation de venir en tenue vestimentaire conforme aux habitudes.
les soeurs même initiées ailleurs et qui deviennent des hommes ne sont pas admises aux tenues.
@FABRICE B Tu écris : « Des intervisites autorisées dans les années 80 (au GODF), on est parvenu aux initiations et aux affiliations de sœurs en 2010 ». L’explication est toute autre. Un frère a changé de sexe et s’est donc vu radié du GODF car étant devenu une femme. Ce frère a donc informé l’obédience qu’il entendait portait l’affaire devant la justice profane. Afin d’éviter ce qui aurait pu créer un scandale dans l’opinion publique surtout pour une obédience très sociale, le GODF proposa aux loges qui le souhaitaient la faculté d’initier des femmes. Selon mes informations, 10% des loges du GODF seraient mixtes. Même situation à la GLDF voici quelques années : deux frères ayant changé de sexe se sont vus être radiés de l’obédience. Ces frères n’ont pas voulu porter l’affaire devant la justice profane.
16- Une autre cause de la « mixité » du GODF,pas très poétique: les lois imposant la mise aux normes des temples ont occasionné de lourdes dépenses imprévues, et, comme je l’ai entendu de la bouche-même d’un dirigeant de l’obédience: »il faut ratisser large ».
Ça c’est la légende dorée… dans les faits ce qui s’est passé est toute autre : on a attendu lors d’une fin de convent que les frères (plus conservateurs) de province aient commencé à rentrer chez eux, pour passer subrepticement une motion supprimant la notion de sexe des conditions d’initiation… ceci dit « l’affaire » Olivia Chaumont a effectivement beaucoup jouée (les mauvaises langues diront instrumentée) dans la mobilisation des « mixistes » à l’époque.
Lors de l’initiation au premier degré, l’ Apprenti de la Grande Loge de France prête serment de respecter les Principes de l’Ordre dans lequel il a librement accepté d’appartenir. Dans un Ordre, il y a des Régles, qui s’appellent, au Rite Écossais Ancien & Accepté, « Critères de Régularité ». (ou Landmarks). Le sixième critère stipule « l’obligation de non-mixité, les femmes n’étant pas admises en Tenue ». Si après quelques années de pratique maçonnique, un Frère ressent le besoin ou le désir de travailler en mixité, pourquoi pas. Mais il ne doit pas vouloir imposer ce besoin ou ce désir à ses Frères, les contraindre en quelque sorte, d’autant que « l’offre » maçonnique en France permet de répondre largement à ce besoin ou à ce désir. Les Frères de la Grande Loge de France sont très majoritairement favorables à la non-mixité, laissons-les tranquilles.
Depuis les nombreux échanges ici-même, et depuis des années…on sait faire la différence entre régularité et reconnaissance, et, bon, la GLDF comme toutes les autres obédiences françaises, GLNF exceptée, n’est pas « reconnue par la GLUA ».
Tout le monde s’en fout.
Cependant, le « député de base », en tant que tel, devrait être au courant des fondamentaux de son obédience, ce qui paraît la moindre des choses. Et ces fondamentaux ne se discutent pas, sauf si les FF en décident ainsi, et par les voies prévues par leurs règlements. Luciole et Ergief ont bien remis les choses dans l’ordre.
Alors que la S que je suis travaille dans une structure qui admet des loges mixtes ou unigenres, j’apprécie qu’il reste au moins deux obédiences en France qui n’aient pas cédé à la mode de la mixité, ce ne serait pas drôle du tout si tout le monde était dans les mêmes standards.
Personne ne dénie aux SS de pratiquer le REAA, qui, dans un certain nombre d’ obédiences, y compris mixtes, est constitutionnel.
JD est sans doute un jeune F, il n’a pas été au courant de la discrète et très fugace possibilité aux FF de la GLDF d’avoir la double appartenance avec le GODF et le DHI, par les accords de Reykjavik, signés au tout début des années 2000 par les Grands Maîtres M.Barat, A.Bauer et N.Njardvik (GLDF-GODF-DHI) traité qui n’a pas été suivi d’effets tangibles et qui n’existe plus. Les FF du GODF ont toujours la possibilité de double appartenance avec le DHI mais elle est bien antérieure à feu ce traité.
Sur les visites de soeurs, le frère Zaveroni a déclaré (source : 450.fm) : « […] car, lorsque nous aurons ouvert la porte aux visites, rien n’empêchera que des visiteuses deviennent des visiteuses permanentes. […] Un jour, dans quelques mois ou quelques années, des Loges de la Grande Loge de France voudront et demanderont à régulariser des Sœurs visiteuses. Ce jour-là, le sujet de la mixité deviendra un sujet clivant pour notre Obédience et je ne voudrais pas être le Grand Maitre qui aura à gérer cela et je ne serai pas le Grand Maitre qui aura entraîné cela, en ouvrant une porte que nous ne pourrons plus refermer ».
C’est très exactement ce qui s’est produit au GODF. Des intervisites autorisées dans les années 80, on est parvenu aux initiations et aux affiliations de soeurs en 2010.
30 ans de revendications, de pressions, de débats, de polémiques plus ou moins inspirées etc.
Je comprends tout à fait que la GLDF, par le biais de son GM, veuille en faire l’économie en réaffirmant ses spécificités. Elle ne veut pas enclencher un tel processus.
Ne confondons donc pas spécificités et reconnaissance.
La GLDF est une obédience masculine qui entend le rester et qui entretient des relations fraternelles officielles avec la plupart des obédiences mixtes et féminines de France.
Quant au Suprême Conseil de France, il est aux sources de la GLSE, du DH, de la GLDF. Et la GLDF, comme vous le savez tous, a abrité les loges d’adoption qui ont ensuite pris leur indépendance en 1945 pour se constituer en unu union maçonnique féminine de France, puis en GLFF.
En ce sens le REAA a oeuvré de façon décisive à la présence féminine en franc-maçonnerie. Mais la GLDF, elle, entend demeurer masculine. Ce qui est son droit le plus absolu.
Le Député de base ferait bien de relire l’historique de son Rite et de la FM avant d’écrire n’importe quoi.De nos jours personne ne dénie aux femmes de travailler en FM et aux soeurs de choisir le Reaa comme Rite,ce qui et le cas à la GLFF et au DH entre autres.
Il se trouve aussi que les femmes n’avaient ni le droit de vote ni financier en 1802 et n’étaient donc pas « Libres ».
A l’éternelle (hélas) question pourquoi pas de femmes à la GLdF? Réponse :Parce que notre Constitution ne le prévoit pas et qu’il faudrait un vote du Convent pour que cela change.
Le jour où (éventuellement) un tel vote obligerait la mixité se créerait aussitôt une Grande Loge de France Masculine.
L’intransigeance des propos du GM sur la mixité dans sa déclaration d’intention m’ont choqué. C’est quoi ces « principes et critères de régularité du REAA » évoqués qui demandent « L’obligation de non mixité, les femmes n’étant pas admises en tenue ».
Que je sache les Soeurs de la GLFF travaillent aussi au REAA, et pourtant ce ne sont pas des hommes ? N’auraient-elles pas le droit de travailler au REAA qui serait un rite exclusivement masculin ?…
On a pourtant le droit de les visiter, donc de travailler avec des femmes, et au REAA. Je comprend plus.
Un député de base.
1@J.D. Un « député de base » devrait savoir que:
– La GLDF est une obédience monorite (REAA)
– La non-mixité est inscrite dans ses Statuts et Règlements Généraux et s’impose à tous ses membres et loges.
D’autre part il n’y a pas à ma connaissance de « droit de visite » des loges féminines dans ces mêmes texte. Il s’agit d’une simple tolérance qui d’ailleurs ne s’étend pas à la juridiction du SCDF ( Et là il y a des textes). Mais j’ai quitté ces organisations il y a plusieurs années, mes informations méritent peut être d’etre rafraichies. J’espère qu’un autre lecteur s’en chargera.
Plutôt que d’exprimer ici sa desaprobation, ce « député de base » est tout a fait fondé à s’adresser à son Conseil Fédéral voire à son GM à condition que cette opinion soit celle de sa loge et pas seulement la sienne.
Enfin, si ces dispositions ne lui conviennent pas il est libre de changer d’obédience pour rejoindre le DH ou le GODF où l’on pratique aussi le REAA ainsi que la mixité. Il n’y a aucun déshonneur à cela.
Il n’y a donc pas de notion de « régularité du REAA », J.D. à raison.
Jamais entendu parlé de ça, d’ailleurs.
Ce serait bien de temps en temps de répondre à ce qui est écrit et non à ce qui favorise la réponse qui, en quelque sorte, ne peut plus en être une.
Ce qui est surréaliste, ce sont ces victimes d’une interprétation fallacieuse de la régularité maçonnique, celle de la GLUA, qui créent des régularités toutes aussi fallacieuses.
Forme de syndrome de Stockholm ou thérapie visant à soigner un complexe d’infériorité ?
à Anubis 4 Qui sont les « victimes » du Reaa et de la GLdF par les propos du GM Zaveroni? Il citait les textes d’origine.
JD a prêté serment plusieurs fois de respecter les RG de la GLdF, personne ne l’oblige à rester dans une Obédience qui ne lui convient pas sur ce sujet.
la GLUA ne s’occupe pas du Reaa ni de la GLdF et réciproquement.
« Jamais entendu parler de ça, d’ailleurs » ?
Cela se nomme les « landmarks » et n’avez-vous point signé la Déclaration de Principes de la GLDF ?
Une nouvelle fois, répondez à ce que j’écris et non en détournant mon propos de manière à avoir raison.
Je ne parle que du REAA, qui ne saurait être la propriété de la GLDF.
Et en terme de régularité MAÇONNIQUE, oui la GLUA s’en occupe et nie toute qualité MAÇONNIQUE à quiconque ne respecte pas les BPs 1929.
La GLDF est donc précisément concernée par l’exclusion de la GLUA, plutôt deux fois qu’une d’ailleurs, c’est la GL française qui l’inquiète le plus, la GLDF ayant été à plusieurs reprises à deux doigts d’être reconnue pas les GGMM américains.
Un député, fut il de base, qui n’a manifestement jamais entendu parler des « landmarks » : ça fait quand même rêver… Bah oui la GLDF est une obédience monogenre masculine, ce qui signifie que les sœurs ne sont pas admises en Tenues régulières.
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Tout comme je ne serais pas choqué de voir les sœurs de la GLFF décider qu’elles n’accepteront plus d’hommes dans leur Tenues. Ce qu’elles font d’ailleurs de plus en plus souvent, j’ai l’impression, quand elles souhaitent rester « entre elles » pour une ou des tenues ou questions particulières.
Après nous avons quand même plein d’occasions de nous rencontrer, on a même un rituel spécial pour cela à la GLDF…
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En tout cas tout cela n’a rien à voir avec leur aptitude à pratiquer le REAA…
PS : ça veut dire quoi d’ailleurs « de base » ?
.
Je ne savais pas qu’il y avait des catégories dans les députés à la GLDF : on en apprend tous les jours ! 😄
12@YASFALOTH C’est peut être en lié à la posture de ceux qui sont un peu « perchés » ? 🤣
à 13 Ceux-la ne font que montrer leur cul.