Quand le GODF dénonce l’obscurantisme de l’archevêque de Paris

On ne parle sur Koztoujours, le blogueur catholique influent :-). Mais l’angle n’est pas le même (encore que, à certains points de vue)

http://www.koztoujours.fr/?p=12296

@ zorba06 :

Je comprends et respecte ton point de vue. Toutefois, ce que le texte du GO dit simplement, c’est que la majorité silencieuse des Français d’aujord’hui n’est plus stricto sensu catholique (ni même vraiment religieuse d’ailleurs, ça c’est mon commentaire personnel).

Ne nous voilons pas la face, le monde ne s’est pas arrêté de tourner en 1788. Beaucoup d’eau a coulé sous les ponts depuis 1789 et le rapport au religieux (déjà largement écorné au Moyen-âge, et pire depuis la Renaissance) a évolué dans le sens d’une marginalisation progressive des discours religieux (et donc parfois d’une certaine radicalisation de leur part).

Je pense par ailleurs que l’on peut très bien vivre aujourd’hui en France tout en se passant de religion, quelle qu’elle soit. Ce n’est pas une critique, mais un simple constat sur l’évolution des sociétés.

Je m’intéresse en tant que Maçon à l’aspect spirituel des choses et à la dimension initiatique de la vie elle-même (dont les rituels ne sont qu’une représentation allégorique). Par contre, la religion ne m’intéresse pas du tout et la notion de Dieu n’a aujourd’hui plus aucun sens pour moi.

Je peux comprendre que la recherche sur les embryons puisse choquer ; pour ma part, cela ne me choque pas. Cela signifie simplement que nos références morales et éthiques sont différences, et c’est là que la Maçonnerie devient intéressante, car elle permet le dialogue entre des conceptions parfois totalement antinomiques.

« de rappeler aux Églises qu’elles n’ont rien à faire dans l’espace public. »

totalement hors de propos car on mélange deux choses et ce n’est pas l’esprit de la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat…

je suis maçon mais aussi chrétien et la recherche sur l’embryon me choque, par contre je n’ai pas accès au débat public en tant que citoyen lambda:

l’Eglise, quant à elle par ses porte paroles peut exprimer l’opinion des croyants alors même que l’on autorise dans le débat public en France des groupuscules à s’exprimer (je pense notamment à des partis politiques dont la représentativité plus que minimaliste

Koopa, ça va bien maintenant, vous avez amplement prouvé votre mauvaise foi et la rectitude toute tire-bouchonesque de vos raisonnements. C’est pas avec des petits jeux de logique à deux balles que vous allez réussir à vous rattraper.
Toi reprendre ta partie de MarioBros ?

Puisque vous semblez si calé, dites-moi comment « prouver » la véracité de cette phrase : « Je n’ai jamais soutenu Dubois »… La seule preuve possible est la contre-preuve montrant par exemple une lettre de soutien à Dubois.

Quand devant un tribunal, par exemple, M. X nie être allé à Bethune, comment le prouver ? Par contre, si M. X dit : « je ne suis pas allé à Bethune » et que l’on produit un PV de stationnement avec le n° de la plaque de son véhicule dressé par la police municipale de Bethune, il pourra difficilement maintenir cette position…

Toi comprendre ?

@Pasca l :

vous dîtes :
Tout récemment, le pape a envoyé un courrier à chaque député européen pour que le rapport proposé par un scientifique français traitant des dangers de l’enseignement de la doctrine créationiste dans les écoles ne soit pas examiné. Un certain nombre de députés européen ont déposé une motion pour que la lecture du rapport ne se fasse pas. Elle est belle, la démocration papale.

Cela m’inquiète. Sans rentrer dans la dialectique des derniers messages ci-dessus, pourriez-vous nous transmettre un lien vers ce document ? Je ne l’ai trouvé ni sur l’agence de presse de l’eglise catholique (http://www.zenit.org), ni sur le site du vatican.va ou, en principe, tous ces documents sont répertoriés.

Attention ! Pas de polémique, j’aime juste lire moi meme exactement ce qu’écrit le pape, sans déformation de rapporteurs (journalistes ou autres) , car je trouve qu’il a parfois des raisonnements tout à fait logiques. (pas obligé d’adhérer à ses démonstrations, mais on peut reconnaître le bien fondé d’un exposé).

je trouve simplement le sujet de cette lettre incohérent avec d’autres propos que j’ai lu du même pape et dans lesquels il critique le créationisme, en proposant par exemple une lecture plus symbolique de la Genèse…. voilà la raison de ma surprise.
Si vous ne trouvez pas, ce n’est pas grave, car je ne sais plus non plus dans quel contexte j’ai trouvé cette lecture moderne de B16 😛

Les lecteurs de ce blog pourront donc prendre acte de cet aveu d’impuissance de la tortue. Allez, bonne récré et retournez à votre game boy 🙂

@Koopa
Vous dites : « On ne peut prouver la non-existance d’un fait qu’en demandant à l’autre de fournir la preuve du contraire »
On est sympa on passe sur la faute de frappe. Mais c’est délirant comme propos !!! Ca revient à accuser quelqu’un sans preuve et lui demander de démonter l’accusation … Voire d’apporter la preuve de son innocence … C’est franchement totalitaire comme démarche. Si je dis M. Dupond est un tueur sans aucun fondement et que je lui demande d’apporter la preuve de son innocence sous peine d’être déclaré coupable c’est simplement inique. La charge de la preuve est à l’accusation dans une démocratie.

On ne peut prouver la non-existance d’un fait qu’en demandant à l’autre de fournir la preuve du contraire. Votre dialectique est convenue d’avance mais ne me surprend ni ne me gène. J’ai vécu 25 ans en milieu marxiste, alors la dialectique, j’ai quelques notions…

C’est pas des sources ça, c’est des délires qui AFFIRMENT des choses, mais sans preuves, sans sources et autant dire sans fondement 🙂 .
Autre technique de désinformation de la tortue : au lieu de fournir des preuves ou des sources, demandez à la défense de se les procurer, ça change de sujet et en attendant vous avez la paix. Continuez pendant ce temps à calomnier, même si plus tard vos adversaires prouvent que vous mentiez, vos saletés auront été énoncées, ce qui leur donne, au près de certains esprits faible valeur de vérité, héhé 🙂
Enfin, prenez la partie pour le tout, sortez-la de son contexte et brodez dessus (en prenant soin d’essuyer la bave qui coule sur votre menton), et vous aurez terminé votre deuxième cours de gros baratineur désinformateur 😀
Prochaine leçon : « C’est toi d’abord, c’est pas vrai, t’es qu’un menteur, c’est celui qui le dit qu’y est »

Produisez-moi un document officiel du GO (par exemple) contre la présence de politiciens aux dîners annuels du CRIF.
Ou le fait que le GO s’associe avec des mouvements islamistes et même un parti niant ouvertement les crimes de Staline (le ROC-ML, accepté à bras ouverts) dans le cadre d’une contre-manifestation dirigée contre un défilé contre l’islamisation (pas plus cautionnable).

Lesquelles ? Des sources peut-être ?

Ne me faites pas rire, la laicité c’est contre l’église et uniquement contre elle… D’autres religions, y compris conquérente et antilaiques, sont pour le moins ménagées voir soutenues dans leurs revandications religieuses par le GO…

Cher Koopa Troopa, croyez ce que vous voulez, cela n’a rien à voir avec une quelconque théorie fumeuse du complot.

Si cela vous plait de rester les bras croisés à nier que la laïcité est bafouée jour après jour en France, y compris par ceux qui sont censés la défendre et la faire respecter, c’est votre droit.

Heureusement qu’il y a encore quelques maçons, libres penseurs et républicains à défendre cette laïcité si mise à mal.

Ca sent la théorie du complot. L’Eglise de France n’a AUCUN pouvoir. Elle n’est même pas capable de défendre ses lieux de cultes et sa réputation. Elle ferait bien de prendre exemple sur les Musulmans et les Juifs qui, eux, savent se faire respecter…

@ Koopa Troopa et EDDH :

En réalité, le livre sur les réseaux cathos n’est pas un brûlot anti-catholique, c’est même plutôt le contraire. C’est un livre qui explique clairement la situation actuelle de l’église catholique en France en particulier, donc les idées sont de moins en moins audibles, et le combats d’hommes et de femmes de foi qui tentent par tous les moyens à encore faire passer leurs idées.

Ce qui me dérange, c’est pas que les catholiques veuillent faire entendre leur voix, c’est plutôt de vouloir imposer une fois de plus à tous ce mythe incidieux de la France catholique qui n’a plus aucun sens aujourd’hui.

L’évolution des moeurs et le multiculturalisme ambiant font que la voix de l’Eglise est peut-être pertinente pour ses adeptes de moins en moins nombreux, mais cela n’aide pas vraiment à créer un idéal commun au plus grand nombre, une Res Publica.

Tout récemment, le pape a envoyé un courrier à chaque député européen pour que le rapport proposé par un scientifique français traitant des dangers de l’enseignement de la doctrine créationiste dans les écoles ne soit pas examiné. Un certain nombre de députés européen ont déposé une motion pour que la lecture du rapport ne se fasse pas. Elle est belle, la démocration papale.

Je pourrai vous donner d’autres exemples concrets de blocage de votes et d’enterrements de projets de lois en France par des députés catholiques d’une prétendue Entente parlementaire de membres catholiques de l’Assemblée et du Sénat très actifs dans l’hémicycle pour bloquer toute évolution morale, au nom d’une certaine vision déformée de la démocratie.

Après, chacun peut penser ce qu’il veut, mais si c’est pour avaler des couloeuvres pour faire plaisir à une minorités non représentative de la sociologie de la France d’aujour’hui, c’est un non catégorique.

Mon cher Emerek, merci pour ton humour … hé oui ce Grand-Maitre embarque le GODF sur une voie dont cette obédience ne sortira pas indemne.
Voie politique, gestion personnelle, information interne sélective (les loges ne sont pas informées des décisions de la la chambre de justice quand elle dérange le GM)… on pourrait en rajouter. Ce n’est pas l’objet de ce fil.

Pour y revenir je pense effectivement que cette affaire en réponse à une prise de position de l’église est une manoeuvre pour réduire son opposition interne. Une aubaine pour faire diversion aux problèmes qu’il ne sait pas résoudre et à ceux qu’il a créés.

Sage décisions. Et pour créer une équivalence à « fachosphère », j’ai créé « bolchosphère ».

De même, je ne dis jamais « LA » maçonnerie mais « LES » maçonneries car elles sont plurielles (comme d’ailleurs le communisme, le libéralisme, les catholiques, les fascistes et Dieu sait quoi…)

Pour ma part, je ne fais pas de référence à des « réseaux cathos ». Par contre, je mentionne la « cathosphère » comme je peux évoquer parfois la « maçonnosphère »

« Les réseaux cathos » est un ramassis de clichés. Remplacés « cathos » par « juifs » ou « FM » et c’est exactement la littérature qye vous dénoncez, Pascal.

Mais on le sait bien, le complot, c’est toujours l’autre…

Si l’église avait le moindre pouvoir dans ce pays, ça se saurait et ça se verrait… Quant au sieur Sarközy, il méprise les catholiques mais bon, leurs voix sont bonnes à prendre…

@ Pascal

Tu va pas nous faire croire que cette déclaration universelle est de tendance anglo-saxonne !!! Les états-unis ne l’ont pas signée malgré l’implication personnelle de mme Roosevelt. Et son principal artisan était René Cassin. Tu peux pas le soupçonner d’être un crypto-communautariste tout de même !!! (d’abord ça ne voudrait rien dire sur le plan historique).
Et puis le bouquin sur les réseaux Cathos je ne le juge pas je l’ai pas lu mais à priori je ne vois pas pourquoi il faudrait en tenir + compte que les nombreux bouquins sur les réseaux maçons. Souvent ce genre de livres brillent par leur ignorance, par les fantasmes que l’auteur plaquent sur son sujet, par les procès d’intention qui y pullulent. Donc comme je ne fais pas à autrui ce que je n’aimerai pas qu’on me fasse je traite ce genre de démarche avec une belle indifférence.

Quand aux discours anti-laïcs du Président je suis bien d’accord avec toi et j’en suis consterné. Mais ce n’est pas le fait des cathos qui n’ont rien demandé et qui depuis longtemps ont vu tous les avantages de la laïcité. A part peut-être quelques excités qui ne représentent qu’eux même mais causent plus fort que tous les autres.

Dans une société démocratique, il me semble important de laisser toutes les tendances s’exprimer.

La Lumière jaillit du choc des idées !

Au delà de la Laïcité, c’est de la défense de la Démocratie qu’il s’agit.

@ EDDH :

Bien vu, j’avais déjà remarqué cette contradiction flagrante entre la déclaration universelle des droits de l’Homme et la laïcité française.

Toutefois, il faut à décharge rappeler que la France reste un Etat laïc, n’en déplaise à certains, et que les pays ayant adhérés à la déclaration universelle de 1948 que vous citez ne le sont pas forcément.

Ou alors le sont à la manière anglo-saxonne, c’est-à-dire ont substitué subtilement la tolérance à la liberté de conscience, ce qui n’est pas du tout la même chose.

Nos amis d’outre-manche ou d’outre-atlantique laissent chacun faire et dire ce qu’il veut… On voit où cela a mené en Angleterre et aux USA : à l’échec d’un pseudo-melting pot qui en réalité n’a fait qu’enfermer l’individu dans son groupe, ses origines, sa religion.

Dans la liberté de conscience à la sauce anglaise, l’individu ne saurait exister en dehors de sa communauté d’appartenance. Dans la liberté de conscience issue de la révolution de 1789 et de la laïcité républicaine, c’est l’inverse : la communauté nationale ne saurait exister sans les droits de l’individu-citoyen face à sa conscience, y compris dans le rejet de toute religion.

Mais qui aujourd’hui, en dehors des obédiences maçonniques et de la libre pensée parle au nom de ceux de la population française à n’avoir que faire du dogme catholique (la pratique religieuse régulière en France ne représente que 10% de la population, souvenons-nous en) ?

Hélas, la laïcité est jour après jour menacée en France par notre cher président et ses discours anti-laïcs à se faire retourner dans leurs tombes les Frères Jean Macé et Jules Ferry…

Tout cela au nom d’une certaine real politik qui instrumentalise la religion au nom d’une certaine forme de pragmatisme éculé qui n’a pas lucidement tiré les leçons de l’échec du modèle américain.

Bref, cette politique a conduit au communautarisme et au différencialisme, dont les pays concernés ramassent à présent les pots cassés, sans oser encore ouvertement reconnaître que le système laïc à la française a quelques vertus qu’il serait bon d’explorer.

Aux défenseurs ardents des articles 18 et 19 de cette déclaration universelle, je n’ai qu’une chose à dire : la laïcité doit progresser toujours, au nom de la liberté de choix de la vie que chacun souhaite pour sa famille et ses enfants, et la liberté aussi de n’avoir que faire de la religion et de ses états d’âme.

Les positions éthiques de l’église catholique m’indifféreraient si elles n’avaient hélas de conséquences sur la société de demain qui se construit dès aujourd’hui par les lois votées aux Parlements (tant français qu’européen).

Pour les curieux, je vous recommande la lecture du livre de Marc Baudriller, « les réseaux cathos ». Edifiant et pathétique à la fois.

Après ça, certains regretteront les « vive la laïque » ou les « à bas la calotte » en fin de Tenue. J’ajouterai simplement : « Vigilance et persévérance », car la défense de la laïcité ne doit souffrir aucun répit. De là dépend le projet de société que nous souhaitons donner à ceux qui viendront après nous.

Je suis catholique & au GO.
Étant déjà en état de pêcher grave (ironie inside), quand je lis : » Il me semble plus important, et je rejoins les propos du GM […] de rappeler aux Églises qu’nelles n’ont rien à faire dans l ‘espace public « , j ‘ai un peu mal à ma maçonnerie et j ‘ en arrive à trouver certaines prêches du dimanche matin plus progressistes que les propos de certains frères.

Nous ,Grand Orient de France…etc

Tout ça c’est très emphatique.

JB 31 ,s’en souvient certainement,nous avions caressé,lors de l’arrivée du nouveau GM, l’espoir d’un changement dans la pratique de ces « communiqués » qui prennent en otage toute l’obédience.
Nous espérions qu’Arcizet inaugurerai une autre gouvernance…
Las,chassez le naturel,il revient au galop….

Le GODF reste très grégaire…ce qui n’est pas une qualité(ou un défaut ?) particulièrement féminin….
Tout cela changera donc,quand dans une vingtaine d’année le Grand Maître du GO sera une femme……

@Dominique
tu dis « Il me semble plus important … de rappeler aux Églises qu’elles n’ont rien à faire dans l’espace public. »

je te rappellerai quand même deux articles de la déclaration universelle des droits de l’Homme :

Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.

Article 19

Tout individu a droit à la liberté d’opinion et d’expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d’expression que ce soit.

Cela je crois s’applique aussi aux Catholiques et à leurs représentants non ? On est pas sous Staline ce me semble ?
La bio-éthique est un sujet suffisamment complexe pour qu’on puisse en discuter sans se jeter les uns et les autres des anathèmes non ? Le citoyen Cardinal Vingt-Trois (c’est son nom donné par l’état civil car enfant abandonné) a encore le droit d’exprimer le point de vue son Eglise et on a aussi le droit (individuellement ou collectivement) de pas partager son analyse. Mais lui nier le droit de s’exprimer me semble aller à la fois contre les principes démocratiques et maçonniques.

Bon sur la forme et à titre individuel j’aime pas plus qu’un Cardinal ou qu’un Grand Maître m’explique ce que je dois penser. 1 partout la balle au centre.

Signé : un frère de la même obédience que toi qui regarde souvent avec beaucoup de circonspection et d’étonnement les communiqués qu’on fait entre autre en son nom sans qu’on lui ai demandé son avis.

Bonsoir,

Je vois mal ce que l’initiation des femmes par le GODF vient faire ici. Quel rapport peut-il y avoir avec les propos de l’archevêque de Paris ?

Il me semble plus important, et je rejoins les propos du GM (je suis au droit Humain, je ne « prêche pas pour ma chapelle »), de rappeler aux Églises qu’elles n’ont rien à faire dans l’espace public. Il me semble qu’il y a eu une loi, en 1905, qui séparait les Églises et l’État. Mais cette loi déjà bien lointaine est si souvent mise à mal par l’actuel président de la république qu’il me paraît salutaire de la rappeler au bon souvenir des citoyens, mais aussi des élus. D’elle dépend notre équilibre social.

Je remercie le Grand orient de France pour sa prise de position courageuse.

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, les propos de l’archevêque de paris valent tout de même leur pesant d’hosties… Si la science avait dû s’arrêter à chaque fois que l’Église a poussé des cris, d’orfraie, nous brûlerions encore les sorcières et la Terre serait plate.

Bonne soirée à tous

Voilà où conduit la FM « corps intermédiaire de la République »….
C’est tristement vide, bien peu maçonnique…. mais très politique -au sens détestable du terme- !!!
Bien sûr que nous sommes tous préoccupés par la bio éthique et le débat en cours,
bien sûr que nous sommes attachés aux valeurs de progrès et d’émancipation de l’humanité,
mais est-ce une raison suffisante pour donner des leçons à la terre entière,
Quand en finirons-nous avec nos travers néo-colonialistes (il est vrai que les colonialistes ont marqué l’histoire du GODF) !

Quand au GM il s’est définitivement rabaissé au statut de sophiste de la pire espèce.
Il plaide pour son pouvoir et pour lui seul… (il est vrai qu’il a signé autrefois les autorisations d’initier les femmes, contre les statuts et l’usage du GODF).
Il gère la « bonne parole » :
au fait, pourquoi les frères du GODF n’ont-ils pas été officiellement informés que le vœu n°9 du Convent de Vichy avait été annulé par la CSJM ?
peut-on continuer à affirmer (en laissant initier des femmes dans nos loges) que le GODF est devenu mixte à Vichy du fait d’un vœu qui vient d’être annulé ?
Il semble que cela ne pose aucun problème aux équilibristes de la parole manipulée.

Bien entendu s’il faut être agrégé de lettres modernes et au GODF qui plus est, je peux comprendre la réaction de Bleu ciel. Pourquoi évoquer à bas la calotte et vive la sociale .. alors que cela termine toujours les tenues de certaines loges du GODF !!!l cela me surprend toujours !
C’est dire que la LAICITE dont le GODF se fait l’ardent défenseur peut laisser perplexe non ? Je m’interroge parfois, et puis je me rassure. Tout de même : le GODF.c’est quelque chose !!!..
.Pour en revenir à nos moutons (!), je pense que le message précédent indiquait que la GLFF avait elle aussi pris position (mais avant lui..) et dans le même sens que lui…. Il est dans la normalité des choses de penser qu’un tel sujet intéresse tous les citoyens, ceux qui croient comme ceux qui ne croient pas, les francs-maçons, les représentants d’associations, les citoyens et citoyennes…. Tout le monde quoi !
Je m’inquiète quand même sur un autre point t : faut-il avoir une formation spéciale pour échanger sur ce blog parce que, hélas, pour moi je n’en ai pas ! Et vieux cheval de batailles (verbales seulement) je maîtrise comme je peux l’outil internet et la langue française (orthographe, grammaire, syntaxe, conjugaison etc..)
Adichatz !!

On ne peut être que consterné par ce communiqué de presse …
Nous voilà retourné au début du siècle précédent. J’avais déjà évoqué dans ce blog cette manie de trouver modernes des discours « de musées » ou si l’on préfère décalés , obsolètes.
Parler de la question de la bioéthique avec un langage d’une époque où la bioéthique n’existait pas montre à quel niveau est tombé le GODF .. . pardon : sont tombés ceux qui prétendent avoir le droit de parler au nom de tous les Francs-Maçons de cette Obédience.
Mais voilà le GODF doit faire de la politique .. on voit le résultat !! Il est entrain de se dissoudre dans le « sociétal » petit à petit mais continûment.
Guidé par les certitudes du GM qui considère avoir tous les pouvoirs même ceux de ne pas appliquer une décision de la Justice Maçonnique !

La pauvreté de ce texte rend perplexe!Il y a bien des agrégés de lettres modernes au GODF…que diantre!
Et pour finir…il manque « A bas le calotte! »…et « Vive la Sociale »

Il me semble que le Grand Orient n’a pas la primeur de l’indignation, tout à fait compréhensible, vis à vis de l’évocation de Jean 23 et des réactions de l’Eglise Catholique concernant le projet de loi bioéthique. La GLFF a par ailleurs fait paraître un article sur ce point, s’étonnant qu’il soit amalgamé à la croyance des uns ou des autres.. et donnant la liste des pressentis pour étudier ce « problème » dans laquelle les « incroyants » (enfin, vous voyez ce que je veux dire) manquent cruellement…
Nous allons, encore une fois, voir comment la LAICITE va être mise à mal, malgré tout ce que le GO et la GLFF peuvent dénoncer … Indignons-nous; Indignons-nous de ces attaques : la République fout bien le camp !
Mais si les sept Obédiences qui se veulent (et se dient)..représentatives de la franc-maçonnerie française continuent à prendre des positions (et heureusement qu’elles le font, j’en suis bien persuadée)) sans tenir compte de toutes celles qui hurlent à l’unisson à côté d’elles, l’écho général sera comme d’habitude : faiblard !!
Ne rêvez-pas. Enfin, si révez au contraire. Que les Obédiences ne s’entouraient plus de barrières rigoristes mais consentent à créer une vaste chaine d’union. Ouverte à tous ceux qui ont été, sont, restent initiés (à la vie à la mort)…Cette Franc-Maçonnerie enfint UNIVERSELLE, pourrait faire entendre sa voix !
Du moins, très bêtement et très naïvement, j’ose le croire..O