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Géplu.
Peut être que chatGpt serait meilleur juge ? Puisque objectif..
34- Dans les obédiences pourvues de ce qui est convenu d’appeler « justice maçonnique »… (passons sur cette aberration), il y a:
– 1: Jury fraternel au niveau régional
– 2: Chambre suprême, supérieure ou autre, (ad libitum), de justice maçonnique qui fait office de juridiction d’appel
– 3: Cour de cassation, quels que soient les termes employés dans les règlements, qui casse les jugements s’il y a vice de forme.
Si, comme il est clair, le cas d’André se retrouve jugé et « cassé » irrégulièrement par la même chambre, qui plus est, bricole les règles de droit les plus élémentaires, comment qualifie-t-on ces situations? Comment cela paraît-il normal à d’aucuns?
Thierry, le fait que la justice, maçonnique ou civile, soit composée d’hommes et de femmes, ne justifie en rien les débordements. Etre maçon devrait, au contraire, faire en sorte de dépasser les faiblesses coupables qu’on relève dans la société civile.
Faut-il reprendre le slogan de 68: « soyons réalistes, demandons l’impossible »?
En lisant toutes vos contributions, je me fais une remarque : la justice, qu’elle soit maçonnique ou celle de la République, n’est faite que d’hommes et de femmes.
Si la justice du GODF dérape du fait de certains de ses représentants, ce qui manque c’est une instance d’appel. Si je comprends bien, ce sont les mêmes qui jugent la recevabilité et la contestation de recevabilité. C’est là que réside le problème ! Si la CSJM fait des erreurs, il devrait y avoir une instance « au-dessus ».
Et c’est identique quand la CSJM juge avec sa fameuse section plénière qui réunit tous ses membres. S’il y a appel, ce sont les mêmes conseillers qui rejugent la même affaire…
Si la solution des anciens Grands Maîtres est une bonne idée, je propose une alternative qui serait le bureau du Convent.
Tu as raison, cher Thierry.
Mais si nous conservons le principe de l’élection, qui est essentiel dans le fonctionnement de toutes les instances au GODF, il faudrait plus d’élus à la CSJM. 17 conseillers pour le bureau, la section permanente et les sections d’appel, ce n’est pas suffisant.
De plus, au fil des années, le Président s’est arrogé des prérogatives que les textes ne prévoient pas.
Comme l’écrit si bien Géplu, la CSJM réinvente le Règlement Général, qu’elle n’applique pas alors que son rôle est justement de le faire respecter.
Dès lors qu’il y a un « gouvernement des juges », il faut pouvoir le faire cesser. Or le Convent ne se réunit qu’une seule fois par an.
Il faut donc trouver un moyen de contrôler les juges quand ils outrepassent leurs compétences, ou quand ils se trompent, ce qui arrive malheureusement de plus en plus !
C’est un vrai sujet sur lequel le Convent doit absolument se pencher, car il en va de la crédibilité des instances du GODF, qui sombrent dans le ridicule et le n’importe quoi.
Comme le Grand Maître laisse tout faire « pour ne pas faire de vagues », c’est un tsunami qui menace…
Je comprends la souffrance de ce frère qui semble-t-il est dans la posture de victime avec des raisons pour cela mais fraternellement sa position n’est pas raisonnablement à prendre en considération !
– Il me semble dommage que l’on mette en cause le dévouement et la compétence des membres de la CSJM du GODF !
– Comme il a été dit la « justice maçonnique » n’est pas là pour condamner mais pour rapprocher et rechercher l’entente ; porter plainte auprès de la Justice Maçonnique est incompréhensible maçonniquement parlant !
– Comment un FM peut-il réclamer à la JM d’arbitrer un conflit ? il fait erreur de parcours et doit s’adresser à la justice profane !
– Etaler des problèmes personnels sur la place publique est irresponsable ! Ce n’est pas le lieu !
Ce nouvel incident démontre plus qu’un malaise. C’est l’inadaptation du mode de désignation des conseillers à la CSJM dans un univers de plus en plus politisé en interne.
Il faut redonner une totale indépendance à la CSJM, et ne plus en faire soit un instrument de contre-pouvoir (comme l’a été également la commission du budget il y a quelques années), ou un outil de vengeance à la main d’un Grand Maître comme elle semble l’être depuis trois ans.
Il faut qu’elle devienne un Conseil des Sages, sans aucun but électoraliste ultérieur.
Pourquoi ne pas y nommer les anciens Grands Maîtres ? Cela les occuperait utilement.
Ce qu’il faut aussi supprimer, c’est l’appellation. Il ne peut pas y avoir de justice d’exception dans la République française. La justice maçonnique n’existe pas, c’est une instance de conciliation et de discipline.
Il faut relire l’article 141 du RG :
La justice maçonnique est totalement indépendante des instances législatives et exécutives.
La concorde est le principe de base de la justice maçonnique.
La conciliation est le but premier de la justice maçonnique.
C’est sans doute trop tard pour y faire plancher le prochain Convent, mais c’est un vrai sujet de réflexion que les loges devraient s’approprier.
==> 23
CSJM outil de vengeance à la main du Grand Maître depuis 3
ans ? Un exemple ?
Il y a malheureusement de nombreux exemples !
D’abord son prédécesseur, le Grand Maître Jean-Philippe Hubsch, qui a fait l’objet de 7 plaintes, et qui n’a pas bénéficié de la protection fonctionnelle à laquelle il avait droit.
Ensuite Philippe Laporte, qui a eu le malheur de s’opposer à lui au sein du Conseil de l’Ordre et qui a été radié.
Et puis notre ami Géplu, qui a également fait l’objet de plusieurs plaintes, en particulier à la demande du Garde des Sceaux.
J’en oublie sans doute d’autres !
Réécrire l’histoire…
Que doit-on comprendre par là?
31 vers 29, par là, Lazare, pas grand-chose comme aurait dit un humoriste passé…peut-être YH n’en dit-il pas davantage pour éviter d’être l’arroseur arrosé, avec un « pauvre commentaire »?
23- Les anciens GM, où qu’on soit, n’ont pas à être « occupés utilement », ils ont fait leur temps, d’autant que, pour la grande majorité d’entre eux, toutes obédiences confondues, ils ont arpenté les allées des instances bien avant d’être GM.
Un GM, c’est comme un VM, quand un autre est élu, il siège à l’occident, et il ne grenouille pas pour se faire remettre en lumière, et, pour certains continuer leurs oeuvres pas toujours de bon ton.
Je suis d’accord avec toi. Mais c’est justement parce qu’ils ont fait leur temps qu’ils pourraient apporter une forme de liberté et d’indépendance au sein de la CSJM. On envoyait bien les anciens Présidents de la République au Conseil Constitutionnel.
Consternant.
Comment peut-on donner de telles responsabilité à de tels incompétents ?
Invraisemblable que le Président de la Chambre Suprême de Justice d’une obédience comme le GODF ne respecte pas et même « bricole » le RG qu’il a pour fonction première de faire respecter !
Et maintenant que tout ça est sur la place publique (merci Geplu), que va-t-il se passer ?…
La CSJM va-t-elle se réunir pour tirer les conséquences de cette affaire et demander à son président de s’en tenir au RG ? Ce serait bien le moins qu’elle puisse faire.
Arès avoir lu cet article et vos réponses, je me demande si vous ne pourriez pas m’éclairer de vos lanternes sur l’article 78 du RG. Doit-on considérer qu’il concerne la loge uniquement ou l’obédience en général ? Je m’explique: un candidat a été rejeté dans une loge A, et s’est présenté 1 an pus tard dans une loge B où il y également été rejeté. Le VM de B a décidé, conforté dans sa position par l’aval signé du Grand Orateur, qu’il se présentait pour la deuxième fois, et que les frères qui s’étaient opposés étaient dans l’obligation d’exposer secrètement leur motifs, comme on doit le faire après une deuxième présentation, sans nouvelle enquête préalable; autrement dit si ce candidat tente de se présenter une troisième fois, mais pour une première dans une loge C, les frères de la loge C devront statuer pour une première fois par scrutin au moyen de bulletins individuels signés! Qu’en pensez-vous mon cher Géplu et vous tous qui m’avez lu ?.
Voilà une question originale. Effectivement l’article 78 du RG du GODF, qui traite de la décision de la loge sur une candidature, dit qu’après 2 « ajournements » l’éventuel troisième vote aura lieu « au moyen de bulletins individuels et signés » plutôt que par boules. Le règlement ne le précise pas mais parle à mon avis d’une procédure dans la même loge. Comment réagir si la seconde, voir la troisième candidature ont lieu dans d’autres loges ? Personnellement je serais assez d’accord avec le Vénérable de la loge B et le Grand Orateur, en tenant compte des scrutins négatifs enregistrés préalablement ailleurs. Après tout c’est bien une deuxième, voire une troisième candidature du même candidat (de plus si deux loges différentes se sont prononcées négativement sur un candidat, il y a de fortes chances qu’il y ait un problème avec la personnalité de ce candidat).
Mon cher Geplu, je te remercie pour ton éclairage, c’est quand les choses ne se déroulent pas suivant la « routine » des godillots, que les esprits s’enflamment et que cet article par son imprécision devient l’objet potentiel de toute interprétation, c’est malheureusement le cas de bien d’autres dans le RG, je pense au 156 bis auquel je ne comprends rien.
Pour les articles traitant de la Justice, il n’y a justement pas à interpréter. L’article 141-3 est très clair à ce sujet. Relis son extrait ci-dessus. Et le 152 est lui aussi très clair. Relis aussi son extrait. C’est le Président de la CSJM qui le déforme et le détourne, voulant lui faire dire ce qui n’y est pas écrit, on se demande bien pourquoi…
Et je ne vois pas ce que tu ne comprends pas dans le 156bis, qui traite des délais de prescription et qui est il me semble lui aussi très clair.
18 – CLAUDIU, je t’ai bien lu, mais chez nous, nous n’avons pas les mêmes dispositions que celles contenues dans le 78 de votre RG.
Selon moi, mais encore une fois, ce n’est que l’avis d’une S qui n’est pas au GODF, les VM des loges A,B,C auraient meilleur temps de se rencontrer et de parler de ce problème qui les a concernés ou qui les concerne, car manifestement, le profane en question a tout l’air de poser question.
Ensuite, je ne discuterai pas de l’opportunité de ce qui est prévu dans votre RG, c’est votre affaire, même si je pense que cette manière de faire (pour une 2° présentation) me paraît curieuse, ce ne sont jamais exactement les mêmes membres qui vont voter, y compris dans un même atelier.
Comment peut-on laisser un tel incompétent qui s’invente son propre règlement « juger » des Frères et des Sœurs.
C’est absolument scandaleux. Ne peut-on révoquer cet incapable ?
Y a-t-il un seul franc-maçon à la CSJM ???
Depuis trois ans, sans que garde des sceaux et encore moins le grand-maître ne remettent de l’ordre, la CSJM a le fonctionnement d’une mafia.
C’est un authentique scandale !
Dingue que le président de la CSJM « invente » des bouts de règlement qui ne figurent pas dans le règlement comme cette histoire de précision quant à la sanction demandée qui n’existe effectivement pas dans l’article 152, ni nulle part ailleurs !
On est où là ?…
Comment faire confiance à une telle justice et surtout à des tels juges !
Chez les maçons adultes, les différents se règlent en Chambre du Milieu. Le VM a pouvoir de sanction par application des décisions de son collège d’Officiers
Merci à Yodah (7), maçonnique son commentaire aux usages conforme est.
Vu la fameuse séparation des pouvoirs, qui peut intervenir pour faire cesser ces dérives ?
Le Convent sans doute. Et comment saisir cette lourde machine du problème ?…
Effectivement il y a tant à dire sur cette instance dont j’étais membre il y a bien longtemps.
Elle est devenue un électron libre qui évolue de plus en plus en toute illégalité.
– Ainsi elle a créé une formation dite Assemblée plénière qui n’existe dans aucun article du RG qui pourtant en fait la liste exhaustive. De fait elle a ainsi pu rendre des jugements en toute illégalité et sans possibilité d’appel. Faut-il rappeler l’incroyable affaire Hubsch ?
– Elle n’a pas de jurisprudence. Elle rend donc des jugements différents au cours des années.
– Elle peut être juge et partie comme dans l’affaire Laporte.
– Elle a créé ses propres décors sans l’avis de l’Exécutif.
– Voilà qu’elle invente maintenant une nouvelle manière de rédiger une plainte.
Enfin elle n’a de compte à rendre à personne sur son activité et ses dépenses. Ce qui est un comble pour un Ordre qui se dit démocratique !
Évidemment il n’est pas question de jeter le bébé avec l’eau du bain dans mon modeste commentaire, mais il serait temps que le Convent se penche sur la question sinon nous irons dans le mur à la première plainte profane avec toute la publicité de type marronnier.
@ Eudemon (6):
De manière générale j’apprécie beaucoup les interventions de Brumaire et Luciole, et même ici elles méritent qu’on s’y attarde (1, 4 et 5).
Toutefois, et j’espère qu’ils n’en prendront pas ombrage, l’intervention d’Eudemon présente par rapport à eux un avantage, c’est qu’elle vient de l’intérieur.
Autant du GODF, sur le plan obédientiel, que d’un frère qui a siégé lui-même dans l’instance suprême de justice maçonnique du GODF.
Et étant moi-même dans un atelier du GODF, je lis donc Eudémon avec une attention toute particulière.
Les dysfonctionnements (pour parler par euphémisme) qu’il souligne méritent qu’effectivement on y fasse attention, car ce qu’il expose est difficilement opposable, c’est même avéré. En tout cas pour ce que je peux en connaître.
Donc, à suivre avec une attention redoublée. Le contrôle de notre justice est au moins aussi important qu’une attention portée sur les espèces animales…
à 8 Ombrage il ne peut y avoir. Mes terme étaient d’ordre général (prophétiques peut-être?) A la GLdF ne siège qu’un jury fraternel en appel des décisions de la loge, car en effet le président et l’orateur peuvent difficilement être Juge et Partie si le cas se présente.
Il est des jugements certes difficiles, certains appelant à sanction quand un membre d’une loge, au mépris des Devoirs anciens,séduit l’épouse d’un autre membre….Tout le territoire est ainsi au courant de l’infortune (ou de la négligence) d’un seul! Un vieil habitué disait réclamer une reconstitution…
10 – ??? ! excellente.
6 EUDEMON – 8LAZARE-LAG
Ce qu’écrit Eudemon est ahurissant! on se demande quel est ce monde maçonnique, en voyant cet état dans l’état qui ne respecte rien, même les règlements de l’obédience.
Comme Yodah, au 7, je m’interroge sur la cohérence et l’efficacité d’un règlement qui comporte plus de 150 articles, mais bon, si j’ai subi par le passé des RG à plus de 140 articles qui ne cessent de s’agrandir et finissent par se contredire, je ne suis pas au GODF, Lazare le faisant remarquer très courtoisement, comme de coutume.
Quant à la soi-disant justice maçonnique, vous savez maintenant ce que j’en pense.
J’espère pour vous, comme pour André car son cas n’est pas accessoire, que vous trouverez une solution, à défaut de La solution à tous ces dysfonctionnements.
Hélas Brumaire, Eudemon décrit bien la réalité de la justice du GO aujourd’hui. Pour paraphraser Shakespeare, il y a quelque chose de pourri au GODF aujourd’hui…
La justice du GO, était jusqu’à il y a peu près 3 ans tout à fait « normale » et équilibrée, gérée par des Frères et des Sœurs élus sérieux et consciencieux. Mais à la descente de charge du G.M. Hubsch, sous la pression de quelques anciens et nouveaux « dignitaires », certains ont voulu se servir de la justice pour des règlements de comptes.
On voit où cela nous a mené…
Quant au nombre d’article sur la justice dans le RG du GO, attention. Le Règlement Général du GODF comporte – au total – 190 articles, dont 20, du 141 au 160 sont consacrés à la justice.
La suite prévisible de ce dossier pourrait être :^Poursuites contre le frère André pour divulgation accessible aux profanes (Hiram.be),critique de la CSIM,
non-respect des règles qui lui ont été communiquées, et autres arguties juridico-ridicules qui ne feront qu’accentuer la prétention des FM à s’occuper de Droit alors même qu’ils sont incapables de régler leurs problèmes.
Juste une petite remarque, qui pourrait être utile quand on revoit les règlements, on peut toujours espérer…: la « justice » maçonnique n’a pas de raison d’être, d’autant que, même quand elle essaie de faire oeuvre de véritable justice, les résultats laissent des traces durables dans les ateliers.
Lorsque le litige se produit à l’intérieur d’une loge, c’est au sein de la loge que le règlement doit se faire, de manière fraternelle: on est en FM!
Dans le cas du F André, et au vu de ce que nous en relate Géplu, comme dans bien d’autres cas, ma petite expérience m’a montré que c’est devant une juridiction profane que les litiges finissent par être réglés.
Car, en plus, la « justice maçonnique » n’a aucune valeur devant les lois d’un état de droit. Les Maçons ne sont pas au-dessus des lois, quelle que soit leur situation, dans le monde maçonnique ou dans le monde profane.
Que je suis heureuse de vous lire… En effet, des règlements avec plus de 150 articles, en plus pour de la justice maçonnique… Membre de la GLFS, nous n’avons pas de justice maçonnique, seulement une commission d’arbitrage pour aider à démêler les noeuds… si les noeuds persistent, effectivement il reste la justice profane… mais alors pour moi, les SS ou FF en litige, auront de la peine à « prendre place » sur les colonnes, car l’atmosphère, l’égrégore, de la Loge est définitivement atteint, et seul le temps permettra de cicatriser.. Une ou des autres Loges pourraient les accueillir… après un acte d’humilité…
Si une Chambre du Milieu ne peut régler le problème, c’est que l’attention des SS ou des FF a été insuffisante… et toute la Loge va en souffrir…. Nous, FM, nous sommes sensées, sensés, montrer l’exemple… et respecter nos serments, nos engagements… du 1er au 33e… Je n’ajouterai rien de plus.
A 7 YODAH, ma TCS, tu écris « respecter nos serments, nos engagements… du 1er au 33e… »
Attention… Sans rien révéler, il suffirait, que le premier engagement soi tenu pour que la légende n’ait plus lieu d’être. Si nous étions capables de tenir nos serments – avec assiduité – c’est tout l’édifice qui s’écroulerait et nous ne serions pas là à en parler. Au « théâtre » de la vie humaine, nous sommes seuls face à notre conscience. Elle seule a la capacité de nous dire ce qui est bon ou mauvais et de nous en faire le reproche ou pas… Cela dit, il y a un différence entre la justice et le juste… mais c’est encore une autre histoire. Bien à toi.
La fameuse Chambre Suprême de Justice Maçonnique du GODF dite CSJM, serait bien avisée de se renommer Compagnie Sécuritaire des Justiciers Maçonniques, plus conforme à la médiocre instance disciplinaire qu’elle représente.
Ainsi les délires continuent à la CSJM.
Et le prochain président, il inventera quoi ? Les plaintes ne seront recevables que rédigées sur papier à fleurs ?
Y en a marre de ce B… continu depuis quelques années à la CSJM. Quand cela va-t-il cesser ?….
Oui, « A.Bou, Démission » !
Cher Géplu, après toi,l’année dernière, c’est le F André qui doit subir les inconséquences et incompétences de la « justice maçonnique » au GODF…
Depuis quand un plaignant demande une sanction précise à l’encontre de celui qui commet un délit, en lieu et place du représentant du Ministère public?
Décidément, il y a quelque chose de pourri au royaume des instances du GODF…
Il faut aussi espérer qu’ « on » ne va pas te tomber dessus pour avoir fait cette publication, qui n’a rien à voir avec le fameux et bien pratique » secret maçonnique »…