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Géplu.
« La non mixité est tout simplement illégale », « La non mixité est du sexisme. »
Oh, là, là! C’est reparti comme en 14. Ces arguments et plusieurs autres ont été abondamment discutés par les militants pro-mixité du GODF, sans jamais aborder le caractère initiatique de la franc-maçonnerie.
J’ai résumé ces débats http://call-of-bratislava.com/fr/reflexions.html?id=46:linitiation-des-femmes-et-la-mixite&catid=9:reflexions
et j’ai réactualisé ce texte dans mon livre « Les franc-maçons arrêtés au milieu du gué ». Allons-nous continuer à nous embourber dans ce genre de palabres sans fin et conflits jusqu’à la disparation de notre mouvement?
A tous les contradicteurs : est ce trop demander de respecter à minima dans vos critiques ce qui est réellement avancé ?
Ainsi il n’est pas question d’imposer la mixité mais de vouloir faire cesser le sexisme et pire le sexisme imposé.
Il revient aux défenseurs du sexisme d’expliciter l’intérêt de cette pratique en franc-maçonnerie alors que c’est vu comme odieux dans la société . Or, aucun argument jamais avancé, juste des railleries, diversions et polémiques.
De plus le sujet en cours était la qualification d’obédiences sexistes à s’exprimer sur la question “principes de la république “.
Il ne faut pas manquer d’air : Joab’s, dogmatique à souhait depuis qu’il a viré sa cuti après de nombreuses années passées dans une obédience masculine sans sourciller et dont toute l’argumentation se résume à « la non-mixité c’est mal parce que c’est pas bien », qui demande des arguments.
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Que Joab’s explique plutôt :
(1) pourquoi le choix existant entre obédiences féminines, masculines et mixtes devrait être remplacé par un choix unique de mixité ?
(2) pourquoi, en dépit des principes dont il se prévaut, il accepte que les portes du temple restent fermées à plus de 99,99% de l’humanité par l’application de règles de cooptation et de sélection ?
(3) en vertu de quoi et pourquoi la maçonnerie devrait-elle être nécessairement représentative de la société (ce qu’elle n’est évidemment pas en raison du (2) ci-dessus) ?
14,16 – JOAB’S a de toute évidence mal digéré les grades de vengeance. Il s’imagine en sniper tirant à vue sur ceux qui ne partagent pas ses idées fixes.
Ses balles sont les mots » sexiste », « minable », « odieuse », « subversif », « lâcheté « , « hypocrite », « grossièreté », « forfait » etc… Il n’a pas de termes assez virulents pour tenter de disqualifier ses opposants. Quand on s’attarde un peu sur ses commentaires on peut faire trois constats:
– sa frustration s’accumule au fur et à mesure laissant s’exprimer sa colère dans les dernières lignes,
– plus il se rapproche de son seuil de tolérance, moins il a de vocabulaire à sa disposition,
– il ne sait pas que les cimetières sont pleins de certitudes enterrées avec leurs propriétaires.
C’est parfois un peu décourageant de constater que la méthode maconnique ne réussit pas à tout le monde.
18 – Les qualificatifs impropres en moins, on peut dire la même chose de ceux qui font du christianisme la pierre angulaire de la maçonnerie, comme une préparation concrète à la Parousie.
Fin XVIIIè ils sont allés jusqu’à créer un rite, une manière toute aussi concrète de forcer la porte.
Je ne veux pas défendre Joaben qui n’a pas besoin de moi, cependant si les défenseurs acharnés de la mixité sont passionnés, ils sont néanmoins inoffensifs.
Les tenants de la religion en maçonnerie, en revanche, pratiquent un fanatisme soft en refusant de voir la réalité de 1723, la disqualifiant, faisant de ladite religion la condition de la régularité. Joseph de Maistre triomphe.
Non, le GADL’U n’est pas le dieu de la bible !
20 – Mon frère DESAP, n’avons nous pas mieux à faire que d’entretenir des querelles byzantines alors que les islamistes sont aux portes de la ville ?
Votre sexisme luterrait-il contre l’islamisme ??? Faudra expliquer … alors que justement votre sexisme est proche des coutumes des islamistes …
Ah … c’etait juste pour dire « parlons d’autre chose … »
Le sexisme des obédiences est un sujet qui concerne les maçons soumis à ce sexisme et qui sont sur ce forum …
Par contre, pas beaucoup d’islamistes à ma connaissance…
25 – Pour ta gouverne: « pendant que les Ottomans assiégeaient Constantinople, les Byzantins discutaient du sexe des anges ».
Que contestes tu ? Le qualificatif “sexiste” ? Pour répondre à cette question un dictionnaire sera plus efficace que des désirs,préférences ou partisianisme.
Mon cher JOAB’S, comme je te l’ai écrit, ainsi qu’a 2 autre FF, je ne débats pas avec les intolérants soumis à une quelconque doxa, qui n’est que la résultante d’une opinion venue avec l’air du temps et qui partira avec lui quand il tournera. Je ne m’assois qu’à la table des hommes et des femmes libres et c’est pour cela que j’ai employé le terme goujat, synonyme de valet… Pas plus que je n’accepte de quelqu’un qui ne me connaît pas qu’il s’octroie le droit de me juger, je n’entend pas que quiconque me dicte ma façon de penser, même l’Etat qui n’est qu’une structure humaine soumise aux vicissitudes du temps. La Franc Maconnerie m’a appris à faire la différence entre morale et éthique, c’est sans doute ce qui nous differencie.
@ergief
tu ne « débats » pas en effet ! Tu assènes ta propagande et ton mépris. Je ne m’interesse nullement à ton cas particulier.
Ce qui differentie ? Je crois que nous l’avons sous les yeux :
– Les militants des obediences sexistes presentent comme une normalité en franc-maçonnerie le sexisme et voient la mixité comme un élément subversif … de leur principe.
– Les autres FM constate que la mixité est la base de la vie en société, y compis en franc-maçonnerie et pointent le sexisme de certaines obediences (d’autantplus lorsqu’il est imposé) comme une anormalité pour la FM.
En fait au vu du poids de siecles de sexisme en FM (comme le reste de la société) la tolérance peut être dans une évolution accompagnée et souriante des esprits pour abandonner cette pratique odieuse.
Mais l’urgence est que toute obedience abandonne le sexisme et surtout l’oppression sexiste sur les loges. Il en va de la réputation de toute la FM.
Joabs,
Et pourquoi tu n’écris pas au Vatican pour protester contre l’insupportable et inadmissible sexisme de la prêtrise, réservée aux seuls mâles…
Je trouve cela tout aussi minable,en effet! Le protestantisme à abandonné cette ignominie. Puissiez vous avoir cette dignité…
Ah ! C’était juste une diversion de ta part pour te dispenser d’une réponse ?
Il me semble qu’il est temps de cesser toute complaisance avec les obédiences sexistes et au contraire manifester fraternité pour tous nos FF soumis aux diktats sexistes de ces obédiences.
La question sur cet article était surtout la disqualification des obédiences sexistes à donner quelque avis sur “les principes de la République “ dont ils violent le premier article.
Alors les dizaines de milliers de Frères des obédiences mono genres, GLDF, GLNF, GL-AMF, GLTSO, etc, sont de pauvres malheureux pris en otage par de méchantes obédiences qui ne leur ont pas demandé leur avis, et surtout ils sont incapables de comprendre qu’ils sont en fait des victimes et des prisonniers « soumis aux diktats ».
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Et si tu arrêtais de prendre tous ces Frères pour des cons Joaben ?…
Toujours à tenter diversion par du déni de réalité, je vois…
Et surtout la laĉheté classique de « bouclier humain » … Ce ne sont pas les FF qui sont en question, mais la politique des dirigeants d’obedience.
De mes années à la GLNF, je ne connais aucun de mes FF de loge qui étaient favorables au sexisme. D’ailleurs que font des FF des obediences que tu cites en visite dans des loges non-sexistes ?
La question nest pas de savoir si les FF sont prisonniers ou pas ! C’est comme lorsqu’on reproche l’apartheid en Afrique du Sud… Les noirs etaient libres d’aller ailleurs.
DAns les faits, oui les obediences sexistes (et non monogenres, euphémisme hypocrite) imposent, dictent des comportements sexistes à leurs loges.
Si vous êtes sûrs de l’unanimité de vos adhérents à vouloir rester sexistes, pourquoi imposez vous le sexisme ? Si tel etait le cas, les loges resteraient monogenres, spontanément !
Une grossièreté agressive ne fera pas une réponse. Mais avez-vous autre chose pour justifier votre forfait ?
Pour quelqu’un qui se gargarise de faire partie d’une élite initiée, quel cruel manque de hauteur de vue. On se croirait au comptoir d’un troquet, quand les mots n’ont plus beaucoup de sens.
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N’en déplaise au(x) perpétuel(s) redresseur(s) de torts, confondre « sexisme » et « discrimination » dans de même phrases révèle une méconnaissance profonde du sujet. Les deux choses sont parfaitement distinctes l’une de l’autre et ne peuvent se confondre. De plus, mélanger le comportement collectif avec le comportement ou même la représentation individuelle de chaque membre du groupe, est également un non-sens. Le modèle de Schelling l’a parfaitement montré et permet de ne surtout pas confondre le champ du sexisme (oui vs. non) avec celui de la discrimination (juste vs. injuste).
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N’en déplaise toujours pas au(x) perpétuel(s) redresseur(s) de torts, les cris d’orfraie à base de « sexisme » et de « discrimination » resteront gesticulation de bistro tant qu’il existera des obédiences féminines, mixtes et masculines et qu’il n’aura pas été démontré que les travaux des unes sont d’une qualité objectivement supérieure à celle des autres si bien que la non-participation des seconds auxdits travaux est à leur détriment.
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N’en déplaise encore pas au(x) perpétuel(s) redresseur(s) de torts,pourquoi limiter leurs ardeurs anti-discrimination à l’intérieur de la maçonnerie ? La logique voudrait pourtant qu’ils prônent toute forme de sélection à l’entrée (parrainage, enquêtes, etc.) qui, par principe et définition, est discriminante.
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N’en déplaise enfin pas au(x) perpétuel(s) redresseur(s) de torts, nous ne sommes pas, en loge, « dans la vie en société ». Sinon, les horaires d’ouverture et de fermeture des travaux seraient bien compliqués à respecter… Prétendre que la loge devrait intégralement refléter « la société » relève donc soit de l’incompréhension, soit de la mauvaise foi.
(*) La logique voudrait pourtant qu’ils prônent [la suppression de] toute forme de sélection à l’entrée (parrainage, enquêtes, etc.) qui, par principe et définition, est discriminante.
16 – Puissant !
La discrimination qualifie le sexisme 🙂
Trop de hauteur tue le nirvana.
Tu as du mal à comprendre. La force de l’habitude des lectures en diagonales, probablement.
En préambule, je dirais que j’ai écouté les 2h53 de séance avant de répondre ici.
Je suis une sœur et tout sauf déiste. D’habitude, la GLNF, ce n’est pas ma tasse de thé. Sauf que j’ai retenu leur présentation et la question « nous sommes une association ainsi voulue et faite et nous vous demandons comment ce texte va s’appliquer à notre structure »
Et ce sont les seuls qui, à mon avis, sont venus pour faire alliance entre leurs convictions et l’application de la loi.
J’ai retenu également la question du rapporteur monsieur Ballot « l’évolution de vos structures vers la mixité » ..
Et la réponse du Président, monsieur De Rugy « on est un peu au-delà du projet »…
Et pour la libre pensée, l’idée que les écoles hors contrat qui devraient être surveillées ne sont pas toutes celles qu’on croit.
Sinon, le reste, c’est des discours d’avocats
@ergief 4. Il est interessant d’analyser ta réaction.
1) Tu t’émeus sur la désignation « obedience sexiste ». Déjà il est bien que le sexisme soit vu comme péjoratif.
2) Refuser dans une obedience et l’imposer aux adhérents, est-ce « sexiste » ? Il faut examiner quelle est la signification du mot « sexisme » ?
Larousse « Attitude discriminatoire fondée sur le sexe. »
Le refus des femmes en loge est donc bien du sexisme.
3) Tu reclames et tolérance aux sexisme de certaines obédiences. C’est pour le moins curieux de reclamer « tolérance et liberté » à se montrer oppressifs et discriminatoires…
Faudrait-il être « courtois » vis à vis de sexistes et sectaires ?
je suis heureux dans une obédience mixte et je condamne fermement …….juste une remarque ….vous connaissez surement ces mouvements venu de chez Trump , ces …personnes trans .. cis , para .orto…(réminiscence chimie organique ), à quand enfin une répartition homogène des couleurs , quelques papouètes (de l’intérieur ……) comme les oeufs , autant de blanc que de jaune …..
la laïcité ? vive les robes noires ?? à quand les burquas au nom de la liberté vestimentaire ? et les menus séparés avant ou pour l’après Covid ???
sexiste ? moi ? donc facho …..voir M onfray pour la suite …j’ai visité une loge il y a quelques année , pas de GADLU , non , direct ouverture au nom de Dieu ( j’ai supposé un dieu de chez nous , des temps d’avant les moulins à eau ..)
Bien sur ,,je regrette et la je suis sérieux les impossibilité de visite , , la découverte de l’autre , mais la liberté d’une loge ce n’est pas à la loge d’à coté de la critiquer et pire de la juger , en quoi le fait de refuser les soeurs est il une faute ? ne juge pas et tu ne sera pas jugé ….je ne veux pas réactiver ce sujet déjà débattu , mais les justiciers m’ insupportent , surtout d’ailleurs à l’extérieur de nos loges car ça devient de plus en plus insupportable me semble t il de vivre sous la menace permanent de ces guignols .la Justice même de ce pays dérive grave avec les plaintes reçues pour chaque opinion sortant de la morale à deux balles ….donc , en conclusion , chacun s’occupe de son troupeau , et les vaches seront bien gardées , il y a des sujets plus sérieux me semble t il meilleurs voeux à tous et toutes bien sur , de quelque obédience que ce soit , la liberté c’est une histoire de soi , de respect de l’autre et ce n’est pas la chose à mendier sur les trottoirs de nos villes et des chemins de campagnes ….
Sur le plan de l’étymologie, excellent choix du terme « goujats » !
1 – 2 – 3 @ « obédiences sexistes » , « cadeau fait à l’église catholique », » absence de notion de vivre ensemble a la GLNF », mes félicitations « messieurs »! Bravo pour vos esprits ouverts, votre tolérance manifeste et votre courtoisie. Merci de m’indiquer les coordonnées de vos loges respectives parce que, si ce sont là les convictions et l’idéologie que l’on y cultive, je me ferai un plaisir de les ajouter à ma liste des infréquentables. Je ne m’assois pas à la table des goujats.
Mieux vaut goujat debout qu’empereur enterré. Jean De La Fontaine
Egrief, respirez avant de réagir.
Vous ne pouvez pas nier que la GLNF n’entretient pas de relations officielles avec les autres obédiences françaises, même si nombreux de ses membres que je connais souhaiteraient pouvoir visiter les loges de la GLNF, du GODF, de la GLFF, du DH, etc D’ailleurs, bon nombre le font, malgré l’interdit et son bien reçus (sauf, peut-être, parfois, à la GLFF).
Vous savez tout aussi bien que la GLNF a cette attitude parce qu’elle se soumet en la matière à la politique de la GLUA.
Ce fossé entre différentes branches de la franc-maçonnerie me semble contredire sa philosophie. Si vous voulez connaitre mes arguments, cliquez sur mon nom et ouvrez le lien affiché.
Je me moque totalement du fait que les loges de la GLNF reçoivent ou non les FF d’autres obédiences. C’est leur pratique et je la respecte. Ces FF sont libres de leurs opinions et maitres de leurs choix, ça ne me dérange pas. J’ai suffisamment à faire dans ma propre obédience et occasionnellement dans celles qui me reçoivent, ce qui entre nous n’est pas ma préoccupation première. Ma grand mère, paix a son âme, me disait toujours « occupe toi de ce qui bout dans ta marmite et ne te préoccupe pas de celle de ton voisin ».
Les obèdiences ont manifestè un point de vue humaniste nécessaire. On lit que la GLNF est l’obédience qui était à côté du sujet. C’est normal, elle ne mène pas de réflexions sur la sociètè, c’est sa marque de fabrique.
Le GODF a su indiquer les points de la loi que l’obédience partageait tout manifestant ce qui est le scandale majeur qu’elle comporte.
Le possibilité pour les associations cultuelles de posséder des immeubles de rapports est un cadeau fait à l’église catholique et à ses écoles privèes. Il faut une mobilisation laïque pour refuser ce recul.
Les obédiences sexistes vont-elles annoncer que dans « le respect des principes de la République »(le sexisme est banni dès le premier article de la Constitution), ils vont cesser d’imposer à leurs loges le sexisme ?
Sinon, ce sera l’hypocrisie habituelle !
Résumé de la GLDF :
« Les Obédiences ont surtout exprimé les points auxquels elles étaient le plus attachées, la laïcité pour le GODF, l’égalité des chances pour la GLMF, la dignité due aux femmes et l’égalité pour la GLFF, l’absence de notion de ‘vivre ensemble’ pour la GLNF, ou le contrôle à long terme du respect du contrat d’engagement républicain, auquel la GLDF aurait préféré voir se substituer la notion de Charte déontologique. »
La suite mérite d’être lue, elle aussi.
Je me permets juste de sourire sur la réserve exprimée par la GLNF : l’absence de notion de « vivre ensemble ». Ce serait bien si la GLNF, et sa « patronne » anglaise apprenaient à mieux « vivre ensemble » avec les autres obédiences.