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Géplu.
Et la tolérance ! bordel.
On peut être déçu par un franc maçon mais pas par la franc maçonnerie.
Cette formule est bien ancienne.Une solution? Organiser un fil réservé à deux interlocuteurs particulièrement en désaccord par exemple Marcos Testos et Desap,avantages: les profanes ne seront pas intéresses et liront autre chose,et les FM trouveront d’autres sujets avec une bienveillance et des manières plus adaptées à leur engagement.
Maintenant moi ce que j’en dis…
17- Luciole
Luciole, je te propose une solution beaucoup plus simple : demander à tous les extrémistes laïcards anti GLNF (malheureusement Désap. n’est pas le seul sur ce blog) de cesser leurs insultes vis à vis de cette obédience et de ses F. On pourra alors retrouver des débats à la fois passionnants et dépassionnés.
@18 Je ne voudrais pas te faire de la peine et j’estime grandement des FF de la GLNF que je connais mais tu devrais aussi comprendre que la prétention de la GLNF a se dire seule « régulière » alors qu’il s’agit,et tout le monde le sait, de « reconnaissance » par Londres,et le mépris avec lequel elle considère tout ce qui lui est extérieur en France peut en énerver plus d’un (160.000 environ,) dont je ne suis pas, considérant les individus et non pas les structures.
Tous les opposants ne sont pas forcément des « extrémistes. laïcards ».
19 – j’a précisé mille fois que mes critiques sont celles des principes et ne s’adressent pas aux frères.
Manifestement il en faut une mille unième, c’est fait ; sera-ce suffisant ? L’avenir le dira.
20- Et faux cul par-dessus le marché !
@19 Luciole
Pourquoi voudrais tu me faire de la peine ? Non ne t’inquiètes pas. Par contre ce qui me désole dans ta réponse c’est que tu sembles cautionner les délires haineux d’extrémistes style Désapointé.
Régularité / reconnaissance par la GLUA ? Arrêtons de jouer sur les mots. Oui la régularité de la GLNF lui confère une place majeure puisqu’elle lui permet la reconnaissance internationale de la part de plus de 120 Grandes Loges de part le monde. Et ceci n’est pas une prétention mais la réalité. Mais si tu connais une autre obédience française ayant les même caractéristiques dis le moi.
Le mépris de la GLNF ? Ah bon. Et pourquoi pas du GO puisque tu y es ?
Moi aussi je peux être énervé par les positions et les discours de certaines obédiences françaises et notamment par celles du GO. Mais tu ne me verras jamais incendier cette obédience et par la même vomir sur ceux qui ont choisi cette voie. Voilà la différence principale et essentielle entre Désap (et consort) et moi même.
Que les opposants à la GLNF ne soient pas tous des « extrémistes laïcards » j’en convient bien évidemment mais désolé les plus agressifs sur ce blog le sont malheureusement.
Joyeux 1er Mai.
au 19 Marcos
Bien,ne jouons en effet pas sur les mots.Une place particulière je te le concède
volontiers mais » majeure « surement pas en France et, quelles que soient les reconnaissances internationales,aucun FM ne peut dire d’un autre qu’il n’est pas
Franc-Maçon car ce n’est pas à l’obédience que cela se juge mais ,comme tu le sais, à ce qu’en dit le Rituel. (Je ne vois pas de mépris de la part du GO)
Changer d’Obédience ne fait que passer d’une structure à une autre.Être FM est individuel.Je m’en tiens là.
Fraternellement.
PEUT-ON AMÉLIORER À LA FOIS L’HOMME ET LA SOCIÉTÉ ?
L’actualité nous oblige à penser à des priorités.
LA SANTE D’ABORD
La santé d’abord
C’est d’accord
C’est raccord
Les enfants à ne pas exposer
A garder en sécurité
Ils vont nous juger
L’avenir c’est la jeunesse
A protéger avec tendresse
Fuyons la détresse
Comme un sous-marin dans la mer partagée
Ne pas aller en grande plongée
S’il n’existe pas une bonne étanchéité
Etre conscient
Prendre conscience
Où est ma conscience ?
La République doit protéger ses enfants
Dans la maison France
Ne pas les mettre sur le chemin de l’errance
Protégeons des vies
Sauvons des vies
Là est notre survie
Bon courage à nous tous
FRATERNITE
Allez régler vos comptes personnels ailleurs. Nous n’en avons que faire.
La maçonnerie n’a rien à voir avec l’image que vous en donnez à travers ces échanges.
Allez régler vos comptes ailleurs. C’est désastreux.
Parfaitement d’accord avec toi. Ce sont des échanges à faire fuir un profane de son intention à entrer en Maçonnerie. En plus ça lui donne une image dans laquelle je ne me retrouve pas. Même si ce n’est pas un monde de bisounours, si c’est pour se comporter comme dans le monde profane, où serait l’intérêt ?
Entièrement d’accord avec toi. L’intérêt ? Pose la question à Désap et consorts.
Quelle intolerance Il y a 40 ans l’on m’a appris qu’un macon est un cherchant et si un jour il croit detenir la verite, il devra se remettre en cause
Comprendre, ne veut pas dire adherer…. Mais il faut avant tout comprendre
Une très belle devise » mon Frere dans ta difference, loin de me leser, tu m’enrichis »
St. Ex
Bien Fraternellement
9 – Considérant que ton commentaire m’est adressé, et même s’il n’en est rien.
Qui prétend détenir la vérité ?
Qui affirme qu’il n’y a pas de régularité maçonnique si la Bible n’est présente en loge ?
Qui affirme que les serments n’ont de valeur que prêtés sur la Bible ?
Qui affirme que le GADL’U est le Dieu de la Bible ?
Qui refuse de recevoir les autres en loge ?
Qui affirme que la maçonnerie des Moderns est fondée sur la Bible en dépit de l’évidence contraire, niant l’esprit et la lettre des Constitution 1723 et s’appuyant sur des divulgations ?
Etc, etc, etc.
Qui est intolérant ?
Faudrait voir à cesser de faire les victimes en procédant à l’inversion des rôles.
Mon commentaire n’est qu’une réponse du berger à la bergère.
Si intolérance et diktat étaient absents de l’esprit religieux, si l’objectivité y présidait, tous les maçons se reconnaîtraient et article et commentaires n’auraient pas lieu d’être.
9- Désap.
Je ne sais pas si le commentaire de Patrice t’était destiné mais je trouve qu’il te va comme un gant.
Dans ta diatribe, comme à ton habitude, tu mélanges tout. Pour te prouver que tu as raison je suppose. Nouvelle preuve de ton manque de confiance / arguments certainement. Mais c’est comme en cuisine, la quantité ne fait pas la qualité.
Ton intolérance perle à chacune de tes interventions, que ce soit vis à vis des F. de la GLNF, des croyants, etc.
Alors, comme tu le dis si bien, arrête de jouer à la victime et de faire sans cesse ton désappointé.
(Et essaie de faire tienne la parabole de la paille et de la poutre dont je t’ai déjà parlé lors d’un précédent échange)
11 – Marcos Testos, tu m’obliges à penser que tu manques de discernement et que tu n’assumes rien.
12- Désap, je ne savais pas que je faisais une B.A. en t’obligeant à penser. Tu devrais me remercier !!!
En ce qui concerne mes facultés d’appréciation, ne t’inquiète pas elles sont bien présentes pour distinguer le vrai du faux, le fantasme de la réalité, … la paille de la poutre. Par contre si quelqu’un n’assume pas ses écrits, c’est bien toi (mais tu n’es pas le seul sur ce blog) préférant jouer le caliméro après avoir cracher ton venin.
Tout le problème de la franc-maçonnerie actuelle est décrit dans le chapitre : La science oubliée Une connexion avec la franc-maçonnerie.
Ce n’est pas le symbolisme qui est à mettre en cause, sans symbolisme il n’y a pas de maçonnerie.
Ce qui est intolérable pour un maçon se réclamant des Constitutions 1723, c’est l’instrumentalisation religieuse du symbolisme maçonnique, héritage en ligne directe des Antients.
Quiconque a suivi les discussions ici autour de la présence ou l’absence de la Bible dans la loge Moderns d’un point de vue réglementaire, a pu constater la véhémence des maçons religieux, d’autant plus vindicatifs qu’il leur est impossible de s’appuyer sur le texte des Constitutions 1723 dont les éditions ultérieures reprenant les procès verbaux de séances montrent la présence du seul livre des Constitutions en loge. Obligés de fonder leur affirmation contraire sur des divulgations par définition impropres à établir la moindre vérité, ils n’hésitent pas un instant à affirmer que celles-ci ont plus de valeur historique que les documents originaux et authentiques Moderns que sont les cinq éditions des Constitutions d’Anderson.
D’une manière générale, les maçons andersonniens laissent les maçons religieux, très actifs dans le domaine, écrire l’Histoire de la franc-maçonnerie et de facto imposer l’idée selon laquelle celle-ci est exclusivement d’essence chrétienne.
Or, tel que l’indique le chapitre cité, le Rite des Moderns dit Rite Français est fondé sur des principes et un corpus symbolique pythagoriciens.
Emblématique également de ce caractère, le frontispice des Constitutions 1723 compte deux symboles majeurs qui l’expriment : le théorème de Pythagore sous le livre des Constitutions, fondation de la maçonnerie Modern, Apollon sur son char et éclairant le ciel, l’esprit de la maçonnerie Modern. Ici tout est symbole, le livre des Constitutions ne saurait échapper à cette Règle.
Réhabiliter la maçonnerie d’Anderson passe prioritairement par l’écriture de sa réalité appuyée exclusivement sur les documents Moderns authentiques ; quoiqu’en dise Roger Dachez, s’ils sont certes peu nombreux, correctement, scientifiquement et objectivement exploités, ils sont très largement suffisants à l’élaboration de la vérité.
Il y a une règle en politique, si l’on veut perdre il suffit de parler du programme de son adversaire ; en l’occurrence ici, se plaindre de l’entrisme religieux envahissant la franc-maçonnerie.
Si l’on veut se donner des chances de gagner, il faut s’en tenir à son programme, l’exposer et l’expliquer ; en l’occurence ici, parler, décrire, expliquer la maçonnerie des Moderns et faire confiance à l’intelligence des maçons parce que c’est ce qui les caractérise.
Les maçons religieux me rétorqueront, parce qu’ils l’ont déjà fait et qu’ils craignent par dessus tout que l’on se mette à réfléchir (comme tout bon religieux), que je veux rouvrir la querelle entre les Moderns et les Antients.
Oui, je leur confirme, il faut rouvrir cette querelle parce que la perte de la maçonnerie au profit de la religion l’exige.
Si je peux me permettre un conseil à ceux qui veulent agir, débarrassez-vous de la culpabilité dont vous accablent les religieux qui vous accusent de séparer les maçons parce qu’eux procèdent à la réunion de ce qui est épars sous le diktat de leur dogme.
La Franc-Maçonnerie dans sa grande diversité utilise de nombreux symboles et valeurs : Egypte, Temple,
Architecture, Alchimie, Templier, Siècle des lumières …
Tout cela peut à un moment de sa vie aider à éclairer son chemin.
Où ? Quand ? Avec qui ? Je ne le sais pas, car cela relève de la conscience de chacun.
L’être humain est complexe , le monde aussi.
Il est certain que par nos actions une partie de l’Histoire est en nous.
Nous sommes un maillon de la chaîne.
Bon courage à nous tous car nous vivons dans le même monde
FRATERNITE
Une fois de plus, il y a dans certains de ces commentaires des marques d’intolérance qui n’ont rien à voir avec un engagement maçonnique.
Nous pouvons être en désaccord avec ce texte et le contredire mais le contester à travers une certaine violence verbale n’a aucun sens pour des francs-maçons.
De quel côté se trouve le sectarisme? Ou alors serait-ce l’expression d’une méconnaissance de l’histoire de la maçonnerie libérale?
Au-delà de cela, ce texte est d’une grande actualité et ne concerne pas le seul GODF.
« Spiritualisation rampante » … Comme d’habitude, l’intégrisme adogmatique se fait passer pour victime et source originelle de La FM. Un totalitarisme effrayant ayant vocation à ne penser que d’une seule façon. Qu’est ce que l’initiation ? Un cours de philosophie ou de sciences ‘naturelles? Si oui, alors l’auteur à raison.
On nous parle de franc maçonnerie au sens de La franc maçonnerie, de la Vraie franc maçonnerie… Jusqu’à plus ample informé, la franc maçonnerie n’est pas née en France. D’où vient il que le français qui ont emprunté aux Anglais deviendraient les propriétaires de la Vraie franc maçonnerie.
Il est déjà insupportable de subir les oukases de la grande loge de Londres. Il est de plus en plus pénible de supporter le dogmatisme de ceux qui se prétendent adogmatiques !
Que ceux qui ne supportent ni religion, ni sacré, ni symbolisme fassent et vivent leur franc maçonnerie opérative de politicards prétendant ne pas faire de politique. Mais, qui les a faits juge de ceux qui ne conçoivent ni ne vivent la franc maçonnerie comme eux.
Bonsoir,
J\’ai lu ce texte qui est séduisant à la première lecture, mais qui à l\’examen, tend à conduire à une \ »profanisation\ » de la franc-maçonnerie en en faisant une simple annexe d\’une association profane existante , celle de \ »La libre pensée\ » que l\’on peut entendre une fois par mois, le dimanche matin, sur France Culture.
Pour le symboliste que, à tort ou à raison, je prétends être il ne saurait y avoir de \ »suprématie de la voie symbolique\ ».
Le symbolisme n\’est et ne reste qu\’un outil.
Pour moi, la voie symbolique ne constitue qu\’une étape dans la démarche et le symbolisme n\’est pas une fin en soi.
Évoquer une \ »idéologie maçonnique\ » est pour moi un non sens…
Les idéologies, qu\’elles soient religieuses ou politiques ont permis aux hommes de faire le mal avec bonne conscience !
Je ne m\’attends donc pas à ce qu\’une idéologie fut-elle maçonnique puisse faire mieux.
En conséquence, je récuse toute idée d\’idéologie maçonnique…
lui préférant les idéaux maçonniques, qui eux, par nature, ne sauraient être dogmatiques !
De ce fait, la fréquence des termes d\’idéologie et idéologique me hérissent le poil !!
Par ailleurs, la notion de \ »réaction conservatrice\ » constitue pour moi un non sens :
– en effet, les conservateurs veulent seulement maintenir les choses en l\’état,
– alors que les réactionnaires veulent faire marche arrière.
De ce fait, cette expression devient aussi incongrue que \ »révolution réformiste\ » ou \ »réforme révolutionnaire\ » !!
De plus, il ne saurait y avoir de \ »liturgisation spiritualiste\ », (sauf, PEUT-ÊTRE, pour les loges travaillant avec le \ »grand architectecte de l\’univers\ »), le terme de \ »liturgie\ », qualifiant, selon Émile Littré, \ »l\’ordre et les cérémonies du service divin\ ».
En fait, j\’ai fini par comprendre que l\’auteur confond DEUX définitions et DEUX champs de la spiritualité :
– celle qui relève de l\’esprit (intelligence, logique, rationalité, objectivité) donc celle des rationalistes,
– et celle qui relève de l\’âme ou de la psyché ( sentiments, affects, croyances…), celle des psy, des religieux et des cléricaux,
. La spiritualité de l\’esprit se devant de déterminer ce que l\’on sait et ce que l\’on ne sait pas,
. La spiritualité de l\’âme ou de la psyché, se réservant pour ce que l\’on croit ou ne croit pas.
De ce point de vue, l\’agnostique que je suis, considère l\’athée et le religieux, donc tous les deux, comme des croyants :
– l\’athée croit qu\’il n\’y a pas de dieu(x)
– le religieux croit en l\’existence d\’un ou plusieurs dieux.
=> tous les deux \ »croient\ » quelque chose qu\’ils ne peuvent démontrer.
(Je note au passage, que les guerres de religions ont eu lieu essentiellement à cause de ce que les béligérants croyaient et non à cause de ce qu\’ils savaient).
Donc, de mon point de vue, l\’auteur en utilisant un vocabulaire approximatif a opposé :
– La spiritualité de l\’Esprit, qui relève du cerveau, de la tête,
– À la spiritualité de la psyché relève du coeur,
….
Plus loin, quand l\’auteur évoque l\’opposition de la tolérance et de la laïcité, il commet à mon sens une erreur surprenante.
car il ne saurait y avoir d\’opposition si on utilise les termes de \ »la tolérance MUTUELLE\ » et de \ »Laïcité\ » …
En effet, la laïcité implique par principe et simultanément :
– la tolérance MUTUELLE,
– le respect des autres et de soi-même,
– et la liberté de conscience.
Après toutes mes critiques du texte proposé à notre réflexion, j\’encours moi-même une critique majeur :
Qu\’ai-je à proposer à la place ?
Je vous proposerai une réponse de symboliste, qui, elle aussi, peut être critiquée ! Ce qui serait normal !
Je CROIS en un grand arboriculteur ( la franc-maçonnerie) qui se doit de \ »planter\ » des \ »profanes\ » comme on plante des arbres, sur un terrain favorable (la loge), que les forestiers ou les pépiniéristes que nous sommes, feront croître autant et aussi bien que possible, chacun suivant son essence ( chêne, châtaignier, merisier, hêtre, pommier, poirier, palmier…) afin qu\’ils grandissent et qu\’ils prennent force et vigueur.
C\’est ma manière de vous dire symboliquement ce qui constitue pour moi, la voie initiatique.
Selon sa nature, chaque graine plantée donnera des fruits, des feuilles (médicaments), des fleurs, des racines, son écorce (liège, quinquina) ou simplement son ombre pour permettre à d\’autres plantes de pousser.
L\’amélioration de la société interviendra secondairement; elle résultera de la croissance et de la production de tous ces arbres.
Ce qui m\’inquiète, ce sont les personnes qui veulent tirer le bénéfice de toutes ces productions arboricoles en se passant ou en négligeant ce qui reste pour moi la priorité, la croissance des arbres que nous avons sélectionnés et plantés.
En vous remerciant de m\’avoir donné l\’occasion de réfléchir un peu, en cette période de confinement,
Bien cordialement,
Bernard
La « spiritualité de la psyché » relève du cœur ne se passe pas dans le cerveau pas au même endroit que la « spiritualité de l’esprit » (sans grand e.?) J’ai besoin d’une explication,merci de me la donner. En mathématique,donc dans le domaine de la rationalité,on ne peut pas démontrer qu’un ensemble est vide…donc une personne peut croire au père Noël l’on peut lui affirmer qu’il n’existe pas mais on ne peut lui le lui démontrer,alors c’est à elle d’y « croire » ou de ne pas y « croire »,il est vrai qu’à partir de six ans il est bien difficile d’y « croire » encore!Quant à un être suprême il est possible d’y « croire » pendant plusieurs vies…! Dire qu’il n’y a pas d’idéologie pratiquée en FM,je n’en suis pas vraiment convaincu.N’est-ce pas une forme d’idéologie que de se penser à égale distance des extrêmes,d’être au-dessus de la mêlée,de veiller sur le sommeil des hommes,de penser qu’il faut d’abord s’améliorer soi-même avant de songer à améliorer « secondairement » la société…Ne sont-ce pas des à priori idéologiques acceptés à l’avance sans aucune démonstration? n’empêche que la FM est un lieu privilégié où tout homme ou femme de bonne volonté peuvent se rencontrer voir et accepter l’Autre différent de soi. Il devrait être possible de parler de TOUT en FM,car,si pour moi,il y a un enseignement à en retirer c’est de ne pas confondre l’Autre avec ses opinions,ses convictions les plus intimes et réciproquement,c’est de distinguer même si parfois c’est difficile,l’homme la femme de ces dites convictions.Bien cordialement.
Serge.
Ce que redoute toujours le laïc c’est que l’on retombe dans les obligations que créent les religions et qu’elles exigent de tous et non pas seulement de leurs adeptes.Les religieux qui n’ont pas vocation à l’hégémonie et qui veulent simplement pratiquer une façon de vivre leur foi respectueuse des autres citoyens devraient trouver leur place .dans une cohabitation pacifique et enrichissante.
Bonjour. Merci pour cet excellent article. Édifiant à plusieurs niveaux.
Quelques remarques :
“Des philosophes professionnels ../.. affirment clairement que la science ne peut pas se passer de réflexion ontologique” : ce n’est pas nouveau, “Science sans conscience n’est que ruine de l’âme” disait déjà Rabelais dans Pantagruel. Rien de nouveau sous le soleil.
A lire cet article j’ai l’impression que les maçons sont essentialisés, qu’ils soient symbolistes ou non, et déconnectés de la société, alors qu’ils ont un métier, une vie profane, des amis, militent, sont dans des ONG et autres. L’approche me semble un peu simplifiée, disons.
“le progrès scientifique est remis en cause au nom d’un naturalisme idéalisé,”
Ce qui me pose souci est la grille de lecture obsolète. En lisant Philippe Descola, La composition des mondes, il est nécessaire de faire la synthèse entre scientisme et spiritualisme. Comme le dit Edgar Morin, Pour une refondation de la pensée politique https://www.youtube.com/watch?time_continue=13&v=NySdWxT0B2Y&feature=emb_logo) la vérité n’est pas dans l’extrême d’un pôle.
“Or, aujourd’hui, la science est plus que jamais en mesure d’influencer la philosophie”
Oui, au point où ‘la philosophie est morte’ (Dans ‘The Grand Design’ de Stephen Hawking et Mlodinow. 2010) ce qui n’est pas tout à fait juste l’ouvrage ayant une démarche philosophique (Les modèles).
Si la science doit soutenir la FM alors changement de paradigme aussi bien dans l’analyse politique (Par exemple lire Bruno Latour Où atterrir ? Comment s’orienter en politique) que la prise en compte globale de l’humain et des non-humains (Par exemple lire Philippe Descola La composition des mondes) et des dernières recherches transversales (Par exemple lire François Roddier Thermodynamique de l’évolution. Un essai de thermo-bio-sociologie)
A l’aube d’un changement majeur, réchauffement, sixième extinction, pandémie (Cf. L’Atlas de l’anthropocène) cette question sur la possibilité d’améliorer ou non l’homme et la société me semble manquer d’ampleur, de vision, d’ambition, de grandeur. Il manque quelque chose. Quelque chose d’essentiel. Qui a peu à voir avec la laïcité ou le port d’un costume sombre.
Cela n’enlève rien à l’article mais m’évoque d’autres sujets.
Bien à vous.