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Géplu.
Critiques contre Moab (familialistes homophobes) : Ex. 15,15 ; Nomb. 21,26-29 ; 22-24 ; 25,1-2 ; Deut. 2,9-19 ; 23,4-7.
Critiques contre Sodome (homophobes et xénophobes violents) : Deut. 29,22 ; 32,32.
Il est remarquable de constater a contrario que le Lévitique quant à lui ne contient aucune critique de Sodome et de Moab car il partageait leur idéologie homophobe.
Lorsqu’en II Pierre 3,15-16 Pierre évoque les « dusnoeta tina » contenus dans les épîtres de Paul, il invite les chrétiens à faire preuve de la patience de Jésus-Christ dont Paul avait parlé dans ses lettres. Or si nous avons la curiosité de consulter les lettres où Paul parle de cette « patience », nous remarquons que trois de ces passages (makrothumia : Rom. 2,4 ; I Tim. 1,16 ; « souffrir l’injustice » : I Cor. 6,7) se rapportaient à l’homosexualité censurée par Paul : Rom. 1,18-32 ; I Tim. 1,8-11 ; et I Cor. 6,9-10. Il est d’ailleurs frappant de constater que dans sa lettre où Pierre invitait les chrétiens à « patienter » à l’imitation de Jésus de Nazareth, il traita en II Pierre 2,6-10 de l’épisode de Sodome qui était une ville de xénophobes et d’homophobes. Il apparaît ainsi que lorsque Pierre invitait les chrétiens à patienter comme Jésus-Christ, c’est notamment au sujet des passages de Paul sur l’homosexualité qu’il les invitait à patienter. Autrement dit les « dusnoeta tina » contenus dans les épîtres de Paul désignaient « quelques choses mal comprises » par Paul au sujet de l’homosexualité.
Patrick Négrier
Pardon mon frere, mais je ne vois toujours pas alluson à homophobie !
Deut 29:22 Les générations à venir, vos enfants qui naîtront après vous et l’étranger qui viendra d’une terre lointaine, -à la vue des plaies et des maladies dont l’Éternel aura frappé ce pays, à la vue du soufre, du sel,de l’embrasement de toute la contrée, où il n’y aura ni semence, ni produit, ni aucune herbe qui croisse, comme au bouleversement de Sodome, de Gomorrhe, d’Adma et de Tseboïm, que l’Éternel détruisit dans sa colère et dans sa fureur,toutes les nations diront: Pourquoi l’Éternel a-t-il ainsi traité ce pays? pourquoi cette ardente, cette grande colère? Et l’on répondra: C’est parce qu’ils ont abandonné l’alliance contractée avec eux par l’Éternel, le Dieu de leurs pères, lorsqu’il les fit sortir du pays d’Égypte; c’est parce qu’ils sont allés servir d’autres dieux et se prosterner devant eux, des dieux qu’ils ne connaissaient point et que l’Éternel ne leur avait point donnés en partage.
32:32 Mais leur vigne est du plant de Sodome Et du terroir de Gomorrhe; Leurs raisins sont des raisins empoisonnés, Leurs grappes sont amères;
Il en est de même des autres passages, sincerement, je ne vois pas.
Je suis étonné que certains maçons pensent que l’homophobie de la Grande loge américaine concernée était cohérente avec sa revendication de la loi morale de la Bible pensée (à tort) comme étant homophobe.
En effet un tel jugement repose sur l’ignorance du fait que la Bible n’est pas un livre mais une bibliothèque juxtaposant plusieurs livres présentant entre eux des points de vue contradictoires.
C’est ainsi que les deux passages homophobes du Lévitique se trouvent directement contredits et par là contestés par les passages des autres livres du Pentateuque comme l’Exode, les Nombres et le Deutéronome qui critiquent ouvertement la cité de Sodome (figure des hétérosexuels homophobes et xénophobes violents) et le peuple de Moab (nom hébreu signifiant « du père » et figurant les familialistes homophobes).
De même il faut savoir que les trois passages homophobes de Paul de Tarse dans ses Epîtres se trouvent directement contredits par le passage de saint Pierre dans sa Seconde Epître où celui-ci dénonce en grec les « dusnoeta tina » de Paul, c’est-à-dire les « quelques choses mal comprises » par Paul dans ses Epîtres où ce dernier exprime ses propos homophobes dans ses passages sur la « patience ».
Hors sujet !
Nous ne dénonçons pas les saintes écritures mais leur interprétation littérale dans toutes les religions
MR BRUTUS se croit a l’école et pense etre examinateur pour distribuer ainsi de :hors sujet!
que ce monsieur souffre d’entendre l’opinion des autres serait déja un progrès .
je n’ose imaginer de tel personnage vivant a l’époque de l’inquisition , on a en vu en d’autre temps et pas si lointain ce que cela pouvait engendrer .
Cher Patrick .
Pourrais-tu donner le références bibliques sur la condamnation d’homophobie à Sodome ? et Moab ?
Selon la lecture courante, c’est justement l’homosexualité des habitants qui voulaient « connaître » les 2 anges qui vaut la condamnation de Sodome(d’où vient le mot sodomiser).
idem peux-tu nous expliquer qu’est-ce qui te fait penser que les « choses mal comprises » de Paul, selon Pierre, ont rapport avec l’homosexualité ?
En tout état de cause, n’est-ce pas la compréhension classique de la Bible sur la question qu’invoque la GL de Georgie ?
Un autre aspect de la question qui est peut être le principal ressort :
On peut s’interroger sur l’ampleur prise ici par cette affaire somme toute banale au regard des coutumes des états du Sud-US, des références FM des GL de ces états (la « loi morale » biblique) auxquelles se référent aussi bien en France GLNF que GLAMF.
Donc faute de « moralité » (sic) au regard des valeurs éthiques occidentales (droits de l’homme, lutte contre les discriminations) la position de la GL de Georgie est cohérente aux principes revendiqués par les GL dites regulieres. Les autres GL dites régulieres ne le postent pas aussi ostensiblement, mais personne n’a véritablement contesté(sauf JPS, mais sans action).
Alors que se passe-t-il, (à GLAMF essentiellement) ? Comme on le constate, les « buzzeurs » se focalisent essentiellement sur la réaction de la GLNF comme sur la question d’appartenir ou pas à cette « grande famille des GL regulières » que convoitait la GLAMF avant le désastre CMF de decembre 2014.
Le message des buzzeurs est donc essentiellement : « Vous voyez, cette famille des GL régulières ne vaut pas la peine » …
Il n’en est évidemment pas de même pour le point de depart par Roger Dachez qui s’interroge veritablement et fondamentalement sur le bien fondé des pratiques discriminatoires (toutes !)!
Pardon de ce post un peu long, geplu, mais à mon avis, on ne peut esquiver cet aspect de la question.
Emilius sur le Blog HiramBe, dit ceci :
Début de citation
«Les obédiences Américaines sont chrétiennes pour une très large majorité, « non libérales, comme entendu en France » et appliquent la Règle, c’est un Contrat après tout, toute personne se mettant en défaut avec la Loi suivie extérieurement n’est pas acceptée,
rien n’empêche un individu de se mettre en conformité, ce n’est pas au groupe de s’adapter, cela peut paraitre choquant pour les esprits faibles, mais c’est ainsi.
De plus, lancer des menaces de sanctions en l’air voir d’exclusion!, envers des Loges Autonomes et Régulières, ne frôle même pas l’irrégularité, la limite étant déjà passée depuis longtemps, c’est de la calomnie.»
Fin de citation.
L’argument est intéressant :
Chacun est maître chez lui et fait ce qui lui plaît.
JP Servel est bien de cet avis puisqu’il n’envisage aucunement de rompre les liens d’amitié qui unissent son obédience aux GGLL Géorgie + tennessee.
Les autres GGLLUS ou même la GLUA font de même et n’envisagent aucunement pour l’instant de contester le droit pour chaque GGLL d’agir à sa guise.
Mais alors il se pose une question :
Si chaque GGLL est libre de s’affranchir des principes fondamentaux qui gouvernent la Franc Maçonnerie, à quoi l’organisation des GGLL reconnues par la GLUA peut elle bien servir ?
Nous avions cru que la GLUA justifait son rôle de guide et d’arbitre par son autorité morale.
Mais si elle renonce à exercer son autorité morale, ou pire encore, si elle n’a plus aucune autorité morale, alors à quoi sert-elle ?
A quoi peut bien servir son organisation ?
A quoi sert-il d’être reconnu par elle ?
Et même :
Si la GLUA tolère en son sein la présence de GGLL très clairement fascisantes, n’est il pas dangereux de faire partie de sa Galaxie ?
Ne risque-t-on pas de perdre notre intégrité au sein d’une telle organisation ?
Pour le savoir nous observerons sa réaction : mais pas trop longtemps !
Nous observerons aussi celle des autres GGLL du monde :
-celles qui ne feront rien, comme la GLNF et qui perdront leur âme en côtoyant les monstres (georgie + tennessee)
-celles qui s’opposeront en rompant leur liens d’amitié (avec georgie + tennessee) et qui sauveront l’honneur du groupe si elles sont nombreuses à le faire.
Mais pour l’instant, ce que nous observons, c’est leur silence assourdissant.
mon F …
sommes nous tous F?
si oui comment la GLAMF peut-elle laisser ces FF américains faire n’importe quoi sans réagir?
ah! cela ne concerne que les GL reconnues?
alors quel est l’intérêt pour toi de t’en mêler?
@brutus- au delà du Channel( la Manche) il est des choses qui existent et dont on ne parle pas ( trains en retard, les homosexuels, la mauvaise bière, la pluie, etc…).Pourquoi se compliquer la vie quand on n’y peut rien semblent ils dire en silence.
Bonjour,
—
il est ridicule d’agiter les drapeaux d’un quelconque sexisme ou sectarisme et ses dangers supposés ; c’est ne pas connaitre la Maçonnerie Américaine en générale qui a toujours été ouverte sur la question et la place des femmes en Maçonnerie.
—
Les obédiences Américaine sont chrétiennes pour une très large majorité, « non libérale, comme entendue en France » et appliquent la Règle, c’est un Contrat après tout, toute personne se mettant en défaut avec la Loi suivie extérieurement n’est pas acceptée,
—
rien n’empêche un individu de se mettre en conformité, ce n’est pas au groupe de s’adapter aux limitions de chacun, cela peut paraitre choquant pour les esprits faibles, mais c’est ainsi.
—
De plus, lancer des menaces de sanctions en l’air voir d’exclusion!, envers des Loges Autonomes et Régulières, ne frôle même pas l’irrégularité, la limite étant déjà passée depuis longtemps, c’est de la calomnie.
—
Cordialement.
dixit Emilius « la Maçonnerie Américaine en générale qui a toujours été ouverte sur la question et la place des femmes en Maçonnerie. » !!!
C’est à dire la place des femmes hors des loges !!! NB Ce n’est pas spécifique aux GL americaines ! ceux qui nous font numero d’offuscation en France se montrent tout aussi sexistes !
Bonjour,
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c’est faux, il y a des loges féminines (peut-être d’entre les plus anciennes) et ne vous est-t-il jamais venu « à l’esprit » que certaines méthodes d’enseignement soient ajustés, adaptés » à un certain type de créature » et qu’il serait inutile d’enseigner à un support qui ne pourrait en tirer partie? ;
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en effet, ne vous est-t-il jamais venu « à l’esprit » que la séparation des « femmes » et des « hommes » dans certaines formes traditionnelles n’étaient pas à voir d’une façon réductrice, purement « sociale, sexiste ou machiste, par quelques attirances de chacun vers l’autre ; individualiste » comme les mouvements sectaires qui « prétendent connaitre leur religion » ;
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mais bien la transcription d’un ordre équitable ou il n’y pas d’avantage qui soit plus enviable qu’un autre et que c’est bien dans cette dynamique qu’il faudrait s’inscrire, au lieu de voir tout dans les aspects les plus négatifs et individualistes.
—
Cordialement.
Qui dément qu’il y ait des loges feminines ? Les femmes ont-elles besoin d’un quitus masculin pour franc-maçonner ?
Le sexisme de certaines loges fM est donc bien de refuser les femmes dans LEURS LOGES … ailleurs est hors-sujet.
Voilà autre chose : ainsi donc l’eneseignement maçonnique inadapté aux femmes ??? Il faut justement avoir l’esprit drolement « tourné » !
Le rite REAA pratiqué par les femmes est-il different ? Non ! C’est strictement identique.
Oui, le sexisme existe depuis longtemps, comme existait, l’esclavage, le racisme, les sacrifices d’enfants, la barbarie, cjacun s’etant donné de bons pretextes. Mais tout celà a reculé fort heureusement et souvent avec la contribution de la FM.
Et c’est bien en celà que maintenir sexisme, sectarisme religieux salit la FM.
Ne vous préoccupez plus de sexe en FM que ce soit homo ou de savoir si le fre a vagin ou penis. La FM ne peut qu’y gagner. Ceux qui ont abandonné ce sexisme en temoignent.
Emilius, ce point de vue est sans doute le plus conforme a la pensée traditionnelle qui sous-tends la spiritualité maçonique. Malheureusement en se massifiant la franc maçonnerie s’est éloignée de ses fondamentaux et beaucoup de ses adeptes actuels lachent la proie pour l’ombre. Qualifier de sexiste le fait d’avoir une maçonnerie strictement féminine ou strictement masculine démontre principalement que la pensée et les référentiels dominants dans nos société contemporaines s’imposent dans nos loges. Or ce qui est nécessaire et juste dans notre société n’a pas forcement la même valeur dans l’espace clos et infini de nos loges pendant la durée des travaux. Sinon quelle serait l’intérêt de passer du profane au sacré?
Fred … que vous trouviez « pejoratif » le sexisme est déjà bon signe. Que vous ayez de la peine à l’assumer, aussi!
Par contre, parler de « sexisme » pour votre volonté de discriminer sur base sexuelle l’entrée dans vos loges est LA DEFINITION du mot « sexisme » ! Rien à voir avec quelque conformisme extérieur.
Qu’y aurait-il de « sacré » à pratiquer le sexisme ? C’est à vous d’y répondre ! pas par des pirouettes !
On peut qualifier la volonté absolue de rendre mixte absolument toute les activités humaines d’ideologie. et Le,probleme avec l’ideologie quelle qu’elle soit c’est qu’elle est clivante. Cela vous amène a rejeter le point de vue de tous les hommes et de toutes les femmes qui pratiquent une maçonnerie monogenre. Peut importe qu’ils ou elles participent egalement a des tenues mixtes, peut importe qu’ils ou elles soient sincèrement fraternels et considèrent la maçonnerie strictement masculine, strictement féminine ou mixte sur le même plan et ayant la même valeur. C’est d’autant plus regretable que ces frères et ces soeurs constituent la grande majorité des franc maçons.
@fred. inverser les rôles est de bonne guerre, mais pas un argument. Le sexisme institué par certaines GL est en effet imposé ! Par contre l’abandon du sexisme n’impose rien ! Les loges gardent leur liberté de recrutement et visites.
Sino d’accord sur ton rejet de l’ideologie sexiste donc (puisque les non-sexistes n’ont pas d’ideologie particuliere sur la question).
Il n’est qu’une seule réponse possible face à l’obscurantisme religieux des GGLL Georgia + Tenessee :
– les suspendre immédiatement
– puis, rompre définitivement avec elles si elles persistent.
Tout atermoiement est complicité.
Nous verrons lesquelles des GGLL du « mainstream » le font ou ne le font pas.
Les premières seront respectables; les secondes aucunement.
la position de la glnf est celle-ci :
nous ne sommes pas contre les homosexuels mais nous ne ferons rien contre ceux qui les persécutent
@brutus
faut il être comme vous un agitateur , pour être promu dans votre obédience .
ne vous en déplaise , la GLNF par son GM a été très explicite . ce ne sont pas nos valeurs .
par contre lorsque votre F du myosotis occitan dénonce vos dérives sectaires , votre autoritarisme , vos magouilles ,vos parodies de démocratie , motus .
pire vous le méprisez et l’insulter .
il serait temps de vous comporter comme un mâcon si un jour vous désirez sincèrement connaitre ce que veut dire la voie initiatique ,plutôt qu’en membre d’un parti politique ce que vous êtes en ce moment .
a bon entendeur
Tennessee Lodge – mêmes principes d’homofobie: Freemasons For Dummies: 15.9.2015 -It seems that a gay Brother (frère gay) recently married another man,
Unfortunately, the Grand Lodge of Tennessee’s code Sec. 4.2105 (27) specifically states that it is a Masonic offense to « To engage in lewd conduct. To promote or engage in homosexual activity. To cohabit immorally in a situation without the benefit of marriage », and the Grand Master is making moves to expel the Brother
Malheureusement le code Sec. 4.2105 de la Grande loge de Tennessee, affirme spécialement que c’est une injure maçonnique « »de s’engager dans une conduite obscène. De promouvoir ou de s’engager dans une activité homosexuelle. De cohabiter immoralement dans une situation hors du bénéfice du mariage, et le Grand maître prend des mesures pour expulser le « Brother ». Les « concubins » sont donc aussi visés par les fous de dieu, qui sévissent dans la FM américaine.
US … GO HOMO !!!
Peut-on rêver ?
Porté par l’élan de ce buzz georgien, les GL qui viennent de s’émouvoir contre la discrimination homosexuelle en Georgie vont forcément se précipiter à abandonner leurs propres discriminations (sexiste ou religieuse).
Bien sûr cette histoire est bien triste et peu glorieuse pour l’idée que nous nous faisons de la maçonnerie…
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Cet édit est indéfendable, soyons parfaitement clair… même si on peut y trouver des explications qui tiennent aux vicissitudes de la vie politique US et à l’approche de l’élection… mais Philippe vous en parlerait mieux que moi.
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Par contre, il y a, si je ne m’abuse une centaine de Grandes Loges aux USA, ce genre de dérives pour regrettables qu’elles soient y sont donc « obviously » marginales… du coup je me pose la question sur les raisons qui font que certains ont cru bon de nous présenter ce cas comme un scandale majeur… l’équivalent d’une « affaire Morgan » qui a presque fait disparaitre la FM US au XIXeme siècle, excusez du peu !
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Je m’interroge, n’y aurait il pas là dessous un dessein inavoué ? Comme par exemple de discréditer la Maçonnerie US aux yeux de nos frères les moins curieux ? Ou en forçant, comme certains pleins de leur bonne conscience l’exigent à tue tête, nos gouvernants à prendre des positions qui pourraient agacer nos frères américains qui sont certainement assez grands et sages pour corriger eux même leurs déviants ?
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J’ai l’impression, que, pour celui qui sait regarder derrière toutes ces gesticulations outragées, il y a au moins autant à apprendre sur les tenants et aboutissants des courants telluriques qui traversent la Maçonnerie de notre pays, que sur les phobies sexuelles de quelques vieillards puritains au fond de leur cambrouse ultra conservatrice…
En quoi la discrimination homo en loge FM georgienne serait plus « déviante » que la discrimination feminine en loge FM française ?
Il y a en arrière plan de cette question de Joaben qui se voudrait moralement perfide une forme de perversion des idées proprement stupéfiante.
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Comme s’il n’y avait pas de nombreux plans de l’activité humaines où il est a toujours été considéré comme plus efficace de séparer les sexes au nom d’une certaine efficacité… ou de la pudeur…
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Joaben va t’il aussi partir en croisade contre les hamams ou les saunas où les femmes préfèrent rester entre elles pour se mettre à nu ?
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Évidemment, dans le cas de l’ascèse maçonnique, nous ne parlons pas de nudité physique, mais les ressorts en sont ils si différents ?
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Et quand à un éventuel ostracisme, comme si les sœurs et frères de obédiences qui ont fait le choix de tenues mono-genre n’entretenaient pas des rapports les plus fraternels et ne se rencontraient pas régulièrement et avec plaisir ?
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Je suis sûr que nos frères homosexuel(le)s, toute obédiences confondues, doivent apprécier à leur juste valeur de telles tentatives, un peu indigne, de récupérations de la stigmatisation dont ils/elles peuvent faire l’objet, ainsi que les quelques plaisanteries plus ou moins salaces que nous pouvons lire ici ou ailleurs sur cette affaire.
A part jouer l’offusqué et l’attaque perso … aucune réponse de yasfaloth … à la question toute simple.
« En quoi la discrimination homosexuelle en loge FM georgienne serait plus « déviante » que la discrimination féminine en loge FM française ? »
Dont acte …
Reprenons les propres paroles de Yasfaloth appliquéesà l’autre cas :
» Et quand à un éventuel ostracisme, comme si les frères homo et hetero de obédiences qui ont fait le choix de tenues mono-genre n’entretenaient pas des rapports les plus fraternels et ne se rencontraient pas régulièrement et avec plaisir ? »
Ah ce satané miroir …
Dans le même ordre d’idée, un ancien Grand Maître de la GLdF-CMF, pourtant très connu pour la haute élévation de ses ouvrages maçonniques, avait clos la question de la mixité, en conférence publique, par un parallèle avec les W.C !!!
« Ni nu, ni vêtu » qu’ils disaient !
Bien sur on va arriver à la « discrimination sexiste qui refuse les femmes en FM ».
Je précise donc qu’ à ma connaissance (soyons prudents) mon Obédience (Devinez) considère que nos soeurs
peuvent tout à fait valablement être de très bonnes FM et que si nous préférons rester entre hommes c’est un simple choix de conditions de travail.
Et oui, luciole, tu as bien compris !
On ne peut s’emouvoir sur la discrimination homosexuelle en Georgie et faire l’impasse sur la discrimination sexiste en France. Aucune difference dans le principe. NB les homos georgiens peuvent tout autant maconner … ailleurs que les femmes en France.
Bientôt les FM sexistes vont nous faire un numeros de « victimes » …
• Luciole dit que les femmes peuvent être de très bonnes FM et il a raison. Puis il ajoute: si nous préférons « rester entre hommes » c’est un simple choix. Bon, les femmes exclues, mais les athées Luciole qu’en penses-tu? Toute la FM régulière reconnue exclut les athées, les agnostiques, les libres-penseurs, les polythéistes, c’est dans les Constitutions d’Anderson et dans les basicle prinples 2. That a belief in the G.A.O.T.U. and His revealed will shall be an essential qualification for membership. Et on ose appeler cette Constitution tolérante? a Entre 1723 et 2015 pas le moindre changement dans cette discrimination envers les athées etc. Les frères croyants ne veulent être qu’entre « frères croyants », comme les frères US veulent être entre « héréros », les athées sont « persona non grata », la Constitution d’Anderson est apparemment une « Bible aussi immuable que le Coran », alors que la FM doit lutter pour le progrès de l’humanité, à l’intérieur de la FM, ce progrès n’est apparemment pas nécessaire.
Cher Guillaume si on fait appel à mes sentiments personnels il me faut donc préciser quelque peu ma pensée.
Le genre féminin est de naissance (sauf opérations etc…)les autres sont des choix y compris l’homosexualité.
Ce que je trouve scandaleux dans la GL de Géorgie c’est qu’elle chasse des homosexuels déjà FM chez elle.Il fallait les refuser au départ si cela les gênait à ce point.
Toutes les autres catégories relèvent du délit d’opinion et je suis très heureux d’avoir choisi une Obédience qui attache plus de considération à la diversité de pensées qu’à la position de religieux du 18e siècle.
D’ailleurs les opinions peuvent évoluer n’est-il pas?(mais dans les deux sens).
Je suis content de pouvoir me sentir frère de Sammy Davis jr qui disait: »Je suis noir,juif,borgne et Franc-Maçon!que voulez-vous qu’il m’arrive de plus? ».
Toujours à titre personnel je me f…éperdument de ce que pense la FM dite « régulière »(mot inapproprié utilisé pour « reconnaissance »).Il me semble que tu partages cette opinion.La Constitution d’Anderson était un progrès à son époque…
Cordialement.
dixit luciole : « Le genre féminin est de naissance (sauf opérations etc…)les autres sont des choix y compris l’homosexualité. »
Concernant l’homosexualité, c’est faux, selon toutes les etudes scientifiques. L’homme peut toutefois refouler son homosexualité, mais il reste homme ou femme(quoique …).
Mais la question qui concerne les FM est de discriminer OU PAS selon ces caractéristiques.
Et tu avais en effet bien compris qu’aborder la discrimination des homosexuels allait evidemment sur les volontés de discriminer les femmes dans les GL francaises..
@Geplu,
Mon TCF dans ton article tu precises:
selon des confidences faites par quelques hauts dignitaires américains, c’est que la position de la Grande Loge de Géorgie sera condamnée par la conférence des Grandes Loges d’Amérique qui doit se réunir la semaine prochaine avant la Conférence Mondiale des Grandes Loges Régulières
A ma connaissance il n’y a aucune Conference prevue avant ou meme durant la Conference Mondiale des Grandes Loges Regulieres
Philipe,
De bonne source une réunion, peut-être en formation réduite, est bien prévue. Attends quelques jours et on verra.
@Geplu,
Je n’ai pas de problemes a attendre, et serais en mesure de confirmer,puisque je serais present a la conference mondiale, cela etant une telle reunion restreinte(entre quelles Grandes Loges?)n’a jamais eue lieu, c’est tout a fait contraire aux principes des Grandes Loges Americaines
Nous verrons bien ce qui sortira ou non de la Conférence des Grandes Loges Américaines.Ce sera dicté par l’intérêt immédiat de ces Grandes L, l’empirisme prévalant sur les grands sentiments généralement.
se pose-t-on la question avant de condamner sur nos plateaux a double faces? sinon triple faces çà fait plus authentiques sur ce terrain?
Je reflechis ,me mets a cette place de l’autre,je pense a la religion, a leurs messes maç; dont nous frolons toujours les frontieres rituelique a Paques ou autes manifestations. et j’ai quelques reponses qui me viennent ,qui ne sont ni des ecuses ou des justifications. Je pense qu’ils veulent sincerement vivrent entre eux comme l’on fait et le font leurs « extras-terrestre » homosexuels…Que ces FF cherchent une pseudo-pureté par la selectivité d’individus egaux en Droit et Devoirs. Et qu’il n’y a pas de quoi s’eclater ds les declarations publiques. S’ils enfreignent leur Constitution;Il serons sanctiones comme des gamins »; Le MAL est aujoud’hui ailleurs que ds l’eternelle nature binaire de l’Homme.
Et je me dis ,si l’on ne veut ou peut couper les testes, si l’on evite l’amalgame des options,il faut accepter ce point de vue, sans empecher,ces FF Hommos. d’aller a la « tambouille » d’a coté.
La FM est reconnue, large d’esprit chez nous. Si outre-manche ou ailleurs ,on accepte ou l’on rejette de defendre ses idees, meme dogmatiques c’est un avantage plutot qu’un crime de lese F.M. Pour mieux les voir,les cibler et les combattre face a face.il faut accepter la realité de cette FM. comme celle des Fraternelles? c’est a ce niveau que çà se passe a mon humble avis? AH! N’
‘est ce pas ce qu l’on fait avec le gladu chez nous?
Chez nous nous, ne perds-t-on pas parfois, un certain sens du courage, de la confrontation,de la visibilitee de notre adversaire qu’il nous est plus facile, de n’avoir jamais vu ,jamaislu,jamais vecu ds sa famille,ou son parti. Nous nous suffisons a combatre par des amendements ,des promesses et des mots ecules.,mais de loin de preference?
Les francs-maçons des loges anglo-saxonnes et des loges régulières en Europe, comme la GLNF, prêtent serment sur ce qu’ils appellent le « Volume de la Loi Sacrée », c’est-à-dire la Bible immorale, que ce soit l’Ancien ou le Nouveau testament.
Gilbert Descloux dit : J’ai étudié la bible et c’est pourquoi je suis athée, elle prêche le préjugé, la cruauté, la superstition et le meurtre. Roger Dachez est offusqué, que la Grande Loge de Géorgie exclut les » homosexuels » et je le suis aussi, mais pas uniquement quand il s’agit de la Grande Loge de Géorgie comme lui. J’ai horreur de l’hypocrisie.
Il dit que c’est une décision ahurissante, mais il n’est pas ahuri de lire que son Dieu dit dans la « Bible indispensable à la régularité maçonnique »: Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable, ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux. (Lévitique 20.13.) (La Bible c’est la parole de Dieu. 2 Timothy 3:16, 1 Thessalonians 2:13).
Roger Dachez dit : le Grand maître désigne « l’immoralité suprême » oui puisque c’est la loi divine qui qualifie l’homosexualité d’abominable » et en tant que croyant, comme tous les frères maçons réguliers, il agit selon la parole de Dieu.
Le Grand maître de la Grande Loge de Géorgie exclut les homosexuels, il discrimine de façon intolérable, mais il est moins cruel que le Dieu de Roger Dachez qui « ordonne de les tuer ». Roger Dachez, comme grand érudit a tout de même lu le Volume de la Loi Sacrée, présent dans toutes les loges régulières, pourquoi ne s’est-il jamais offusqué que son Dieu ordonne le meurtre des homosexuels? Roger Dachez dit qu’il est attaché à la maçonnerie traditionnelle, spirituelle et religieuse et que son guide est Dieu. (Les promesses de l’Aube). Il est pour une franc-maçonnerie qui « fait référence à Dieu et pas un dieu indéterminé » et il signale que dans sa loge mixte on travaille avec l’Ancien Testament dans le rite émulation. Est-ce qu’il trouve logique de vénérer son Dieu qui ordonne de tuer les homosexuels et d’appeler la Bible -Volume de la Loi Sacrée, dont il se sert dans sa loge mixte) et en même temps prétendre qu’on condamne le Grand maître de la Grande Loge de Géorgie, qui est quand même plus humain que son Dieu, il ne fait que les écarter et discriminer ignoblement. Roger Dachez publie sur son site le psaume 36:10 : Car auprès de toi (Dieu) est la source de la vie; Par ta lumière nous voyons la lumière.( In lumine tuo videbimus Lumen »), en faisant un choix à la carte comme un prêtre le fait et en omettant le psaume 36:2, rédigé comme suit: « La parole impie du méchant » est au fond de son cœur; La crainte de Dieu n’est pas devant ses yeux. 3 Car il se flatte à ses propres yeux, Pour consommer son « iniquité », pour « assouvir sa haine ». 4 Les paroles de sa bouche sont fausses et trompeuses; Il renonce à agir avec sagesse, à faire le bien. 5 Il médite l’injustice sur sa couche, Il se tient sur une voie qui n’est pas bonne, Il ne repousse pas le mal.
Une telle manipulation de textes bibliques est inadmissible parce que l’honnêteté intellectuelle le proscrit. Que le prêtre le fasse, on le sait depuis belle lurette et il l’a appris au séminaire, c’est son métier, mais un franc-maçon? Quand Dieu qualifie l’impie de méchant, faux, trompeur, inique, assouvi de haine, (ps.36:2), Roger Dachez escamote le psaume. Pour arriver au psaume 36:10, il devait lire avant le psaume 36:2, mais ce psaume est trop haineux, on ne le cite pas parce qu’il faut protéger son Dieu. Dieu n’est pas la lumière (ps. 36:2) cité par Roger Dachez, mais l’obscurantisme, la superstition et il est temps que l’homme s’invente un dieu plus humain et se fie à la raison, cela évitera beaucoup de crimes dans le monde commis au nom de l’Eternel inexistant. Pourquoi Roger Dachez ne condamne que le Grand maître de la loge de Géorgie et pas son Dieu qui est pire? Et peut-il préciser de quel Dieu lui parle exactement, puisque son Dieu n’est pas un dieu indéterminé comme il l’affirme, j’aimerais bien qu’il le détermine alors. (P.S. les autres grands maîtres des loges régulières commencent aussi à condamner le Grand maître de la loge de Géorgie, mais ils se taisent tous sur le Dieu dans lequel il croient et qui est pire)
BRAVO GUILLAUME
Roger Dachez, au delà de l’offuscation benete de buzz souleve une reflexion qui le concerne tout autant : les procédés discriminatoires en FM. Il a l’honnêteté de le soulever et ceci devrait être un point de depart à reflefir à l’abolition des mesures sexistes et sectaires religieuses dans la FM, pas de Georgie mais en Europe et en France !
Mais parmi ceux qui nous font le buzz dsur la discrimination en Georgie, qui est prêt à remettre en question la discrimination sexiste et religieuse dans les obediences francaises (pas toutes) !
Oui, Guillaume aussi bien à la GLNF qu’à la GLAMF « la Bible dirige la foi » (leur principes officiels) … pas la moindre nuance là dessus. Les voilà face à leurs responsabilités.
@guillaume : vous » posez une colle » à Roger D .Il pourra s’en sortir par une tirade du Pape François, mais il aura les athées sur le dos…
A Guillaume
Sur le fond je suis d’accord avec toi mais je ne suis pas venu en FM pour faire du prosélytisme pour l’Athéisme et je laisse mes FF & SS penser ce qu’ils veulent à ce sujet.A chacun de trouver les meilleurs arguments de son choix!
Cher Guillaume, puisque vous m’interpellez, je peux tenter de vous répondre.
D’abord pour vous dire que je distingue bien la référence à Dieu dans la FM – laquelle est pour moi essentielle, et c’est un choix que je n’impose à personne – et la conception particulière que chacun se fait de Dieu – ce sur quoi la maçonnerie « traditionnelle » (je n’aime pas dire « régulière ») ne se prononce absolument pas. Dans les loges où l’on travaille selon ces principes et auxquelles j’appartiens, nous recevons en visiteurs tous les maçons, d’où qu’ils viennent, sans leur demander de déclarer – et moins encore de signer – quoi que ce soit en ce domaine. Je ne crois pas que l’horizon indépassable de la FM en France soit une Obédience unique « mixte-libérale-et-adogmatique », mais une constellation d’Obédiences claires sur leurs principes, se reconnaissant et se respectant les unes les autres dans leurs différences, lesquelles nous ont été léguées par une histoire complexe.
Quant à vos références à la Bible, elles font un peu sourire un protestant libéral comme moi. On ne peut plus décemment lire la Bible, il faudrait que vous l’appreniez, en faisant l’impasse sur tous les acquis de l’approche historico-critique que le protestantisme allemand du XIXème siècle, notamment mais pas exclusivement, a initiée et qui a produit depuis lors une abondante et passionnante littérature(voir par exemple les études si pénétrantes de Thomas Römer, au Collège de France). Comprenez bien qu’il n’y a pas que des chrétiens idiots. La Bible ne dit pas ce que Dieu dit, mais ce que les hommes ont entendu Dieu leur dire, à des époques reculées et plus récentes, dans le fond de leur conscience. Dieu n’est pas l’auteur de leurs folies mais la force qui les guide, d’âge en âge, vers davantage de lumière. Il construit l’Univers avec eux, jour après jour. La Bible est le reflet et l’histoire bouleversante de leur espoirs, de leurs passions, de leurs erreurs, voire de leurs crimes, et aussi de leurs rétablissements successifs sur un chemin qui n’est pas encore achevé. C’est allégoriquement aussi la chronique de notre vie, de celle de chacun d’entre nous, et c’est aussi pourquoi les grades fondamentaux de la maçonnerie sont une promenade dans la Bible – l’avez-vous remarqué ?
L’abord littéraliste de la Bible qui est le vôtre n’est précisément partagé que par les fondamentalistes, sectaires, intolérants et aveugles qui, à ce titre, trouvent dans les coutumes trois fois millénaires rapportées dans ce texte, la justification ici et maintenant de la peine de mort et de la condamnation des homosexuels. Je pense que le ressort d’une telle lecture est le même dans tous les cas: l’ignorance et l’inculture.
Allez, on ne peut pas rester un « éternel apprenti » (c’est une jolie niaiserie): il faut maintenant apprendre à lire un peu…
Frat.
Que voilà du solide !
Peut être qu’en effet un des problèmes est que la FM s’est construite autour d’un christianisme protestant, anglais qui plus est et les références bibliques sont lues en France par des FM à majorité culture catholique. Rappelons que la Bible était à l’index catholique jusqu’en 1961 !
Concernant les etats du Sud(mais on pourrait aussi s’interroger sur Alaska, Oregon,Montana) je crois que c’est aussi un probleme culturel qui dépasse largement la FM.
Il parait que, même en France encore de nos jours, des Obédiences maçonniques ont encore un critère sexiste dans leurs « landmarks » !
Info ou intox ?
c est normal
Plutôt que réaction à peu de frais et cOmme on le constate jeu de postures Fm-françaises il y aurait vrai débat qui concerne directement ceux qui font un buzz d’offuscation sur la discrimination en Géorgie tout en faisant promotion de discrimination sexiste et religieuse dans leurs loges a eux !
C’est un élément de mesure de la sincérité de leur offuscation « géorgienne ».
Ne te plains pas Joaben,s’il n’y avait pas de diversité en France les petites Obédiences disparaitraient!
Et alors ! où est le probleme ? Remarque typique où l’obedience devient une fin en soi au lieu d’être un outil …
C’est bien là une des pires deviances de la FM francaise.
il n y a as a rougir .c est une bonne action d la part .GM
N’y aurait-il pas erreur sur le prénom du nouveau GM ?
« Ronald », l’ami des enfants, lui irait mieux !
Il suffisait de lire mon message sur Facebook le 30 octobre pour être informé de cette décision géorgienne. L’information venait d’un site de presse relayant un article de Christopher Hodapp. Je ne peux que conseiller la lecture de son blog Freemasons for Dummies (http://freemasonsfordummies.blogspot.com).
On parle aujourd’hui de cette décision mais il y a d’autres scandales comme l’exclusion en 2010 de Franck J. Haas, ancien Gm de la Gl de Virginie-occidentale parce qu’il voulait que son obédience reconnaisse Prince Hall et cesse toyte forme de discrimination (noirs, personnes handicapées notamment). J’ai consacré une note à ce sujet.
Tout à fait 357, et ce sujet avait été traité par Jiri à l’époque :
https://www.hiram.be/un-ancien-grand-maitre-se-bat-en-justice-contre-sa-grande-loge/
On peut aussi voir :
https://www.hiram.be/un-franc-macon-homosexuel-devant-la-justice-maconnique/