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Géplu.
Les obédiences sont des outils organisationnels qui n’ont comme seul intérêt que de favoriser le fonctionnement des loges bien qu’il existe aussi des loges libres ne fonctionnant pas sous le régime obédientiel. la multiplication des obédiences est le symptôme d’une crise de confiance inhérente à l’histoire agitée de nos sociétés et de la tentation d’un rejet de l’autre lié aux exclusives ! Tout cela est inhérent aux faiblesses des sociétés humaines agitées par des superstitions , des peurs et des replis sur soi. Il faut laisser du temps au temps et avoir conscience que 3 siècles c’est peu pour consolider une pratique révolutionnaire qui n’a pas été admise par les systèmes en place. Notre idéal est merveilleux et nous avons la chance d’être dans une démarche avant-gardiste pour la pacification des relations humaines et la recherche de la perfection ; dans 100, 200 ou 300 ans la pratique maçonnique sera sûrement différente et son organisation n’aura sûrement rien à voir avec ce que nous connaissons aujourd’hui. L’important c’est de se respecter, de s’aimer au-delà de nos points de vue et de vivre notre quotidien dans le souci d’être authentique. Espérons toujours comprendre l’autre et de pouvoir l’apprécier ; combien de fois ai-je vu des francs-maçons parfois excessifs dans leurs propos se révéler comme des êtres dévoués, respectueux et honnêtes dans leur vie de tous les jours : n’est-ce pas le plus important ?
oui, matteo. Je me sens moins seul. Un fois débarrassés du militantisme obedentiel, les maçons s’aiment, s’apprécient, se respectent et œuvrent dans le but digne qui nous a été fixés à tous.
Hélas, les meneurs de groupes obédientiels font tout pour substituer à la fraternité universelle des FM qui ne se reconnaissent frères depuis 3 siècles qu’au travers de protocoles universels bien particuliers, ces meneurs veulent y substituer une appartenance de type profane, communautaire, identitaire.
Une question se pose à ce que tu avances : la notion d’ « excès » qu’est-ce qui est excessif, dépasse un certain curseur ? qui et où place-t-on le curseur ?
Si l’on admet que l’art que nous pratiquons est une recherche de l’harmonie, ne peut-on pas dire que ce qui est excessif est ce que nous produisons de façon dys-harmonieuse ?
Je ne crois que partiellement à cette mesure de l’excès.
Nous progressons aussi par des ruptures. Une fois la rupture comprise et acquise justement l’harmonie revient.
Ne sommes-nous pas en rupture d’harmonie à chaque reception ?
C’est vrai aussi dans un cheminement mais la rupture n’est-elle pas justement une compréhension de la dysharmonie ? On retrouve l’approche platonicienne de l' »l’harmonique » et de la « dissonance ». Chacune joue leur rôle ; lorsque que je lis les oppositions exprimées ici ou là sur une pratique du rituel ne correspondant pas aux voeux de certains ou à l’idée qu’ils ont de ce qui devrait être, on peut penser à des vibrations dysharmoniques qui s’opposent apparemment jusqu’au jour où avec le jazz ces vibrations dysharmoniques se sont retrouvées et ont produit une nouvelle harmonie. C’est un peu notre histoire qui est en train de se faire : des oppositions apparentes qui demain n’en seront plus !
echange bien intéressant et qui interpelle. oui, l’exécution de nos rituels vise à créer une harmonie. très juste remarque sur la dissonance qui contribue à une harmonie d’un autre niveau (ca me rappelle une planche magnifique). En extrapolant, ce qui apparrait comme « dissonant » (les multiples interprétations de symboles maçonniques) ne pourraient-ils créer une harmonie globale de fraternité universelle ?
Je pensais, sans doute naïvement, que la franc-maçonnerie était une « société initiatique » (la dernière de l’Occident, selon Bruno Etienne) et-ou une « société de pensée ». Si c’est le cas (?!?!), à lire les commentaires, c’est dire dans quel piètre état sont l’initiation et la réflexion maçonnique en France. Les FF semblent beaucoup plus intéressés par des querelles d’épiciers défendant leur enseigne ou des batailles picrocholines de défense de leur chapelle.
Il est remarquable de constater qu’il n’est fait aucun commentaire, à propos des femmes en fm, sur l’aspect anthropologique de cette question, qui m’apparait pourtant comme la seule approche valable.
Considérer la question de la présence des femmes en FM selon les seuls aspects sociaux, sociétaux, sociologiques, c’est admettre que les « métaux » sont depuis longtemps entrés dans le temple. Triste constat. La FM serait-elle devenu un club ? Si oui, un club de quoi? Car, même au foot et au rugby, il y a des équipes féminines et masculines et pas d’équipe mixte. Cette négation de la différence des sexes (qui n’a rien à voir avec leur égalité) dans ses aspects physiques, psychologiques, anthropologiques m’apparait tout simplement aberrante. Faut-il en conclure que les FM ne sont que les « bourgeois » de Jacques Bral et dire avec lui que « chez ces gens-là, on pense pas » ? Triste constat et bien mauvaise image de la fm ainsi émise vis-à-vis d’un grand public qui, dans son ensemble, a d’elle une image bien négative. Un peu de « tenue » et de « retenue », svp !
Discours classique pour justifier le sexisme en FM :
En sport, il y a des équipes masculines et féminines … ce qui est faux : Dans les sports où la force physique ne joue pas pas de discrimination : équitation, curling, formule un, billard.
De même il y a des équipes selon l’âge … là où ca se justifie : cadets, juniors, vétérans.
Donc en effet, cette distinction sportive a pour but de maintenir une compétition équitable.
Est-ce le cas en FM ? Y est-il question de force physique, d’activité sexuelle ?
Y a-t-il compétition ? Il n’y a pas de FM de juniors, vétérans, non ?
Qui nie la « différence des sexes » ? En entreprise, à l’université y a-t-il « négation de la différence des sexes » parce qu’on travaille ensemble ?
Par contre, en effet le refus de vote des femmes était scandaleux pour la société française.
Comme l’est(à mon avis) encore le désir de sexisme-apahartheid en FM.
A votre avis, la mauvaise image de la FM autour de ce sujet est-elle due a la pratique du sexisme ou au fait que bon nombre de FM dénoncent cette pratique.
Ne serait-ce pas justement une bonne image de montrer que nombre de maçons ne s’associent pas à cette pratique qui s’oppose gravement à l’humanisme qui fait notre réputation depuis la naissance de la FM ?
Joab’n
Ta réponse à ma remarque évacue l’aspect anthropologique de la question. Le problème réside là selon moi.
Quant à l’argumentation « discours classique pour justifier le sexisme », c’est un argument qui me rappelle bizarrement l’argument qui voudrait qu’il ne faut pas parler du problème que pose l’islamisme en France sous prétexte de ne pas faire le lit du FN. En d’autres temps, on disait aussi qu’il ne fallait pas désespérer Billancourt. C’est la même logique !
Si la fm est une société de pensée, il n’y a aucune raison d’en exclure les femmes. Si elle est aussi une société initiatique, la question peut se poser. Or, il se trouve que comme les autres tu pratiques un rite, manie des symboles, et réfléchis sur des mythes ; ce qui, pour le moins, doit avoir un sens. Je me demande toujours, par exemple, comment une sœur peut interpréter intimement le meurtre d’Hiram qui n’est jamais que le meurtre du père par la horde sauvage des fils, résolution du complexe d’Œdipe (merci Freud).
JS.
Manifestement tu évacues courageusement en quoi l’aspect anthropologique aurait quelque importance en FM … alors que j’ai argumenté en quoi ca ne tient pas. plus qu’en entreprise ou d’autres associations …
C’est le comble : Qui dit de « ne pas parler du problème » ? En effet j’estime important de parler du problème que représente la perpétuation du sexisme en FM à la honte de toute notre confrérie …
Et qui veut enterrer, ne pas en parler ?
Si l’initiation maçonnique faisait appel à des actes sexuels typiquement mâles, ton idée se défendrait, à l’extrême limite.
Mais aller chercher dans ton interprétation personnelle, freudienne, du symbole que tu évoques … est plutôt bizarre !
Il est vrai que pire que le sexisme, certains voudraient même enterrer jusqu’au droit à pratiquer la FM aux femmes … Mais jusqu’où tomberons-nous ?
Il n’est pire sourd que celui qui ne veut ou peut entendre. Sauf à nier le caractère initiatique de la démarche maçonnique (c’est à se demander pourquoi il y a des rites, des mythes et des symboles) , il est évident me semble-t-il que l’apport de l’anthropologie et de la psychologie (plus particulièrement celle dite « des profondeurs » chère à Jung) est important pour comprendre le sens de la démarche. Et cela n’a rien à voir avec le sexisme. Cela permet, simplement, de comprendre que si les femmes sont égales aux hommes (la question ne se pose même pas pour moi), elles ne fonctionnent pas forcément de la même manière. Nier la différence des sexes ne me semble pas un progrès mais une régression et en tout cas, ce n’est pas en niant la différence, à de nombreux égards, entre les sexes qu’on avancera vers l’équité et l’égalité entre eux.
En effet, il ne suffit pas d’affirmer fort et haut pour être entendu. Il vaut mieux être pertinent. Je reste en effet sourd à vos affirmations tant qu’elles ne sont pas argumentées.
Vous tournez en rond, mon cher … personne ne nie la difference entre hommes et femmes.
Inutile d’insister là dessus. Mais cette différence justifie-t-il le sexisme en FM ou ailleurs ? C’est ce qui vous reste à prouver !
Que vous soyez contrarié que votre profonde conviction ne soit pas partagée, soit !
NB le mot « sexisme » signifie discrimination sur la base du sexe, sans préjuger des justifications que vous y trouvez. ce qui est exactement ce que vous défendez.
Est-il nécessaire de fonctionner « de la même manière » pour faire de la FM ?
Désolé, mais ce que vous voudriez une évidence qui s’imposerait à tous n’est que votre opinion, pour ne pas dire votre désir.
Et quelqu’en soit la force ca ne suffit pas à rendre « évident ».
NB : Yung est né 160 ans après la FM …
La notion d’initiation en maçonnerie
est une construction relativement récente
Les fondateurs n’en avaient rien à faire.
Les traditionalistes feraient bien de regarder
cela de près.
Quoi qu’il en soit si la logique d’appareil
n’était pas lisible pour tous, elle apparaît ici
dans toute sa nocivité.
Pas besoin d’être initié, reçu suffit amplement
pour avoir un comportement correct.
C’est une affaire entendue : les fondateurs parlaient de réception. Il ne t’aura cependant pas échappé qu’entre 1717 (pour faire court) et 1784-86, la FM en France aura mis plus de cinquante ans à élaborer des « rituélies » transformant peu à peu la fm originelle (un club de pensée) en « société initiatique ». Je sais bien que certaines loges du GODF ouvrent leur tenue au coup de maillet et que des militants FO et PS y font des réflexions « sociétales » mais la majorité des loges ont des rituels, une symbolique, des mythes et que c’est sur leur sens qu’elles réfléchissent d’abord.
Tout dépend de ce que l’on entends par « initiation »
Si c’est en référence à des forces ou principes occultes, en effet c’est une connerie, pour ne pas dire une couillonnade inventée au XIXè sc., pratiquée par des cintrés du style Encausse, dit Papus, notamment en France et en Allemagne, également en Italie et qui faillit coûter la disparition de la Franc-maçonnerie sur le continent, les Anglais ayant toujours été méfiants à l’égard de ces pitreries.
En revanche, la Maçonnerie qui n’est ni une religion ni philosophie ni une science, mais bien un Métier, le terme « initiation » a tout son sens et ce depuis l’entrée dans les Loges des Acceptés.
Je renvoie à l’excellent « Aperçu sur l’Initiation » du non moins excellent Guénon, qui décrit très bien la confusion qui règne autour de ce terme dans les trois premier chapitre de l’ouvrage.
Il est plus que nécessaire d’être initié et non seulement reçu, réception qui devient en effet de plus en plus la norme, de sorte que lorsque l’on se risque à faire état de principes et raisonnements métaphysiques, les sachants new-maçonnerie-age ouvrent de grands yeux quand ils ne nous traitent pas de superstitieux du haut de leur modernité toute hors sujet tant celle-ci fait appelle au temporel.
JOAB’N
A ma connaissance il y a au moins quatre obédiences mixtes en France. Si la mixité était l’alpha et l’oméga de la FM, cela se saurait déjà et la GLMF, la GLMU, le DH seraient, quantitativement, les premières obédiences, ce qui n’est pas le cas. Qu’il y ait du sexisme en FM, c’est une évidence. Il y a des FF qui ne veulent pas travailler avec des SS, des SS qui ne veulent pas travailler avec des FF. Dans les deux cas, cela peut se comprendre et cela n’est pas, forcément, « sexiste ». Quant au machisme du GODF à la GLNF, en passant par la GLDF il est assez bien partagé. Sous ton argumentation je vois poindre une négation de la différence des sexes (ce qui n’a rien à voir avec l’égalité). Cette négation de la différence des sexes m’apparait être une erreur d’analyse. Et cela ne remet pas du tout en cause l’initiabilité des femmes. Point. Au demeurant il y a en France tous les choix possibles.
JS.
La question n’est pas « la mixité ». Des obédience la pratiquent, mais la FM n’a pas pour objectif d’ « être mixte ».
Le problème est le sexisme, pas tellement individuel, d’ailleurs nos FF de la GLNF, GLAMF, GLDF n’ont pas de problème là dessus, mais le sexisme institutionnel instauré et imposé par des groupes obédentiels.
Evites d’élucubrer sur ce que tu « verrais poindre » ! Il y a certainement suffisament à critiquer sur ce que j’écris réellement.
@silence : la difficulté reside dans le fait que dans cette société initiative certains viennent chercher un club de réflexion républicain a orientation sociale et que d’autres viennent chercher une ascése vehiculée par des rites. Ces deux types de societies de pensèe se rapprochent car l’homme et son devenir en sont l’objet, mais restent.differentes.
un peu simpliste comme distinction… et si vous cessiez de vouloir diviser ?
La FM a pour but de rassembler des opinions, recherches … les militants d’obedience veulent diviser étiquetter en categories étanches.
Je propose la création d’un nouveau blog intitulé « Cour de récréation » où 90% des post ci dessus ou dessous seront transférés et où on pourra s’étriper joyeusement entre la GLNF, la GLAMF et La GLDF sans aucune intervention du web master sur les questions de la régularité, de la reconnaissance, de la mixité.
Pendant ce temps, les maçons maçonneront.
Il est vrai qu’un post comme celui-là donne une haute image de la FM …
Je me permets, si geplu le permet, d’ouvrir une réflexion inspirée d’un commentaire de Yasfaloth (GLDF, je crois). (la reponse plus loin n’a pas besoin d’être publiée, du coup)
Il nous dit « se réjouir du redressement de la GLNF » que tout le monde croyait moribonde vers 2011.
Cette opinion le regarde mais soulève une question qui me paraît essentielle.
Admettons(juste pour rire) comme fiction que les évènements n’aient pas tourné ainsi et que la GLNF se soit réellement écroulée et dissoute.
– Celà aurait-il été un drame pour la FM française, mondiale ? La réponse est dans la question … Non, evidemment.
– Sur le plan des loges ca aurait changé quoi ? On a la réponse dans le cas des loges qui ont rejoint la GLAMF … manifestement rien de significatif non plus !
– Sur le plan individuel du FM … là encore nous avons la réponse avec les loges qui ont quitté la GLNF et leur adhérents … rien !
– Alors où serait « le changement » ? … rien pour nos FF de la GLNF, mais considérable pour certaines activités sans rapport avec la FM organisées au niveau du siège.
Ce qui montre là encore la futilité de cette excitation-attachement autour de ces organisations.
la théorie du Gender , du genre , résoudra bien des problèmes , ensuite le GADLU reconnaitra les siens et les siennes , les autres aussi ….espérons , espérons …et en attendant …….
Discours plutôt bizarre des militants pour une FM sexiste : Ainsi ils nous parlent (à propos de GLDF mais ca peut s’etendre à d’autres) d’ « obedience mono-genre » en réalité « exclusivement mâle » pour la GLDF.
Alors, autant on peut comprendre que des loges de part leur souveraineté et liberté peuvent souhaiter exclure un sexe de leurs réunions (chaque loge dispose de cette liberté de choix de ses membres et visiteurs) autant amener ce concept d’apartheid maçonnique au niveau du groupement-obédience est absurde si on se réfère aux pretextes avancés par les defenseurs du sexisme (une crainte de « mise à nu »)… où aucune cérémonie « intime » n’a sa place.
Mise à nu OK et avec les homosexuels présents, ça fait quel effet?
perso, je pense que ce n’est qu’un faux prétexte, leur crainte parce que leurs vraies raisons ne sont pas « maconniquement correctes ». Mais on ne peut pas balayer d’un revers de main…
Restons simples même si tu t’obstines à te mêler des affaires d’une obédience à laquelle tu n’appartiens pas.
Si des FF étaient à ce point gênés dans leurs convictions profondes touchant à la masculinitié de la GLdF ce ferait belle hurette que la question serait au programme d’un Convent et votée dans un sens ou l’autre.
Tu veux sans arrêt revenir sur le choix que nous faisons, en l’habillant de termes provocants pour stigmatiser (le mot est à la mode) notre décision.
Grand bien te fasse, depuis 1894 nous avons eu le temps de nous y faire !
j’avais récemment une tablée de 12 , pas de superstition mais de chaises , que des mâles, suis je coupable de sexisme ? Yahvé que des cévenols de souche , moitié athées catholiques , moitié de l’autre temple , à la louche , suis je islamophobe pour cela , et raciste donc facho donc nazi because pas d’origine africaine ? y avait pas de coiffeur non plus ….ni de socialistes encartés , je suis donc FN ? je suppose ?
Nous sommes allés digérer en faisant une petite marche dans la campagne , on s’est fait traiter de PD par un con de voisin qui j’en suis sur vote Marine , mais qui connait mon appartenance , circonstance atténuante ? Triste pays qu’est devenue la France , terre de liberté , liberté surveillée , les quotas comme pour le lait , voir les dégâts que ça fait dans nos campagnes , et des vache folles partout , sur les routes , derrière les buissons , aux primaires , et de plus en plus chez nous . morale à deux balles partout , va bientôt falloir fournir la liste des invités et le menu au NKVD ? suivre les menus conseillés ? Loge libre et souveraine ? ne vous occupez donc pas de la gamelle du voisin , si besoin est , il vous appellera …en ce qui nous concerne , ce n’est pas de cours de morale dont on a besoin ? mais là , moins de disponibilité ? ..fraternellement ..et bien le bonjour chez vous
Cher reboussié, dans la mesure où on pratique une discrimination basée sur le sexe on est par définition « sexiste », même si on n’y voit pas de méchanceté.
En effet il faut defendre la liberté … mais quelle liberté ?
– celle de bâcher sa femme dans une burka ?
– celle de rejeter des femmes des tenues maçonniques ?
– celle de répudier sa femme ?
– celle d’imposer sexisme à des loges ?
– celle de rejeter à la mer des réfugiés de guerre ?
Pourquoi contester la liberté d’être djiadiste radical dans ce cas ?
La liberté que tu évoques est-elle menacée ?
Par contre la liberté de se réunir dans la GLDF sans pratiquer du sexisme est clairement bafouée…
Ceux qui privent de liberté vont-ils jouer les victimes ?
« rejeter les femmes .discrimination …. ».j’adore …. je n’invite pas de musulmans non plus ? donc racisto- islamophobe ? pas de juif ? nazi ! pas de coiffeur ? homophobe ? pour la culpabilisation ? j’ai connu ça , il y a longtemps ,je n’impose rien à personne , et je ne me laisse pas imposer ( hormis sur le revenu , et taxes diverses ..) , mais je fréquente très peu les loges qui ne reçoivent pas les soeurs , et la mienne initie …donc pas de problème ,Pour la liberté ? se réunir entre mecs et sans femmes ( et réciproquement ) ? sur le même niveau que la burka ou la répudiation , la mort pour les apostats , le viol des fillettes , et le statut de sous hommes pour les non- croyants ? je jouerais la victime ? tout à fait , la victime de la bêtise ambiante qui met tout au même niveau ,celui du caniveau , de la morale à deux balles et c’est bien payé , et qui se prétend en plus la salvatrice du monde , si on lui accorde encore 5 ans pour fignoler la démolition , pardon , la déconstruction , pour se lancer ensuite dans l’intelligence artificielle ?? à défaut ……????bon on arrête Joaben , et si Géplu me vire ,,ça sera de ta faute …na !!!!
IL est terrible de constater la passion que déclenchent ces futilités d’obédiences. Cet article déclenche tant de passions à défendre son camp obédentiel comme si la FM était là dans se comporter en militants (quand ce n’est pire) pour un groupement de FM étiquettés derriere un slogan et invités à se différentier pour les plus modérés et jusqu’à haïr d’autres FMs d’un autre camp !
Dans quel comportement dérisoire, tombons-nous ?
La FM ce serait donc des « parts de marché » ? Quand donc les FM enverront promener ce(ceux) qui les divisent ? Sommes-nous suffisament naïfs à croire ces discours marketing de ces groupements ?
Enfin du bon sens, c’est en effet terrible de voir à quel point l’équivalent du nationalisme peut faire du dégât.
Bonsoir,
.
Il y a un principe assez universel qui est celui de l’action-réaction… quand, à travers un article ou des posts, on manifeste clairement une incompréhension, on mets en cause les choix de ses frères, ou on fustige certaines de leurs options fondamentales parce que ce sont pas les siennes, il n’est pas trop étonnant d’obtenir des explications, ou des réponses, qui peuvent même prendre un ton un brin agacées, en cas de manque de fraternité ou de mauvaise foi évidentes !
.
Fraternellement…
yasfaloth, en effet, lorsqu’on soutient le droit d’une obédience à imposer le sexisme à des loges on agit comme tu le déplores. Que tu sois agacé d’avoir à supporter contradiction à tes affirmations péremptoires, soit. Ainsi donc imposer le sexisme à des loges serait « fraternel » et une « liberté » ? Et le déplorer serait contre-fraternel ? Un peu bizarre, non ?
Toutes ces « guéguerres » inter-obediencielles m’amusent si ce n’étaient qu’elles créent de la dissension entre des hommes (et des femmes) tous Frères (et Soeurs) en… humanité (travaillez donc « fraternité » 😉 ) !
Peu me chaut qu’ils ou elles appartiennent à telle ou telle « chapelle »… Certains sont spiritualistes, d’autres non, certains sont « réguliers » et d’autres « séculiers » et alors? Notre démarche, n’est elle pas d’abord et avant tout de « polir la pierre », faire de nous des hommes meilleurs? Plus justes? et pas seulement sur l’équerre…
Tout ça met de coté le fait que lorsqu’on est « approché » on est rarement parfaitement au fait des différences qui existent d’une obédience à l’autre… On est initié dans la loge et l’obédience de celui qui nous parraine.
Rares sont les parrains qui, pour bien connaitre leur filleul, vont lui conseiller d’intégrer une autre obédience que la leur propre, ou au sein d’une même obédience, un autre rite (la question ne se posant pas partout il est vrai)…
En revanche, il me semblerait assez « maçonnique » de respecter la vision de chacun, ne pas prétendre détenir « La Vérité », ni moquer les choix de tel ou tel de nos frères…
Alors arrive la « politique », les obédiences qui éclatent parce que tel ou tel n’a pas eu son hochet à temps, ou qui croit que parce qu’il est allé voir ailleurs si l’herbe y est plus verte ou les tabliers plus bleus, il va être plus heureux ou plus « maçon »… Dépêchons nous de pleurer sur nos frères qui ont fait entrer les métaux dans le temple, et ceux qui les ont suivi, plaignons les!..
La GLNF et le GO se rapprochent et échangent après des années d’ignorance mutuelle et réciproque. On doit s’en féliciter!
La mixité se répand dans certaines obédiences? Pourquoi pas! Après chacun est libre (et de bonnes moeurs) et accepte ou non d’y adhérer, ceux qui feraient l’inverse n’en seraient pas pour autant à mettre au bûcher.
J’ai reçu la lumière dans une obédience qui n’accepte pas la mixité, et travaille au nom du Grand Architecte, et selon une certaine Règle. La question n’est pas de savoir si c’est « bien » ou « mal »… Je l’accepte. Je pourrais aussi bien ne pas l’accepter et demander mon transfert, mon intégration, ailleurs.
My two cents… 😉
Merci de ces remarques justes mais avec lesquelles je suis en désaccord avec plusieurs.
– Ne faut-il pas critiquer, railler ce que l’on déplore (le sexisme, par exemple de certains groupes maçonniques ?). Je pense que oui, la liberté de critique est fondamentale, d’autant plus lorsque ca touche nos « frères ».
– Les « choix » ne sont en rien définitifs et sont plus le fruit de circonstances temporaires. On ne nait pas sexiste ou sous allégeance. C’est une situation, qui peut changer et en particulier, éclairé par des frères et soeurs. D’ailleurs la volonté affirmée des militants obédentiels de cloisonner est révélatrice : « n’écouez pas les autres, et les autres, ne vous mêlez pas de nos affaires » … sauf que les affaires de tous les FM sont NOS affaires.
– Quant au « rapprochement » GLNF-GODF, il suffit de lire les communiqués : ce qui les rapproche c’est qu’ils ne seraient pas sur le même « marché ». C’est ce qui est profondément choquant.
Et oui, comme tu le dis,ton « acceptation » du moment n’est qu’affaire d’appréciation du moment. ET la fraternité consiste à te donner une autre vision et toi à l’écouter.
Je suis issu d’une telle obédience et je sais que ce n’est pas irrémédiable. Donc, je t’encourage à examiner ce qui t’attache te soumet et si çà en vaut la peine.
Je vais me faire détester définitivement, c’est sur!
Mais le fil de ces commentaires, à quelques exceptions près, est une véritable caricature du gouffre qui existe entre les propositions de réflexion à partir d’éléments précis, discutables, améliorables, bref, les pierres qui se taillent, et une bataille de polochons digne de la guerre des boutons ( avis aux cinéphiles).
Si l’on regarde par ailleurs le nombre de commentaires postés par rapport aux différents sujets présentés sur ce blog, on se dit que pour agiter les trolls, ils faut sortir la question de la régularité ou la féminisation, même en creux.
C’est un univers étonnant, proprement réactionnaire, dont il va bien falloir un jour s’emparer pour se demander, avec Jiri Pragman qui a été pionnier en ce registre, ce que ce déversoir peut avoir comme rapport avec la maçonnerie. Quand je disais que j’allais être honni, j’assume, parce que vraiment, trop, c’est trop!
En tout cas, merci Geplu pour avoir parler de Calais, ça nous ramène à l’essentiel.
J’ai même vu passer un « démon de midi » !:=))
Les frangins (pas de frangine semble-t-il dans ce fil…), réalisez-vous que ce blog est public et que vous donnez de la maçonnerie une image parfaitement, définitivement et radicalement lamentable?
On fustige les islamistes pour leur incapacité à se comporter normalement devant une femme non voilée et à imposer le voile pour ne pas avoir à dominer leurs pulsions: à lire ce fil, on en ressort ahuri, consterné de voir que nous sommes dans le même panier, en bien nauséabonde compagnie!
Heureusement que, tout bien pesé, ce tintamarre est l’affaire d’un quarteron de nostalgiques incurables et que, pendant ce temps, la maçonnerie travaille et avance sans se soucier d’état d’âme d’un autre temps.
J’en profite, en membre œcuménique du GODF, pour saluer mes amis de la GLNF et de la GLDF. Je me réjouis du reste de retrouver bientôt Jean-François Variot pour l’une et Alain Graesel pour l’autre… c’est curieux, malgré tout ce qui peut circuler sur les forums, nous nous entendons fort bien avec, assurément, plus de points communs que de divergences, même si ces dernières peuvent être profondes et pour l’heure irréductibles: ce qui importe, n’est ce pas « de se reconnaître » (comme tels)?
« d’être reconnu(s)comme tel(s) » ne serait-il pas plus exact? Ou alors je n’ai rien compris, ou alors quelque chose m’échappe.
Ce « blog est public » (sic), mais dire « de se reconnaître » fût-ce « (comme tels) », ça fait un peu entre-soi, non? J’aurai donc l’indulgence fraternelle pour ce qui me semble relever d’une petite (vénielle même) maladresse.
Rien compris à ce galimatias, Votre Préciosité. Désolé: ce qui se conçoit clairement s’énonce clairement…
« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément » ugodfm
C’est un peu compliqué. Une precision, on ne voit pas passer le demon de midi, c’est une image, sinon c’est qu’on a forcé sur le Ricard.
Ce « galimatias » (préciosité de terme?) est tout simplement une référence à peine voilée au Mémento du 1er grade de la Franc-Maçonnerie, celui d’Apprenti.
Lire « Ce qui importe, n’est-ce pas « de se reconnaître » (comme tels)? » n’est-ce pas là un contre-sens manifeste avec la réponse que doit apporter l’Apprenti?
Réponse que je ne tiens pas à donner ici, nous sommes, et tu le dis toi-même, sur un blog public.
En tout cas c’est ainsi que peut réagir à te lire tout franc-maçon ayant à l’esprit les toutes premières phrases clés de son premier mémento obtenu après son initiation.
Car dans ton propos on peut comprendre que ton concept est de se reconnaître en soi, donc de cultiver l’entre-soi.
Cela étant, je me suis fait devancer par MAX s’agissant du « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément ».
J’ajoute que l’auteur en est Nicolas Boileau qui sévissait du temps de Louis XIV.
Sinon, c’est parce que je pense que tu as fait un contre-sens involontaire que je propose à ton endroit une toute fraternelle indulgence.
Et donc que ta phrase peut alors donner l’impression d’être mal conçue et donc mal énoncée.
A moins que ce soit moi qui soit totalement dans l’erreur et que réellement ta phrase et donc ta pensée soient bien conçues et que volontairement tu ne respecte pas la rédaction du Mémento du 1er grade, de la 1ère pierre de l’édifice, celle de l’Apprenti.
Et que le sens réel de ton propos soit dès lors réellement celui que l’on lit bien: de SE reconnaitre comme tel, plutôt que d’être reconnu.
Auquel cas toutes mes excuses si mon interprétation était érronée.
En tout cas, toi tu donnes une image parfaitement sectaire et rigide, quand je pense que tu appartiens à une obédience qui se dit « adogmatique »…
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Ce sont des caciques comme toi qui m’ont fait fuir le GO, incapables de quitter le plan profane, incapables de comprendre des conceptions qui les dépassent sur le plan spirituel, voire intellectuel, et pire voulant imposer à ceux qui sont en recherche sincère sur des plans différents des leurs, leurs propres bornes au nom d’un humanisme étroit et relié à aucune parcelle de transcendance… merci, tu me fais réaliser à nouveau le bonheur que j’ai d’être maintenant là où je suis !
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Et plaindre mes frères du GO qui courent en permanence le risque de se retrouver soumis à vos strictions !
Eh bé, dis-donc!
Que répondre à ça?
Ah, mais à y regarder de prêt, Yasfaloth, ce semble être une réponse à Ronan Loaëc, pas à moi.
Donc pas de réponse directe.
Sinon, mon tout petit commentaire se voulait un peu ironique, un peu humoristique (une pointe d’ironie et d’humour un peu difficile à faire à l’écrit, je veux bien l’admettre.
Un commentaire simple et sans prétention, rien de plus, rien de moins.
Oui Lazare, désolé, j’aurais du préciser, ce post ne s’adresse évidemment pas à toi…
désolé, yasfa, mais il y a beaucoup de mépris sur les « capacités à comprendre » de nos frères. Mais que je sache, le GODF n’impose rien à ses loges. Bizarre d’inverser ainsi les rôles ! Ne serait-ce pas ton obédience préférée qui impose un sexisme masculin obligatoire ? qui avait des vélleités à empécher des visites de ses membres pour se conformer au religio-sectarisme de la GLAMF dans l’espoir d’une « reconnaissance » de régularité ?
Allons ! si je peux avoir à reprocher au GODF(comme ses rencontres mondaines avec la GLNF) nous devons accepter une réalité :
– Le GODF n’impose pas quelque croyance-vénération d’un GADLU … et ne l’interdit pas.
-Le GODF n’impose aucun sexisme ni mixité à ses loges.
Merci Cher BOAZ46 pour cette image qui représente bien le ressenti des 41 FF de ma loge de province.
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Sur les forums beaucoup tolère qu’on tire à boulets rouges sur la GLNF au moindre commentaire mais dès qu’un GLNF donne sa position, il se fait quasi lyncher. C’est un fait. Je ne me place pas en victime ; ça me passe au-dessus quand j’en décerne le niveau. Je ne parle que de ma personne, ma position n’engage pas ma GL.
Vous seriez à la GLNF aujourd’hui vous verriez que la GL n’a rien d’une victime (malgré la crise passée et le « soutien fraternel » (ironie) d’autres GL pendant cette période), ni d’un bourreau profitant de sa situation. Elle est digne ! et tous sont fiers d’appartenir.
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Regardez les choses en face, la GLDF et GLAMF puis CMF ont été créé pour se positionner par rapport à la GLUA. Je veux bien qu’on dise qu’aujourd »hui c’est plus leur raison d’être (à juste titre ! lol) mais leur genèse est celle là. Donc maintenant, si vous parlez civique et mixité, rejoignez le GO et permettez que ce paysage maçonnique devienne plus sérieux.
Trois GGLL sont nécessaires, mixte et libérale avec le GO, régulière-reconnue avec la GLNF et pour les soeurs ne souhaitant surtout pas la mixité (très nombreuse) avec la GLFF. L’amitié entre ces GGLL sera après très simple à entretenir pour un renouveau de la maçonnerie française et une certaine fraternité inter obédience. Mais en effet les logique de fonds de commerce sont là même avec 12000 de FF ! Un fonds de commerce sans un bon gérant derrière, ayant une vision, une culture, ne tiennent pas longtemps. Wait and see.
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La GLNF s’inscrit dans les règlements et les principes régissant plus de 90% de la FM mondial. C’est un fait aussi. Alors arrêtez svp avec les expressions type « GLNFienne », etc. On a l’impression qu’on est de la pire espèce, flirtant avec la démagogie, la dictature, le fachisme. Alors que NOUS sommes en phase avec le monde maçonnique. C’est du pure lobbying pour votre « GL » ! C’est vraiment n’importe quoi.
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Comme notre réalité est bien différente de la vôtre dans votre GL et de celle que vous croyez savoir sur la GLNF (Yasfaloth), imaginez l’impression que vous donnez avec vos commentaires. Je ne suis pas sûr qu’avec les comportements mis en spectacle sur Hiram.be (de vous ou d’autres), des FF de la GLNF souhaite vous avoir en tenue demain.
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La pente est dure pour tout le monde, mais il vous manque qu’elle soit droite. Nous n’avons pas ce problème.
je suis au GO mais je n’ai aucun problème avec d’autres frères d’autres obédiences ; au-delà de nos différences ponctuelle l’essentiel nous rassemble pour oeuvrer vers le centre de l’union ; si vous lisez les infos de la GLUA vous verrez que la crise de la maçonnerie anglo saxonne n’est pas virtuelle et qu’ils en sont conscients ! Si on veut que notre idéal serve quelque chose, il faut se rassembler ; il peut y avoir des différences, de rite, de croyances , peu importe c’est notre diversité !
L’idéal rassembleur du GODF se limite à un périmètre défini d’obédiences amies ou reconnues
Et malheur au F;.°. qui visiterait hors de ce périmètre
Il serait ,comme de nombreux FF.°. de ma loge viré par le Grand Chancelier du GPIF et par voie d’accords établis entre GPIF/GODF, également viré du GODF
Rassemblement et fraternité ont des applications bien différentes selon les « Hommes » en charge de les promouvoir cependant que leurs actes sont en dissonance avec leurs discours
C’est quoi ce délire ? Depuis quand un Grand PIF quel qu’il soit s’autoriserait à intervenir dans les loges bleues du GODF ? Au GO les juridictions gèrent leurs grades et rien d’autre. Ou alors ce n’est plus le GODF. Aucune, surtout pas, et jamais d’ingérence dans les loges bleues.
Le Grand PIF s’est sans doute arrogé le droit, même si cela me choque, de contrôler et d’interdire certaines visites à ses membres et, si ça lui chante, de virer qui il veut de son Grand PIF, mais ce sera, si ce n’est que pour des problèmes de visites, sans conséquence ni obligation de suivre pour l’appartenance à une loge bleu du GO pour le GO, quel que soit le rite de la loge, ou alors on n’est plus au GODF. S’ils veulent des comportement sectaires, qu’ils aillent ailleurs.
Il faudrait peut-être revoir de plus près les accords et conventions entre le Grand PIF et le GO si ce que tu dis, ces abus, sont exact.
Paradoxalement, cet émiettement obédentiel montre que l’union fraternelle es FM n’est pas autour de la questin d’obedience, mais autour d’autres valeurs transcendantes de cette notion profane d’obédience.
L’attachement humain à un groupe obédentiel est du même ordre qu’à d’autres groupes de la société : sociologiques, ethniques, religieux, politiques.
Les groupes obédentiels cultivent des différentiation artificielles pour défendre leurs parts de marché maçonnique, passent des alliances pour éliminer des concurrents.
Tout celà n’a rien à voire avec la franc-maçonnerie.
Par contre les FM qui ne sont pas laissés pervertir par ces notions néfastes savent comment réunir ce que les obédiences éparpillent. Et cet émiettement obédentiel montre la futilité maçonnique de cette notion d’obédience. Mais il est temps que les FM se réveillent et réagissent, tout simplement en maçons, comme le précisent clairement les rituels tri-centenaires et n’hésitent pas à passer outre ce qui va à l’encontre de la FM en excitant, divisant les FM autour de futilités comme « régularité », sexe, territoire.
pour essayer d’ eviter de » toujours mouliner le même sujet » qui traite des GL françaises, nombreuses et variées, on peut spéculer sur l’avenir :
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– les effectifs ne vont plus augmenter sauf a « siphonner » d’autres GL ( GODF avec DH et GLFF ) ou à recruter ã tout va, ce qui accentuera le phénomène et fera baisser la qualité.
( le niveau spirituel )
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– GLUA va trouver une astuce pour reconnaître les femmes sans les reconnaître, tous les clubs anglo-saxons sont en effet passés à la mixité. Mais ce n’est pas pour demain car les effectifs sont encore conséquents. Autre solution , la GLUA reste masculine avec beaucoup moins d’effectifs. C’est un choix stratégique.
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– GLUA restera ferme sur ses reconnaissances pas comme les 5 ( Allemagne, Luxembourg , Belgique, Autriche, Hollande ) car considère qu’en France c’est le » french bordel « .
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Mon opinion est que si la franc-maçonnerie française se recentre politiquement et devient neutre sans renier son passė, si elle se rapproche des critères GLUA qui sont pleins de bon sens sauf la mixité, si elle entretient de vrais relations d’égal à égal avec les 5, la reconnaissance de la GLUA deviendra accessoire.
La France du Nord, n’est pas la France du Sud. Peut être faudra-t-il scinder en deux certaines GL et s’affranchir du parisianisme actuel pour eviter alors une fracture.
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Mais je peux me tromper.
Est-ce que le fait d’être « régulier » est si important que cela ? Nous sommes ridiculement peu nombreux aujourd’hui en particulier à cause d’une image « altérée » quant à notre crédibilité . Et malheureusement toutes les obédiences sont dans le même bain pour le public. Si la sagesse permettait qu’une fédération d’obédiences soit mise en place pour essayer de pacifier les relations nul doute que tout le monde y trouverait son compte. À vouloir raisonner par chapelle on oublie que nous sommes dans le même bateau. Cela frise l’infantilisme cette fixation narcissique.
Bonjour à tous et toutes.
L’idée principale de la CMF n’ayant pas eu la suite espérée,laissons là comme une tentative de reconnaissance réciproque.Elle aura permis des « ajustements » à la Glnf,(qui est revenue de loin car la Glua a évité la cata), une proximité qui pourra avoir des fruits entre GLdF et Gla-mf ,car des FF on appris à se connaitre et se rencontrer, attendons de voir.
La GLdF reconnait la qualité de « soeurs » aux femmes mais les loges préfèrent demeurer masculines pour leurs réunions.Les soeurs ne sont pas des hommes comme les autres. Est-ce si difficile à comprendre?
« Les soeurs ne sont pas des hommes comme les autres. Est-ce si difficile à comprendre ? »
C’est bien sur pour cela que les hommes pas comme les femmes de la Gldf s’autorisent de les visiter tout en leur interdisant la réciprocité.
Logique, et normal, non ?
« Charbonnier est maitre chez lui » si la GLFF permet aux FF de les visiter c’est elle qui les y autorise. De tous temps la GLdF a été masculine.
Certes, mais de tous temps aussi la GLFF a été féminine. Elle autorise pourtant les visites des hommes.
Ta réponse ne justifie pas l’attitude machiste des hommes frères de la Gldf. La Gldf reçoit des FF de toutes obédiences mais par « respect » d’un landmark d’un autre temps et dont « l’observance » ne lui apportera de toute façon jamais cette reconnaissance tant recherchée et une fois encore ratée, elle refuse de considérer les femmes comme égales des hommes.
Un rejet d’un autre temps. Pas bien ça. Et ne vient pas me parler de « différence » quand je te parle d’égalité, de droits comme de devoirs.
C’est fatiguant de devoir toujours répéter les mêmes évidences mais je suis patient.
J’ai écrit plus haut (post 30) que « la GLdF reconnait la qualité de « soeurs » aux femmes »
(donc la validité de leur initiation) mais nous préférons travailler entre hommes, ce n’est pas une question de droits,mais de choix et s’agissant de locaux privés et d’une association libre de ses critères,nous n’avons pas à nous plier aux règles que se font les autres obédiences.
Si nous décidions de n’accepter que des hommes de moins d’un mètre soixante ou les chauves ou ce que tu veux ,ce serait encore notre libre choix et (voir plus haut).
Pour clore j’espère ce faux sujet,utilisant des termes provocateurs: »..ne justifie pas(?)landmark d’un autre temps,reconnaissance tant recherchée..ratée,..refuse de considérer les femmes comme égales des hommes,..rejet.. pas bien..ne vient pas me parler.. »
1)Je ne parle qu’en mon nom (si je puis dire) pas en celui de la GLdF mais j’en fais partie et tant que Géplu m’y autorise j’écris ce que je veux.
2)Ceux qui en sont extérieurs peuvent agir chez eux comme ils le veulent,pas nous donner des leçons.
Pouquoi vouloir « clore » ce sujet du sexisme (je sais que les FM sexistes n’aiment pas qu’on appelle celà par son nom) … Il est évident que le dossier, quelque soient les volontés de l’enterrer ne sera jamais clos car inévitablement les FM (y compris ceux qui ne le pratiquent pas) sont interpellés par cette pratique.
Il y a surtout une immense hypocrisie.
En fait de part les principes de la FM, chaque loge est maître de ses initiations et ses visites. Donc une loge qui veut rester monosexe le peut selon les principes de la FM.
Ce qui est insupportable est un sexisme forcé (comme le serait une mixité forcée) imposé par l’obédience.
Le comble est que les défenseurs du sexisme forcé en FM jouent les victimes. Pas très sérieux, désolé …
En quoi le fait qu’une autre loge de la GLDF ne pratiquerait plus le sexisme vous dérangerait ? Personne ne vous oblige à les visiter ni les recevoir !
Joaben : on ne force personne à adhérer à une loge appartenant à une obédience mono-genre…
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Ceux qui le font, du moins chez nous, le font en absolue connaissance de cause. On insiste d’ailleurs assez lourdement (enfin c’est mon cas) sur ce point lors des enquêtes et des passages sous le bandeau afin qu’il soit bien compris et intégré, et qu’il n’y ait aucune ambiguïté !
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J’ai d’ailleurs déjà eu le cas d’un profane, qui, pour cette raison a préféré rejoindre la GLMF plutôt que nous ce qui me parait parfaitement normal et honorable.
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Mais il existe aussi, dans notre loge le cas inverse : c’est à dire des frères ayant été initiés en loge mixte et nous ayant rejoints apparemment lassés par « l’ambiance » !
yasfaloth, tu réponds à côté… révélateur.
La question qui est posée est « pourquoi la gldf impose à ses loges d’être sexiste ? » Ta réponse d’esquive par une pirouette montre ton embarras.
J’ai lu toute à l’heure que la relation la plus intime qui soit entre deux être est la « mise à nue émotionnelle ». C’est très vrai, et c’est ce qu’il se passe (ou devrait se passer) dans une tenue maçonnique bien menée au REAA…
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Et bien de la même façon que certaines femmes sont gênées pour se doucher au milieu d’hommes qui ne sont pas des intimes, alors que pour d’autres cela ne pose pas de problèmes, et qu’il y a même des lieux où la « mise à nue » collective est la règle (cf le Cap d’Agde), de même certains hommes (ou femmes), dont je fais partie, sont mal à l’aise, ou même incapables de se mettre à nue émotionnellement en ambiance mixte.
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C’est pour cela que PERSONNELLEMENT j’ai choisi une pratique maçonnique mono-genre.
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Ce n’est pas pour autant que je condamne ou réprouve les « Cap d’Agde » maçonniques, la simple courtoisie voudrait qu’on en fasse de même avec nous !
Bien dit. Tout à fait d’accord. Comme quoi…
C’est impossible, et les femmes sur la voie d’une maçonnerie sincère ne le souhaitent pas non plus pour les mêmes raisons.
Même si je ne partage pas du tout cette idée préconçue, je peux comprendre cette crainte. Mais la question n’est pas vraiment là. Après tout, il faut laisser évoluer les esprits, chacun à son rythme.
Mais là où çà se gâte, et c’est le vrai problème qui nous concerne TOUS, FM :
De quel droit IMPOSER le sexisme à TOUTES les loges de la GLDF ?
Si on admet le droit à Yasfaloth de pratiquer dans sa loge une FM sexiste au nom de sa liberté et cellede sa loge, pourquoi veut-il l’imposer à d’autre loges de la GLDF ?
J’ignorais que Yasfaloth nous avait concocté un nouveau rituel avec ablutions naturistes (je n’ose écrire « purifications!:=)) avant d’entamer la tenue…
Je ne dirai rien du nouveau signe d’ordre et pas d’avantage de l’acclamation qui pourrait se rapprocher de « Apoil! Apoil! Apoil! » pour remplacer le Hurrah, Hurrah Hurrah (prononcé à l’anglaise bien sûr) qui a connu tant et tant d’avanies (et framboises) au cours de ses métamorphoses historique…
On voit que le langage symbolique et les périphrases ne sont pas ton fort… par contre l’humour de bazar… on doit bien rigoler avec toi aux agapes !
Ca continue à mouliner toujours le même sujet, je dirais même le m^me hors sujet, c’est à désespérer …
GLUA dans son dernier « Quaterly Communication » vient d’enteriner la fermeture d’une centaine de LL. Elle en a des milliers sur son register donc ce n’est pas si grave. Mais cependant on en ferme plus qu’on en consacre.
C’est une tendance qui se retrouve partout, sauf a opter pour la mixité ou un recrutement plus mélangé.
Que sera cette liste de GL presentée dans ce post, mystere.
Comment peut-on se mettre à nu (spirituellement) avec le sexe opposé ?
Quelque chose m’échappe peut être, mais je ne vois pas, demain, de mixité possible dans ma loge ; elle muterait inéluctablement vers autre chose, beaucoup moins maçonnique, plus de l’ordre du simple entre gens.
Les femmes peuvent très bien maçonner aussi, de leur côté, seules.
Pourquoi toujours ce sujet de la mixité ?
Merci par avance.
Je partageais ton point de vue.
Mais semble-t-il il y a un fait nouveau : les filles font des études comme les garçons et parfois même plus ( pharmacie, kiné, etc…) . Les femmes se « masculinent » plus qu’avant ou une Marie Curie etait exception. On en trouve maintenant a tous les niveaux de responsabilité bien au dela de l’education des enfants. Elle font même de la politique, c’est dire combien elles se sont perverties avec le temps et le contact des hommes.
Comme tu le fais remarquer elles sont bien ensemble dans les LL féminines, c’est mon avis aussi.
Dans la mesure ou la FM recrute au delá de quarante ans, age de sensibilisation a la sagesse, le « démon de midi » est passé et des LL mixtes sont envisageables. Il faut eviter que les LL deviennent des salons de séduction.
De toutes façons, avec les progres constants de la médecine elle se reproduiront bientôt sans nous et on sera une espece en voie d’extinction.
Bonjour et merci de m’avoir donné ton point de vue.
Je ne parle pas d’être sur le même pied d’égalité, que les femmes seraient trop bêtes pour être initiées, au contraire elles nous apprendraient automatiquement d’autres choses, prismes. Je ne pense pas du tout qu’elles sont inférieures et c’est pour ça que je trouve le développement des loges strictement féminines très intéressantes. Toutefois, pour parler personnellement, je ne pourrais pas avoir le même parcours (sincère) dans une assemblée avec des femmes.
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Malgré nos progrès consistant à soumettre nos volontés, on ne peut soustraire les aspects d’attirance et de séduction du monde profane dans nos rapports.
C’est impossible selon moi ; une fois de plus je parle dans ma loge, mon rite et ma GL. Si d’autres s’épanouissent comme ça, je n’ai rien à y re-dire.
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Deux différences de fondements de l’esprit primaire entre l’homme et la femme ; Même si le but est d’arriver au point B et que celui ci est universel (asexué), l’homme et la femme ne partent pas du tout du même point A. Pas pour des raisons intellectuelles. Mais selon moi pour ces deux fondements :
– l’homme est tourné vers l’extérieur (les opportunités et les risques) pour se reproduire. Il a une logique liée aux relations aux autres et à sa famille différente (protection extérieure).
– la femme est tournée vers son foyer. protection intérieure et amour.
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Ca continue à ne parler que du même sujet récurrent.
Ca devient lassant
Et toi, bien sûr, tu n’es pas du tout dans la provocation concernant tes questions, allégations et appréciations sur la GL ?
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Ça aussi ça devient lassant…
Quelles allégations ?
Tu noteras, cher Jean-Pierre, que je n’ai fait que donner quelques précisions concernant des chiffres qui, forcément, ont toujours un temps de retard (lequel se creuse au fil des mois, en attendant la réactualisation du 1er janvier, dont le résultat ne sera vraiment public qu’au prochain Convent, fin Août 2017.
Pour le reste, chacun fait comme il l’entend.
Mais tout de même, j’ai très mal vécu l’interdiction de la double appartenance GL-GO qui – manifestement – préparais la suite, et je serais devenu très peu fraternel si le projet d’interdiction des intervisites avait pu aller à son terme.
Fort heureusement, les FF de la GL ne l’ont pas accepté, pas plus que celui de signature d’une « charte » de bonne conduite (est-ce que je demande à mes amis de signer une charte par laquelle ils s’engagent à ne pas s’essuyer la bouche avec la nappe lorsque je les invite à dîner?) et je suis à nouveau des plus serein.
Notamment dans ma loge qui tient chaque année une tenue commune avec sa voisine de la GL, une fois « chez nous », une fois « chez eux » avec deux planches sur un thème commun, voire une planche à deux voix, dans la plus parfaite amitié fraternelle.
Or donc, et si on parlait d’autre chose?
Je me contente de tracer un paysage.
Mais il serait intéressant de marquer aussi les relations entre structures avec une certaine complexité, non seulement organisationnelle, mais aussi morale. En effet quand on est membre d’une obédience où il y a des sœurs, peut on aller en visite dans une loge où elles sont refusées, au mépris de la loi républicaine ?
Je souscris, cela dit, à la demande d’explication quant aux « provocations ».
Est-ce de demander des nouvelles des SS de la GLDF ? Je les ai rencontrées, elles existent, mais l’omerta semble régner.
Je ne vois pas ce que vient faire ici la » loi républicaine »? . La mixité, au demeurant, n’est pas dans la loi républicaine . Il y a des clubs de foot masculin et féminin , et des milliers d’association féminines, masculines . Cette mixité là telle que l’envisage JPB est une négation de la différenciation sexuelle, qui est une évidence . Cette non similitude entre les sexes est une évidence anthropologique . Le nier n’est ni rationnel ni » scientifique ». Que cette non-similitude ait des conséquences en termes de comportement dans une démarche qui est initiatique est , aussi, une évidence . JPB a des » à-priori » idéologiques . Je lui conseille de réfléchir à la phrase de Saint-ex … Et la République n’a rien à voir là-dedans !
« Cette tentative de briser une séparation artificielle et politique entre les maçonneries dites « anglaises » et la maçonnerie continentale d’influence française : de réunir ce qui est épars »
Que c’est beau !!!!!!
Et si tout simplement tu avouais que la GL a été opportuniste, il lui a juste manqué d’être opportun
Oui, c’était clairement une opportunité de commencer à briser cette séparation artificielle entre nos maçonneries, à un moment où le monde va mal et à besoin de la « sagesse » que véhicule, ,j’en suis convaincu l’enseignement de notre ordre… vous avez votre part de responsabilité dans le fait que cette opportunité ait été manquée, il est parfois difficile de se débarrasser d’une mentalité de boutiquiers craignant pour son fond de commerce… et nous avons peut être manqué, c’est vrai, de doigté…
On est en plein délires… Je vous rappelle que la reconnaissance n’a pas été retirée mais suspendue !
. C’est subtil mais ça en dit long sur les actions des uns et des autres qui ont découlé de cette situation.
. A la rigueur on peut accepter l’opportunisme si la place est vide mais là elle ne l’était pas, donc on a affaire à un comportant somme toute profane pour ne pas dire de bas étage. Vous parlez de fraternité universelle : c’est donc bien là une allégorie moderne du fratricide de l’acte de Caien, non ? dont la jalousie et l’envie d’être reconnue par Dieu n’a pas eu de limites. (précision : je ne place pas la GLUA à la hauteur du GADLU ! Mais je trouve le parallèle amusant)
. Bref
Si la reconnaissance aurait été octroyée à la GLAMF (il y avait de la marge, soyons raisonnable, au plus haut vous deviez avoir quoi? 5% de chance de réussite), la GLMAF aurait fait la guerre ouverte à la GLNF.
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Moi je suis très heureux d’être dans une GL qui a su se débarrasser de ses maux.
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Donc courage à vous de toute obédience française pour la suite ; la lumière devrait revenir, gardez la foi.
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Surtout comme le dit GEPLU, c’est bien français ce morcellement. Donc arrêtons de dire que le CMF aurait été la clef d’un renouveau maçonnique ; à l’étranger ce n’est pas perçu comme tel. Et les 5 de Bâle se sont mis dans des situations quelque peu inconfortables malgré les nombreux garde-fous de leur prétendu reconnaissance.
C’est moche et ça m’étonnerait que tous les FF de ces 5GL et de la GLDF consentent ses précédents.
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Sortons du « on est les gentils et on va refonder la structure maçonnique », svp. L’ambition sans vision et moyens ne devrait exister ; c’est de la folie.
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votre GL voulait « réunir ce qui es épars », oui j’en suis sûr ! On parle bien des cotisations ? c’est ça ?
Il ne me semble pas que nous ayons demandé quoi que ce soit, notre Obédience était suffisamment en crise pour, en plus devoir s’occuper de déminer une OPA hostile sur notre reconnaissance de la part de la GL, votre crise de reconnaissance étant passé les choses reprenne leur cours, dans la fraternité et le respect mutuel!
Mon cher Boaz, il est humain de nier un passé douloureux, (surtout quand on est un apprenti « perpétuel » 🙂 ), mais pour avoir vécu de près et intensément cette époque, je crois qu’on était loin de cette idée « d’OPA », car vous n’existiez virtuellement plus.
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D’abord, dois-je te rappeler que ce sont des membres de la GLUA qui ont produit « l’appel de Bâle », et ce mot « appel » n’est certes pas anodin !
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Ensuite, et je t’invites, même si c’est douloureux à te reporter aux textes de cette époque où plus personne ne donnait très cher de la peau de la GLNF, les gouvernants de la GL de l’époque en savent quelque chose qui ont dû traiter des dizaines de dossiers de demande d’intégration de loges issues de ton obédience, où plus personne ne semblait payer ses capitations.
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Tout cela a conduit à une certaine précipitation, qu’a gérée tant bien que mal, d’abord Alain-Noël Dubard puis Marc Henry et son équipe…
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Le talent et les contacts de J.P. Servel ont opéré un redressement rapide et spectaculaire, j’en suis heureux pour vous, je pense que vous lui devez beaucoup, mais il n’empêche qu’il n’est pas très correct de réécrire le passé et de vous refaire une virginité sur notre dos… je ne parle pas pour toi, je te sais fraternel et mesuré…
je ne post qu’avec un seul pseudo, tu confonds avec joaben
À part cela je trouve l’analyse d’apprentie perpétuelle très juste !
Dans mon esprit je ne pensais pas que toi et l’apprenti étaient les même intervenants, mais que vous manifestiez en nous attaquant (à mon sens injustement) la même « souffrance » vis à vis de votre passé récent. Si tu penses comme lui je ne peux rien pour toi, sauf à te conseiller de le regarder en face, juste aussi pour éviter qu’il ne se répète le jour où vos dirigeants actuels auront passé la main…
Mon Très Cher Frère Yasfaloth,
Concernant la CMF, « je ne peux rien pour toi, sauf à te conseiller de le regarder en face (le piège), juste aussi pour éviter qu’il ne se répète le jour où vos dirigeants actuels auront passé la main… »
Pour faire simple si demain ton couple bas de l’aile et que j’en profite pour faire des avances a ta femme trouveras-tu mon attitude fraternelle, avec en plus la bonne copine «la GLAMF» qui affuble son mari de tous les défauts du monde ?
C’est un peu ce qu’on ressentit les frères de la GLNF à l’époque !
Sauf que ce n’était pas du tout l’esprit, mais cela tu ne l’admettras jamais… en toute logique la GLNF (alors moribonde) était emmenée à rejoindre un jour ou l’autre la CMF… je te rappelles (encore une fois) qu’on était dans une logique de « recomposition » et qu’elle était menée sous la houlette des cinq de Bâle.
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C’est d’ailleurs ce qu’ont bien compris les gouvernants du GO et leurs amis (Dachez & co) qui ont bien senti là le risque de perdre leur « dominance » sur le « marché maçonnique » français. J’emploie à dessein des termes profanes, alors que j’ai la certitude que les desseins des promoteurs de la CMF n’avaient rien de profane…
Il tout de même formidable que la GLNF se considérât et semble toujours se considérer propriétaire de la reconnaissance GLUA.
C’est d’autant plus considérable de prétention que, d’une part c’est nier l’objet même de la Reconnaissance, qui commence par le constat du respect de certaines règles pour, ceci constater, aller ensuite vers l’obédience et non le contraire, d’autre part c’est nier que la GLNF perdit un jour ladite Reconnaissance.
L’on m’objectera surement que ce n’était pas une perte mais une suspension, ce qui ne repose sur aucune réalité, entendu comme précédemment précisé que le principe repose sur le respect d’un corpus de règles indissociables et non sur l’obédience, fût-elle nommée GLNF ou Tartempion
Concernant les chiffres, ou mieux dit, les nombres, nous avons pris ceux qui avaient été communiqués
Le tableau pourra évoluer d’année en année.
Mais il n’y a pas que le quantitatif. Pour toutes le tendances que nous avons soulignées, il conviendra également de voir si elle se sont ou non confirmées.
Rendez-vous donc l’année prochaine .
Cela dit, d’ici là, si on pouvait parler d’autre chose que des vieilles querelles.
A part ça, si quelqu’un a des nouvelles des ( je crois) trois soeurs de la GLDF, qu’il ait la gentillesse de nous les donner.
« cette tentative avortée d’OPA hostile sur la « reconnaissance » de la GLUA, une fausse bonne idée qui a failli faire exploser cette vieille obédience »
Très péremptoire et orienté comme commentaire…
Tu as une autre formulation à proposer ?…
Moi j’en ai une : « Cette tentative de briser une séparation artificielle et politique entre les maçonneries dites « anglaises » et la maçonnerie continentale d’influence française : de réunir ce qui est épars » !
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Quand au risque « d’explosion », il est complètement fantasmé par certains qui prennent leurs désirs pour des réalités, à part quelques loges qui ont agitées l’épouvantail de la scission dont une (récente et donc, sans doute, mal intégrée à l’esprit de l’obédience), l’intégrité de la GLDF n’a jamais été menacée.
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Le seul point qui ait fait consensus dans le grognement c’est celui de conserver les inter-visites que certaines ambiguïtés, relayées par une propagande perfide de certains blogs à pu faire croire menacées… mais comme la question est réglée…
Amusante ta définition Yasfaloth. Chacun écrit l’histoire de cette CMF comme il la voit… 🙂
La (légère) différence, pour ce qui me concerne c’est que ma « définition » je la tiens directement des explications de certains des frères qui ont mené cette belle tentative…
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Et il se trouve que j’ai confiance en leurs paroles et en leur probité !
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Il est possible que cette « vision » ne soit tout simplement pas compréhensible par ceux dont nous partageons le nom et beaucoup des objectifs, mais qui ont emprunté depuis (trop) longtemps une voie tellement différente.
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La CMF était, et restera pour moi un espoir, celui d’une troisième voie, une voie de convergence et même de réconciliation, certainement encore aujourd’hui un peut trop idéaliste et utopique, c’est vrai, entre deux voies qui se regardent en chiens de faïence depuis un siècle et demie… ça viendra : les graines ont été semées, et je remercie encore ceux qui ont eu le courage et la force de le faire !
je pense mon TCF que la GLDF aura du mal a se remettre de cet épisode CMF , avec en plus ( comme si cela ne suffisait pas une nouveau je ne sais quoi « pole »…a définir, votre obédience est en recherche depuis toujours d’une course a la primauté ( voir l’historien maison pour l’ancienneté avec le GO ) ainsi qu’une identité ( un jour sociétale , le lendemain spirituelle ) selon le GM élu .
je crois en toute fraternité que c’est a vous FF de base ( non péjoratif ) qu’appartient la GL et de dire ce que vous voulez sans complot ou sans refermer la porte d’un « clic »
bien a toi
en effet mon Cher Geplu,
Yasfaloth oublie le point n°4 de l’Appel de Bâle, je cite :
– to sever unambiguously remaining links with irregular Obediences
ce qui, traduit en Français, donne :
– de rompre sans ambiguïté avec les Obédiences non régulières
savoir, du point de vue du groupe GLUA (je me permet de le préciser à toute fins utiles pour ceux ayant des difficultés avec les principes de la maçonnerie régulière) : avec toutes les obédiences non reconnues ou n’étant pas dans un processus de reconnaissance
Oublie ou incompréhension du sens des mots et des principes qui permettent à ce cher Yasfaloth de se raconter une belle histoire, toute tintée d’un « rassembler ce qui est épars » des plus romantique
On en rirait presque si cela n’avait été tragique pour la GLAMF qui a eu le tord de penser qu’un engagement valait parole donnée
D’accord sur ce point avec Desap, on a manifestement pensé qu’il serait possible de substituer à la notion de liens entre obédiences celle de liens entre Maçons pour conserver le principe des intervisites qu’il aurait été absurde et de toute façon contraire à la tradition de la GLDF de restreindre… de toute évidence, ce fut une erreur d’appréciation… ou un recul des cinq de Bâle, on saura peut être un jour…
Objectivement, faire une telle erreur d’appréciation à ce niveau de négociation, pardon mais c’est être un peu léger tout de même.
C’est le seul reproche que je fais à la GLDF, au demeurant grande et érudite obédience, non par un jugement qui serait prétentieux, mais bien du fait des répercutions sur la GLAMF que vous avez un peu oublié dans votre réflexion.
Mais bon, vois-tu même pour moi c’est devenu une histoire ancienne, il faut bien avancer.
Dans le même esprit, je souhaite vivement que le « Pôle de Tradition » se révèle moins égocentrique.
Dans le cas contraire, la GLDF serait alors impardonnable.
Bien Frat
Il est toujours facile, après coup de décréter ce qu’il fallait faire ou ne pas faire… il ne faudrait quand même pas oublier que tout cela est arrivé à la suite de la confusion et de la déconfiture de ton ancienne obédience !
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Et si on se remet dans l’état d’esprit de l’époque, personne ne voyait la GLNF retrouver aussi vite son status auprès de la GLUA.
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Il a du se passer et se dire, informellement, beaucoup de choses entre les protagonistes de la CMF, sans compter les tentatives de torpillages en règle venant de toutes parts, et qui ont instantanément fait de nous une cible… ce qui manifestement perdure dans l’esprit de certain(e)s !
Mon propos était de te faire remarquer que parler « d’OPA hostile » était une réaction GLNFienne…
« Fausse bonne idée » également.
Mais mon sentiment n’engage que moi, pauvre Maçon…
Les chiffres concernant le GODF sont ceux qui ont été transmis au moment du Convent et il faut rappeler qu’ils sont figés au 1er janvier. Ils commencent donc dater concernant la présence de sœurs… Ils ne tiennent pas non plus compte des impétrantes et plus largement de tous les dossiers « dans les tuyaux » mais pas encore aboutis. Je pense sans trop de craintes de me tromper que le prochain bilan, lui-même figé au 1er janvier 2017, fera état de plus de 3000 sœurs réparties dans près de 500 loges mixtes, soit pas très loin d’une loge sur deux.
Rappelons que le GODF, association de loges (et donc de personnes morales), n’est pas mixte (ni masculin, ni quoi que ce soit de cette nature): seules les loges, constituées de personnes physiques, peuvent l’être. Les membres des loges adhérentes au GODF deviennent, en quelque sorte par dévolution, membres de fait du GODF. Mais les loges sont les seuls membres en droit, avec une représentation qui ne prend pas en compte leur effectif mais leur confère, grande ou petite, une voix et une seule à l’Assemblée générale, le Convent législatif, tout comme aux Congrès régionaux (lesquels élisent les membres du Conseil de l’Ordre, l’exécutif).
A présent que la présence des sœurs est une réalité bien tangible, y compris dans les Congrès régionaux (et on ne devrait pas attendre des décennies pour les retrouver dans les instances nationales), la sagesse voudrait qu’on les considère simplement, non en fonction de leur sexe ou genre, mais simplement au titre de « frères comme les autres »! A mon sens, une loge ne devient pas forcément « mixte » (avec l’obligation sous-jacente de rechercher un certain équilibre dans les effectifs) au seul motif qu’elle a voté l’admission d’une sœur, non pour son sexe, mais pour ses simples qualités humaines. Pour ma part, bien que partisan de toujours de la mixité, je mettrai sans difficulté une boule noire à une femme ne présentant pas les qualités que j’espère chez un maçon ou une maçonne: le sexisme commence lorsque l’on accepte une différence de traitement, en positif comme en négatif, au seul motif du sexe.
Que les féministes n’aillent donc pas me crucifier pour ma boutade: après tout, un frère est aussi une sœur comme les autres…
instructif