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Géplu.
Peut-on parler de frictions au sein de l’observatoire ? Non évidemment. Sur ses 23 membres, seuls 3 d’entre eux sont entrés en conflit ouvert avec son président et son rapporteur. Ces 3 personnes, qui incarnent la tendance laïque dure ou laïciste (antireligieuse), sont isolées et essaient en réalité de déstabiliser l’observatoire en orchestrant contre lui des campagnes médiatiques à défaut de pouvoir rallier une majorité à leur cause. En janvier, on les a vus à l’oeuvre. Fort heureusement, il n’y sont pas parvenus car dans le domaine de la laïcité, on a besoin de compétence, de fins juristes au sens politique aigu, des spécialistes du fait religieux, des libres penseurs, mais pas d’excités qui veulent jeter de l’huile sur le feu en fantasmant une autre laïcité que celle qui existe dans nos textes de loi.
L’observatoire de la laïcité fait un travail absolument remarquable, salué par le monde associatif, éducatif, politique, syndical etc, notamment par la ligue de l’enseignement, la libre pensée et la ligue des droits de l’homme (trois institutions salafistes bien connues…).
Je suis évidemment persuadé que les plus hostiles des commentateurs n’ont pas lu un seul avis ou un seul rapport de l’observatoire, préférant sa cantonner aux critiques stériles sur un sujet qu’ils maîtrisent manifestement mal. Et je ne parle évidemment pas des propos caricaturaux et outranciers.
Comme J’ai lu dans ce blog, le plus simple est de supprimer l,’Observatoire de la Laïcité, dont l’action ne correspond pas du tout a son objet et se comporte en lloby de l’islamisme salafiste , dont la charia est contraire a la Laïcité.
Un chef , plusieurs adjoints, des redacteurs, cela doit bien faire vingt a cinquante personnes. Cela fera une economie non negligeable,
Terrible approche « frenchouillarde » qui a son côté sympathique mais une perversité abominable :
Ainsi, face à un problème on laisse croire aux peuple des votants qu’il suffirait d’edicter un règlement, une loi, interdisant le problème pour que le problème soit résolu ! Ainsi :
– la récidive est abolie : l’ancien président a fait voter 3 lois consécutives sur la récidive et annoncé à chaque fait divers, devant les caméras, qu’il était résolu, « dans l’action » pour faire voter une loi de plus.
– le port de la burka est interdit … donc plus de burka, dans les rues, n’est-ce pas ?
– le terrorisme est lui aussi interdit et selon quelques excités, il faudrait d’autres loiss pour l’interdire « plus ».
– Reste à promulguer des lois interdisant le cancer et les accidents de la route …
Voilà comment on manipule.
Qu’en est-il de la laïcité. Nous avons une loi qui répond aux problèmes principaux. Reste à la faire appliquer et surtout ne pas hésiter à s’en prendre à ceux qui la menacent. Nous ne pouvons raisonner sur les désirs de ce que nous souhaiterions que cette loi soit, mais sur ce qu’elle énonce.
Ainsi les discours anti-islam, voulant une oppression spécifique sont typiquement une atteinte à la laïcité.
Par contre, pour revenir au point e départ du com, il est bien plus efficace que les attributs vestimentaires qui identifient (à tort ou à raison) à l’islam radical soient par correction avec les européens spontanément non portés par les musulmans. IL est évident qu’arborer ces vêtements, dans la situation actuelle ne peut qu’être vu comme provoquant. IL CONVIENT donc de l’éviter. Et et ce n’est pas un règlement qui le fera.
Ce message montre à l’évidence que vous ne comprenez pas la signification et le rôle de la règle dans un Etat de droit.
Si la loi interdit et, le cas échéant, punit la commission d’un acte, c’est bien que cet acte existe et qu’il cause un préjudice social.
Conseil de lecture : R. Sève, Philosophie et théorie du droit, Paris : Dalloz.
Je n’aurai pas la condescendance de vous donner des conseils de lecture .. Manifestement, vous n’avez rien compris à mon message.
Je ne mets pas en cause le rôle des lois … mais le reflexe politique typiquement frenchouillard de prétendre résoudre un probleme en promulguant une nouvelle loi. Priere de lire les exemples cités..
D’où une fuite en avant dans une surenchère règlementaire.
Alors que le vrai enjeu est dans l’application des lois, pas en promulguer des nouvelles.
Comment faire pour agir sur la burka ? Les forces de police ont pourtant tous les moyens reglementaires. Là n’est donc pas la question !
On va faire simple, si vous faites l’effort de comprendre ce second degré :
« Le problème de la burka est résolu si les musulmanes ne la portent plus » … idiot ? réfléchissez ! sans reflexe « frenchie » classique … si vous le voulez !
Remercions chaudement, pour le haut niveau de sa culture esthétique, le frère Yasfaloth qui nous apprend que le Louvre est plein de « bigoteries » ? Je ne m’en étais jamais aperçue !
Qu’Est-ce que le Louvre a à voir avec la laïcité ?
(Il me rappelle ce Prof d’Université que j’ai entendu, au Prado, devant de magnifiques Titien, s’écrier: « Quels contre-sens historiques ! aucun de ces bébés n’est circoncis ! »)
Un de mes oncles était prof aux Beaux-Arts à Paris, il m’a appris à regarder les tableaux autrement qu’avec des œillères confessionnelles !
Les « chapelles », les cathédrales (je ne vais pas à la messe !) sont des œuvres d’ART architecturales. Leur construction, d’une autre époque, ne dépend ni de nous ni de la loi de 1905.
Stop. Je ne suis qu’une pauvre femme, bien sûr, et je n’en remercie pas Dieu, tous les matins, dans ma prière… je suis une citoyenne d’une République laïque et dans le pragmatisme, professionnellement, de la recherche scientifique. Amen.
Le « pragmatisme professionnel de la recherche scientifique » immunise t’il contre le second degré ?
En tant qu’amoureux de Poussin et de Salvatore Rosa et, en plus, non croyant je croyais pourtant avoir le droit de m’offrir cette petite récréation au dépend d’un athée manifestement frustré par le manque de déférence… scusi !
Une « récréation » pour le plaisir de me blesser sans arrêt? Que vous ai-je fait ? Vous parlez sans savoir. Vous ne me connaissez pas et vous ne savez rien, entre autres, de ma sensibilité. Tout ce que vous dites tombe à côté de ce qui est en vérité.
A une conférence sur la laïcité, dès le premier mot des débats, je n’ai plus entendu parler que de religions (à « respecter », bien sûr, et j’en suis d’accord) et pas une seule fois de libre-pensée. C’est ce que j’appelle « ne pas respecter l’athéisme » de ceux qui ne sont pas « religieux ».
Nous discutons là, entre nous, de l’Observatoire de la laïcité et de J.L.Bianco et j’ai lu de bien bonnes choses à ce propos et vous, sans me connaître, vous m’attaquez sur n’importe lequel de mes mots (ET QUI N’A AUCUN RAPPORT AVEC LE SENS QUE VOUS LUI DONNEZ!)et sans aucun rapport avec la discussion générale (que je trouve fort bien menée! merci Geplu) et vous changez d’opinion un jour sur l’autre. Votre bile en trop, arrêtez de la déverser sur moi.
Je ne suis pas « pragmatique », en tant que « chercheur », je suis dans le « doute » dit « scientifique » (la seule garantie d’intégrité intellectuelle). Dans mon domaine « linguistique », je travaille en collaboration depuis trente ans (et avec quelques résultats), avec un universitaire marocain, musulman pratiquant, et nous nous entendons merveilleusement bien.
J’ajoute que ce travail « universitaire » est bel et bien scientifique, sans doute, puisqu’il m’a valu la joie de travailler, pendant trois ans, avec Jacques Ruffié, hématologue, professeur au Collège de France.
Si nous revenons au LOUVRE et aux tableaux « religieux » de Poussin, la sans religion que je suis (surtout « formée » comme elle est, en famille, en culture esthétique) est très touchée et autant et sans doute même plus que vous –pour ce qui est de l' »analyse » esthétique– par la « forme », éblouissante, de son ART, qui compte plus et doit compter plus, que par le « sujet ».
Mais de là à vos exagérations paroxystiques que le Louvre ne contient que des « bigoteries » et d’une « aile qu’il faudrait, « pour enfants de dix ans » ???? vous osez ?
Contrôlez-vous.
Houla… dernière fois que je m’essaye à l’humour / dérision avec un/une (?) « athée » vindicatif(ve). Et puis, pour votre gouverne, il n’est pas tellement bien vu d’utiliser plusieurs pseudo … car, à ma connaissance je ne m’étais jamais adressé à « Marianne » jusqu’à présent ce dernier post !
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Alors, sans humour aucun cette fois ci, sachez que je trouve cette phrase : « Mon athéisme, qui le respecte ? » parfaitement ridicule et déplacée, plus personne, dans notre société n’oserait remettre en cause le droit à chacun de refuser toute croyance en une entité universelle, qu’elle que soit le nom qu’on lui donne, c’est même un des « hype » les plus couru du moment. Et à part ces « reliques » du passé auxquelles je faisait allusion, notre société cache soigneusement toute référence religieuse au point que des femmes portant un simple foulard dans la rue sont vues par certains comme des agressions insupportables !
Alors que curieusement une kippa passe comme une lettre à la poste… ceci dit juste pour mettre en évidence la mauvaise foi des « adversaires » du voile et non fustiger la porte de la kippa qui me gène aussi peu que celui du voile : c’est à dire aucunement !
Quand à Poussin, je ne vous assènerai pas mes références car sur un blog on peut trop facilement affirmer n’importe quoi, et je n’ai aucune envie d’entrer en compétition avec quelqu’un à l’ego aussi susceptible que celui que vous semblez manifester ici. A moins que ce fut du second degré évidemment… 🙂
ça me désole de plus en plus,que fait JL BIANCO a l’observatoire de la laïcité ?
lulu
C’est le Premier ministre qui l’y a nommé. IL faut donc (i) soit supprimer l’observatoire (ma préférence); (ii) soit nommer quelqu’un d’autre de vraiment républicain à la tête du susdit (pis-aller)
J’ai le sentiment que dans ce type d’affaires, de nombreux maçons (et ils ne sont pas les seuls) se trompent dans les définitions et les combats :
– la laïcité est la séparation des cultes et de l’Etat, pas la neutralisation des cultes. Selon le principe de laïcité, dans la sphère publique, les cultes n’ont aucun rôle à jouer, les agents publics sont neutres. Dans la sphère privée, toujours selon ce principe, la liberté d’expression des opinions religieuses est la règle, qu’on ne peut remettre en cause que pour trouble à l’ordre public ou au bon fonctionnement de l’entreprise. Dire qu’une kippa ou un voile, dans toutes les activités, trouble le bon fonctionnement de l’entreprise est absurde. Et dire qu’un règlement prévoyant la neutralité religieuse est dans l’esprit de la laïcité est au mieux une erreur, au pire un mensonge.
– Cet article, qui prévoit la possibilité d’une entreprise « neutre », va donc à l’encontre du principe de laïcité. Plus encore, il pousse à une forme de discrimination, et in fine au communautarisme : si j’estime que ma religion m’oblige à porter le voile, mais que des entreprises « neutres » refusent de m’embaucher sur ce principe, pourquoi alors n’irais-je pas créer mon entreprise musulmane ? Idem pour la kippa, la croix chrétienne, une toge bouddhiste, un pin’s athée.
Et pour ceux qui trouveraient cet argument absurde, qu’ils ‘interrogent sur le développement d’écoles musulmanes, et sur l’arrivée massive des musulmans dans les écoles dites libres après l’adoption de la loi interdiction le porte de signes religieux à l’école publique (loi qui visait principalement le foulard musulman).
– Cet article ne s’arrête pas à la neutralité religieuse, il pousse jusqu’à la neutralité politique, syndicale, philosophique. Dans une entreprise dont le règlement intérieur prévoit la neutralité, nous ne pourrons pas, mes frères, défendre nos opinions philosophiques. Belle réussite, non ?
J’ai l’impression que, globalement, de nombreuses personnes ne sont prêtes à défendre les libertés individuelles que quand elles leurs plaisent. C’est une chose de ne pas aimer le voile ou la kippa, de ne pas aimer ce que ces signes représentent, de ne pas aimer les religions. C’en est une autre d’en faire le fondement d’une action politique, qui devient par nature liberticide.
Nous sommes à une époque où les libertés publiques et individuelles reculent grandement, et je crains que de nombreux maçons y participent, en entretenant la plus grande confusion sur la laïcité et en cherchant à réprimer les libertés individuelles, au prétexte qu’ils n’aiment pas comment les individus usent de ces libertés. Ce n’est pas de cette façon, je crois, que l’on fait aimer notre ordre…
On ne va pas reprendre éternellement ce débat. La liberté religieuse est relative : elle s’arrête là où commencent les droits de l’Homme. Porter le voile islamique, c’est proclamer le caractère soumis de la femme à l’homme et à Dieu. Il n’est pas possible hélas ! d’interdire cela dans l’espace partagé (la voie publique), mais on peut et on doit l’interdire (i) dans l’espace public (services publics notamment, mais on ne le fait pas) et dans un espace privé si c’est contraire aux valeurs républicaines : une entreprise peut avoir des valeurs et imposer la neutralité à ses employés.
« Porter le voile islamique, c’est proclamer le caractère soumis de la femme à l’homme et à Dieu. »
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Jamais vu une aussi belle preuve de mépris et d’ignorance envers la femme musulmane, vous déniez donc le droit, pour celui ou celle qui le souhaite, de se « soumettre à dieu » : il vous faut interdire les religions dans leur ensemble…
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Moi qui trouvais justement, et sans doute naïvement que le travail de JL Bianco redonnait un peu de lustre à un terme qui devenait petit à petit une arme contre les consciences et, pire, le symbole pour beaucoup de gens d’une forme d’oppression, alors qu’à la base (1905) c’est tout le contraire…
Merci mon frère pour cet effort d’explication, malheureusement il semblerait qu’ici beaucoup ne considèrent « l’autre » qu’à l’aune de leurs propres préjugés, il y a quelque part dans tout cela un aveu de faillite du message universel de la maçonnerie et aussi de son enseignement dans certaines loges…
donc si je n’ai pas le signe KKK sur ma combi à chapeau pointu , ma burka personnelle je peux me pointer au super U avec une centaine de potes vêtus idem sans risquer la riposte du GIGN et de la Légion associée ?
désolé mais dans le lit du FN , j’ai une idée très précise de ceux qui vont s’y faire baiser , et on ne sera pas les derniers , alors vos nuances sur la laïcité , basta , un référendum sur la laïcité , affaire privée oui ou non , point barre , et vos comités théodules , à supprimer avec les organisations administratives , deux bulletins , la souveraineté démocratique , c’est le peuple , et on verra si on répond à coté , la Suisse fait des votations , et il n’y a pas de mosquées au Japon , on peut donc choisir nous même ce que l’on veut , il y a tous les cas de figure dans le monde et je ne parle même pas des républiques islamiques , bisounours et moralistes , lobbys , à la niche , sinon , ça risque de mal finir au prochain massacre …..et vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas , que la haine monte chez certains FM ? oui je pense , mais contre qui ? vous tenez absolument à ce que je vous donne l’adresse du ventre fécond ? comme dit Malek Bouthi , tant que ça tient …..c’est leur seul credo je suis bavard , je sais , j’étais socialiste , toujours prêt à refaire le monde , mais pas celui là …..et plus jamais avec ces gens là …et ça ne tiendra pas jusque là …..
Les référendums, argument ultime de ceux qui souhaitent un gouvernement des médias et la dictature de l’émotionnel et du mensonge, on a vu cela en Grande Bretagne récemment… je tiens à ma démocratie représentative, le seul référendum légitime c’est celui du bulletin de vote d’élection, si vous n’êtes pas content de vos représentants : changez en !
et elle représente qui ? ta démocratie ? et la Suisse ? mais tu n’as pas tort , sur le fond , mais la dérive du système , le glissement , appelle le comme tu veux ? elle va nous amener ou ? Pour l’effet négatif des médias , j’espère que c’est de l’humour ? Changez en ? Ah , c’est facile ….tu as vu le catalogue ? l’intelligence française , elle est en GB ou en Belgique , je ne sais , et en France , une ministre de L’éducation nationale traite de pseudo intellectuel un gus de l’Académie Française . ça te donnes pas une idée du trou dans lequel on est tombé ? mais tu as encore raison sur ce point , on les a bien mis nous même ou ils sont ……pas moi , mais une majorité , avec ton système de vote ….et la proposition de proportionnelle intégrale faisait l’objet d’une demande au congrès régional de ma région en 1905 …..comme d’ailleurs de ne pas mettre la photo du candidat dans l’urne , mais son programme … étonnant ? non
yaka yaka yaka… proportionnelle intégrale = ingouvernabilité intégrale; voter sur un programme signifierait retour au mandat impératif, aboli en … 1789.
Nus, FM, devons êtres les amis de la Raison. Il faut un pouvoir exécutif fort mais légitime est pleinement responsable devant des assemblées représentatives, etc. On est loin des yaka.
mon ennemie ? C’est la finance ….le mandat impératif ? tu as raison mon très cher frère , quelle horreur , mais normalement , ça doit fonctionner dans les deux sens , donc il n’est pas impératif de faire l’inverse du programme non plus ?
Non !!!!,voter sur un programme , exécutif fort ? du deuxième degré ? plus ? j’ai failli tomber dans le panneau .une fois …électoral bien sur …salut et fraternité .
@C – les musulmans salafistes ou intégristes, qui entourent JL Bianco, sont forts. Ils viennent de prouver qu’ils noyautent l’appareil d’état par JL Bianco interposé. Ils défendent la laïcité en la détruisant, pas bête.
Il faut que nous occidentaux apprenions à réfléchir non pas en binaire ( bien – pas bien) mais en ternaire ( ce qu’on dit – ce qu’on ne dit pas – ce qu’on fait).
Il y a des salaf et des intégristes autour de Bianco? ça m’intéresse : pourrais-tu sourcer ? Merci
@ j de m : c’est l’equipe qui l’entoure et dont son « premier couteau » est passé a la tele il y a quelques mois.
Je ne vais pas m’y remettre. J’ai assez débattu sur le sujet. Un mot seulement pour remercier Pierre Sevin qui, avec sa simple remarque sur la chaîne de montage, fournit un argumentaire admirable qui contient tout : problème et solution.
Appliquons NOTRE LOI : pas de bricolage : travail + religion.
Mon athéisme, qui le respecte ?
Oui c’est vrai ça « Portet » qui « respecte votre athéisme » avec toutes ces croix, ces christs, ces chapelles qui ornent le paysage français et qui offensent votre vue !
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Et je ne parle même pas de ce temple de la bigoterie qu’est le Louvre, à quand l’ouverture d’une aile spécialisée interdite aux moins de 18 ans bien sûr et qui regrouperait toutes ces œuvres qui heurtent depuis trop longtemps la laïcité de notre belle république…
Cet Observatoire est une véritable plaie. Ce comité Théodule créé par décret simple voit son président se prendre pour une Autorité administrative indépendante et l’utiliser pour distiller sa vision communautariste de la société. C’est un désastre – un de plus. La solution est simple : supprimer l’observatoire, qui a failli. C’est facile : un décret simple et ça mettra fin immédiatement à une source incessante de polémique.
Ya pu Ka …..
Respect des convictions religieuses de chacun.. Yes ! indeed ! .Mais, si sur une chaîne de montage, on intercale des musulmans et des non-religieux, et que nos amis musulmans décident – au nom de leurs obligations religieuses – de faire la pause pour leurs ablutions rituelles avant l’une des cinq prières quotidiennes…soit environ 15 minutes…doit-on arrêter la chaîne de production ? et pénaliser ainsi les autres travailleurs et la productivité de l’entreprise ?
Les questions se posent avec la même acuité pour d’autres religions et pour les autres conditions de proximité et de promiscuité dans d’autres domaines, tels que la restauration d’entreprise, les vestiaires et douches…
Rien n’est simple et le risque de communautarisme et/ou d’exclusion est constamment présent.
Observer la LAÏCITE…observons- la …observons-là et ailleurs et partout !
Ah ! le « vivre ensemble » est d’une complexité..!
Un ami musulman (j’en ai plusieurs) me disait hier : « La religion doit être du domaine de l’intime »… Voulait-il dire par là qu’on n’avait pas à étaler et revendiquer ses convictions dans le domaine public – qu’il soit professionnel ou social ou festif ? Je lui demanderai de me préciser sa pensée…
Dans une affaire de port du voile dans une entreprise belge, pendante devant la Cour de justice de l’Union européenne, l’avocat générale Kokott a rendu des conclusions qui vont dans le sens de la possibilité d’interdire le port du voile en entreprise, par le biais du règlement intérieur, et dans la limite de ce qui est nécessaire au bon fonctionnement de ladite entreprise (contacts avec le client par ex., ou travail en bloc opératoire, etc.).
Dans ses conclusions, l’avocate générale estime que l’interdiction faite à une travailleuse de religion musulmane de porter au travail un foulard islamique « ne constitue pas une discrimination directe fondée sur la religion, dès lors que cette interdiction s’appuie sur un règlement général de l’entreprise interdisant les signes politiques, philosophiques et religieux visibles sur le lieu de travail (…). Dans un tel cas, il n’y a en effet pas de traitement moins favorable fondé sur la religion. »
Elle ajoute que, si un travailleur ne peut laisser au vestiaire son sexe, sa couleur de peau, son origine ethnique, son âge ou son handicap, « on peut en revanche attendre de lui une certaine retenue pour ce qui concerne l’exercice du culte au travail, que ce soit en matière de pratiques religieuses, de comportements motivés par la religion ou, comme en l’espèce, de tenue vestimentaire ».
L’Observatoire de la laïcité, qui visiblement n’observe pas ce qui se passe à Luxembourg (siège de la CJUE), sera démenti par la justice européenne. Mais cela n’est guère étonnant quand on connaît les options politiques pro-musulmanes des membres qui composent ce prétendu observatoire (qui ne doit son existence qu’à un simple décret).
Merci ce78. Peux-tu « sourcer » cette information ? Nous donner un ou des lien(s) permettant de retrouver et suivre les développements de cette affaire et les conclusions de l’avocat général ?
Attention : il s’agit pour le moment des conclusions de l’avocat général, Mme Kokott. Il me semble que la Cour n’a pas encore rendu son arrêt, mais c’est quand même bon signe. information en suivant le lien (mais le mieux serait de faire une recherche sur le site de la CJUE évidemment) : http://www.lemondedudroit.fr/europe-international/218455-cjue-port-du-voile-en-entreprise.html
Voilà un lien vers le site Euractiv. Le titre est un peu optimiste, car à ce stade, il s’agit des conclusions de l’avocate générale, mais il y des chances sérieuses qu’elle soit suivie par la Cour : https://www.euractiv.fr/section/europe-sociale-emploi/news/eu-companies-could-justify-ban-on-headscarves/
En laissant faire JL Bianco, qui n’a jamais passé une journée dans le 93 ou logé dans une HLM des Quartiers Nord, notre Président fait le lit du FN Marine peut envoyer des fleurs à François pour le remercier.
droits et devoirs ? m’enfin , les devoirs , ça fait bien longtemps que c’est interdit , nos gosses ont droit au respect , travail à l’école ? et la transversalité , le respect des consciences individuelles ? le rapport PISA ? m’en mettrez deux au fromage ( sans allusions ) avec une bière , belge bien sur ( Paul par exemple , car je me souviens ( des jours anciens et je pleure ) de la Saint Paul , vous avez viré les seins vous aussi ? ) L’observatoire ? ça me fait penser ? ils savent tous se servir d’une paire de jumelles ? une remise à niveau ? Ach , , oui , c’est vrai , l’école , mon Dieu ……on n’est pas arrivé, Malek , …ça va pas le faire , je sens , c’est la faute à Voltaire …et pi quoi , ce sont des gens nommés ? Ach , so ….par qui ? je me disais aussi …….Trisoux , Patrick? de l’Ardèche …