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Géplu.
Les croyances évoluent,les textes souvent moins.Le rôle de GM est difficile et une maladresse toujours possible quand on dit s’exprimer « à titre privé » .
Ceci vaut aussi pour Jean-Laurent Turbet dans ses différents écrits.
L’Athéisme étant aussi une croyance je préfère me dire agnostique .
Je peux témoigner qu’après plus de 50 ans à la Grande Loge de France,je n’ai jamais entendu un commentaire négatif ou péjoratif envers quiconque se disant athée ou agnostique y compris dans les passages SLB ou dans la Juridiction du Suprême Conseil de France.
Je pense d’ailleurs que ces deux catégories y sont largement plus représentées que des croyants convaincus et que leurs progressions dans le Rite n’en sont pas affectées, pas plus dans un sens que dans l’autre.
Ce sont des querelles d’un autre temps.
ma réponse
pole tradition: Charuel assure qu’il n’a pas de problème avec les femmes, mais bizarrement le dimanche 19 novembre 2017 la GLFF ne participait pas à l’émission « Divers aspects de la pensée contemporaine » animée par son fidèle PW (on aura noté aussi que le GM de la GLAMF s’était fait représenter). Autre signe, la GLDF a refusé d’envoyer une délégation pour la création de la Grande Loge Féminine du Cameroun alors que Charuel avait envoyé un message de soutien à la nouvelle GLIFF. Une couleuvre de plus pour MTB.
En réalité quand Charuel parle de maçonnerie de tradition, il parle de maçonnerie obédientielle dans laquelle les frères doivent faire preuve d’obéissance inconditionnelle et de docilité au clan. En aucun cas, il ne s’agit de maçonnerie initiatique, dans cette imposture, Dermott n’est qu’un prétexte mal compris comme l’a démontré NEGRIER. Il est clair aussi que ce GM n’a pas compris la stratégie du SCDF, beaucoup plus subtile.
Fondation: quelqu’un a-t-il trouvé le témoin de publication concernant un fonds de dotation nommé Fraternité et Humanisme sur les sites spécialisés ? Ceux qui ont versé des chèques à cet ordre en seront pour leurs frais. On attend les comptes du fonds Kalos Kagathos à la TGL de décembre (puisqu’il n’a jamais aussi bien fonctionné! et que saint Martin fut une aubaine dixit le président du fonds). On attend aussi ceux de Haïti, car depuis 2004 on ne sait pas ce que sont devenus les milliers d’euros donnés.
TGL: La suppression de la TGL était une tentative pour museler le pouvoir législatif et essayer de faire passer une modification aux RGs lui permettant de se maintenir 5 ans.
Tes remarques montrent bien que MTB est manipulée depuis longtemps par Charuel C’est la quatrième roue du carosse du Pôle de Tradition, carosse qui se transformera en citrouilles lorsqu’il sera minuit plein. Et MTB qui se prenait pour Cendrillon comprendra ce jour là qu’elle était la roue carrrée du carrossse. Les Soeurs de la GLFF doivent être mortifiées par la naiveté et l’absence de sens politique de leur GM
Je suis athée, membre de la GLDF depuis 1999.
Ai-je encore ma place sur les colonnes des 2 RL de cette obédience auxquelles j’appartiens?
J’ai besoin d’une réponse formelle.
Merci
Cher Patrick
À défaut d’une réponse formelle je te propose de lire l’article de JLT publié dans son blog en décembre 2014 traitant de la question de Dieu dans ton obédience et la sienne dont il est Directeur de la Communication nommé par le GM Charuel
Cet article se termine ainsi
« En France, compte-tenu de notre histoire conflictuelle entre église catholique et franc-maçonnerie, il est encore trop difficile pour beaucoup de francs-maçons de la GLDF de dire qu’ils travaillent « à la gloire de Dieu ».
Ils préfèrent dire qu’ils travaillent « à la Gloire du GADLU ».
Pour un anglais ces deux expressions sont synonymes puisque chacun interprète le concept de « Dieu » comme il l’entend. Comme chaque frère de la GLDF interprète le « Grand Architecte de l’Univers » comme il l’entend.
Il faut juste dire aux uns et aux autres, des deux côtés du channel comme des deux côtés de l’Atlantique, que si les mots et les histoires diffèrent, la signification est identique. Reconnaissance ou pas, ce qui est très différent et secondaire.
Rappelons-nous que, selon le Guide des Maçons Ecossais de 1804 (qui est l’un des rituels princeps du Rite Ecossais Ancien et Accepté), le Vénérable Maître utilisait la formule suivante pour ouvrir les travaux de la loge :
« Au nom de Dieu et de Saint-Jean d’Écosse, la L.·. d’apprenti est ouverte. Il n’est plus permis à aucun frère de parler, ni de passer d’une colonne à l’autre sans en avoir obtenu la permission; de s’entretenir de questions politiques ou de controverse, sous les peines que commandent les statuts généraux de l’ordre ».
Et que, naturellement, les travaux du Convent de Lausanne de 1875, dont nous avons parlé plus haut et qui constitue le socle du REAA pour la Grande Loge de France, conclut ses travaux par la formule – traditionnelle – suivante :
« Au nom de Dieu, de Saint-Jean et des Suprêmes Conseils Confédérés, je ferme les travaux du Convent de Lausanne ».
Tout est dit. Et bien dit.
Jean-Laurent Turbet
Comme le dit JMT « tout est dit et bien dit » et donc cela se passe de commendaires! Tu as ta réponse Patryck
Il n’y a pas, à ma connaissance, de « chasse à l’athée » d’ouverte dans les loges de la GLDF ! Se poser la question de cette manière c’est, soit chercher la polémique avec la gouvernance et plus particulièrement un GM qui descendra de toute façon de charge l’an prochain; soit manquer singulièrement de fraternité envers les frères des deux loges auxquelles tu appartiens, car c’est par eux et à travers eux, il me semble, que tu dois savoir si « tu es à ta place » sur leurs colonnes…
Cher Yasfaloth, fidèle à tes convictions. Dès que qu’il y a le feu pour la gouvernance de la GLDF tu prends ta lance à incendie et tu tentes d’éteindre les flammes quitte à nier la RÉALITÉ . Je t’invite donc ainsi que PATRICK, à voir et surtout écouter l’entretien du GM Charuel à TV8 MONT BLANC rediffusé sur YOU TUBE, car on peut entendre le GM affirmer à partir de la 14ème minute de d’entretien: « il y a à la GLDF des chrétiens pratiquants, des musulmans, des cherchants mais je ne crois pas qu’il y ait des athées et ceux qui s’affirment athées ne le sont pas en réalité ».
C’est un exemple de petite musique qui nuit à la doctrine FORMELLE d’adogmatisme et de « Centre de l’Union » de la GLDF. Or cette petite musique est quotidiennement déclinée sous toutes les formes par ceux qui affirment que la « spiritualité écossaise » dans sa « pureté » garantie par l’obédience et le SC, est destinée aux déistes et théistes. L’obédience fait le Grand écart entre le FORMEL et le RÉEL !
Et oui, il y a quand même comme un petit problème !
Je te remercie mon cher Diderot de constater que je suis quelqu’un de fidèle, et que j’ai effectivement des convictions. Maintenant nous ressortir cette interview de Philippe Charuel qui date de 3 ans, qui fut abondamment commentée et disséquée par les exégètes de tous bords à l’époque, c’est sans doute de bonne « guerre » puisqu’il semble que tu fasses partie de ceux qui sont encore en guerre contre la gouvernance, mais il me semble que pour ce qui concerne l’obédience c’est largement dépassé : les trublions bretons sont partis créer une loge mixte à la Glmf, et le mic-mac de la CMF s’est résolu dans le « Pôle de Tradition ».
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Cette petite phrase qui a été prononcée à titre tout à fait personnel, et cela est précisé dans la vidéo, par le GM, il se trouve que je l’ai justement évoquée, pour écrire que je ne la partageais pas, il y a quelque jours en répondant à un autre « procès en arrogance » qu’a voulu me faire Lionel…
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Maintenant, si on s’en tient à la question de fond, oui, il me semble que la GLDF surtout considérée dans son éco-système REAA avec le SCDF, n’est pas l’environnement maçonnique idéal, de part la nature de l’enseignement qu’on y trouve (pour ce que j’en connais), quand on est un athée matérialiste éventuellement militant anti-théiste et anticlérical…
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Ceci dit, correspondant occasionnellement avec un Frère 33ème du SC qui se dit athée, on ne peut vraiment pas dire que l’ostracisme règne sur cette question, à condition, évidemment que la tolérance soit des deux côtés… ce qui n’est pas toujours le cas si j’en crois certaines interventions que l’on peut lire sur ce blog (si elles émanent de frères faisant partie de la GL) !
Cher Yasaloh
Je crois que l’on va finir par tomber d’accord sur le diagnostic concernant la difficile tolérance de la présence des athées sur les colonnes de la part de la GLDF car tu admets QUE POUR LES ATHÉES : « Maintenant, si on s’en tient à la question de fond, oui, il me semble que la GLDF surtout considérée dans son éco-système REAA avec le SCDF, n’est pas l’environnement maçonnique idéal, »
À ce niveau il faut rappelé ce que disait le passé GM Alain Graesel en réaction à l’article de JLT intitulé « »Oh Lord my God, ou la question de Dieu en Grande Loge de France ». Il faut se souvenir que ce passé GM est l’auteur du « Que-sais-je? » de référence (éditions des P.U;F) « La Grande Loge de France » et que ses avis sont donc autorisés.
Alain Graesel ayant lu l’article de JLT lui a adressé un courier à JLT se présentant ainsi
» Bonjour Jean-Laurent,
« Les lectrices et les lecteurs de ton bloc-notes pourront trouver ci-dessous un texte sur la libre conception du Grand Architecte de l’Univers (GADLU) à la Grande Loge de France.
À la fois principe et symbole, il permet aux Frères de toutes origines, qu’ils soient croyants ou non croyants, de travailler en référence aux principes fondateurs de la maçonnerie de tradition. Il respecte toutes les sensibilités et croyances sans imposer une croyance particulière. »
« Je crois qu’il n’y a pas la moindre ambiguïté. »
Voici 4 extraits du texte que JLT a publié décembre 2014 à lire en intégr1-« Même si aujourd’hui les frères de la Grande Loge de France peuvent être selon leur choix, croyants ou non croyants, nier cette origine chrétienne de la franc-maçonnerie reviendrait à faire du révisionnisme historique. »
2-« La liberté de conscience de chacun est ainsi non seulement respectée mais aussi affirmée, permettant à la Grande Loge de France d’accueillir croyants et non-croyants, dans le respect exigé pour tous – et par tous – des convictions de chacun, à condition que celles-ci soient également respectueuses de toutes les autres. »
3_ »Contrairement à d’autres obédiences, la Grande Loge de France ne revendique ni théisme, ni athéisme ou anticléricalisme. Permettant à chacun de vivre ses convictions avec mesure tout en respectant celle des autres, elle demande simplement de ne pas vouloir les imposer à quiconque, afin de préserver au sein de ses loges l’entente entre ses membres, par le respect absolu de la liberté de conscience de chacun qui est pour elle un principe inattaquable. »
4 « La GLDF s’affirme ainsi passionnément attachée au principe de laïcité – laïcité d’accueil, d’ouverture et de partage – qui permet à chacun de croire ou de ne pas croire, pratiquer ou non une religion, n’ayant à se justifier devant quiconque mais devant respecter chacun. Elle ne revendique aucune référence religieuse ni aucun anticléricalisme. »
Ces affirmations d’Alain Graesel sont CONFORMES À L’ESPRIT DE LA CONSTITUTION DE LA GLDF, telles que confirmées par le vote des députés lors du Convent de JUIN 2014! Elles constituent un rappel à L’ORDRE au sujet du respect de l’égalité des Droits et Devoirs des membres de l’obédience qu’ils soient ou non croyants. C’EST LE SEUL DIGNITAIRE à tenir ce langage depuis 2009 et pour cause.
Alain Graesel affirme : « »Je crois qu’il n’y a pas la moindre ambiguïté. ». « Gémissons, Gémissons, Gémissons » pourraient dire les athées et agnostiques de la GLDF car justement il y a PLUS qu’une ambiguïté !! Mais « Espérons » la TOLÉRANCE pour eux.
On ne tombera sûrement pas d’accord, surtout si tu déformes mes propos qui ne contredisent absolument pas à mes yeux ceux que tu rapportes de A. Graesel… ce qui semble te manquer ainsi qu’à d’autres ici c’est le sens de la nuance… mais bon, il faut bien passer son aigreur quelque part…
Il faudrait que quelqu’un de charitable se dévoue pour informer le GM Charuel : l’antagonisme Anderson / Dermott a été résolu par l´union de 1813 et la création de la GLUA.
Réveiller cet antagonisme, faire aujourd’hui le choix de l’un plutôt que l’autre est véritablement … une bizarrerie , une curiosité … une exception française de plus,
mais celle-ci tellement incompréhensible que l’on aurait bien aimé en être épargné.
Une croix de plus à porter, si j’ose dire :-))
Ce n’est pas faux ! Le fameux Convent de Lausanne s’est justement clôturé en ces termes : « Au nom de Dieu, de Saint-Jean, et des Suprêmes Conseils réunis …… !!! » Plus theiste … tu meurs »; la notion de « principe créateur » n’est pas triste non plus !
Ph. Charuel ne sait pas lire les textes car il ne tient pas compte de leur syntaxe. Lorsqu’on lit les Constitutions de 1723 et Ahiman rezon de 1756 on s’aperçoit que ces deux textes affichaient des positions totalement contraires. Les Constitutions de 1723 envisageaient l’éventualité (dans le texte anglais : if) qu’un maçon ne comprenne pas correctement l’art (c’est-à-dire la symbolique du rite du Mot de maçon) et soit par conséquent un athée théorique ou un libertin (c’est-à-dire un déiste) ; autrement dit les Constitutions de 1723 acceptaient en loge les maçons athées et déistes pourvu qu’ils conforment leur comportement à la religion naturelle pratique qui consiste à « être des hommes bons et vrais ou hommes d’honneur et d’honnêteté ». Exemple de maçon athée à la Grande loge de Londres : Martin Folkes qui exercera la fonction de Député Grand-maître en 1724-1725. La position laïque de la Grande loge de Londres sera reprise par les Constitutions de 1738 où James Anderson proclame textuellement la « liberté de conscience ». Quant à Ahiman rezon ce texte obligeait les maçons à « croire (believe) fermement dans le vrai culte du Dieu éternel aussi bien que dans toutes ces archives sacrées que les dignitaires et les Pères de l’Eglise ont compilées et publiées pour l’usage de tous les hommes bons ». Là où les Constitutions de 1723 n’obligeaient les maçons qu’à la religion naturelle pratique qu’est l’orthopraxis morale (ce que les Constitutions de 1738 appelleront les « trois articles de Noé ») et non pas à une doctrine religieuse quelle qu’elle soit, Ahiman rezon obligeait les maçons à croire tant au culte du vrai Dieu (entendre : le Dieu de la Bible) qu’à la Bible. Ce sont là deux positions antithétiques qu’il est impossible de confondre et d’assimiler. Dommage qu’un grand-maître ne soit pas capable de comprendre des textes fondateurs de la maçonnerie. Dans ces conditions ce grand-maître ne peut qu’induire en erreur ceux de ses auditeurs de la Grande loge de France qui ne seront pas capables de rectifier le contresens commis par Charuel et de comprendre les textes fondateurs de la maçonnerie en observant les règles de la syntaxe.
Patrick Négrier
Donner tant d’importance à un commentaire…si tous les grands maîtres devaient se justifier à chaque poste de « Frères » anonymes médisants on aurait pas fini….
Bonsoir,
Concernant la GLTSO , cette obédience ne pratique pas seulement le RER bien qu’il y soit le rite le plus pratiqué.
Sont pratiqués aussi à la GLTSO le RFT, Emulation, REAA, RSE, YORK
Cher Guy, ton long exposé pour défendre la position du GM Charuel est très bien fait
Dommage qu’il s’achève par une erreur d’appréciation sur le fait que le GADLU permettrait d’intégrer les athées non stupides dans une obédience de Tradition. C’est certaienement vrai dans certaines obédiences mais pas dans ton obédience si l’on se réfère aux déclarations des GM Dubart et Charuel indiquant qu’en fait les athées n’ont pas leur place à la GLDF.
Que des athées soient stupides , intelligents, arrogants ou non ne change rien à l’affaire, s’ils veulent devenir maçons ils feraient bien de présenter leur candidature dans une obédience réellement adogmatique qui ne se réfère pas au Principes du Convent de Lausanne, animés par des Suprêmes Conseils européens parfaitement religieux, et dont se sert la GLDF pour donner un contenu au GADLU, camouflant Dieu en « Principe Créateur ».
J’avais lu en son temps le commentaire signé « Marmott ». La marmotte, mammifère fouisseur de l’ordre des rongeurs, pousse des cris stridents dans le but d’alerter le voisinage, et notamment ses congénères, et les prévenir de l’imminence d’un danger. C’est sans doute ce qu’imagine faire celui qui a choisi ce pseudonyme. Mais il devrait savoir que ce n’est pas sans risque : la marmotte est cæcotrophe, c’est-à-dire qu’elle digère deux fois ses aliments en ingérant certaines de ses propres crottes. Il est donc de l’intérêt de notre semeur d’alerte, pour sa propre sauvegarde, d’être très attentif à la qualité de ce qu’il ingère – les faits de l’actualité maçonnique – et de son métabolisme – l’interprétation qu’il en fait – .
Dans le cas d’espèce, il nous offre un amalgame d’interprétations erronées et de contre-vérités.
Il nous dit par exemple que Philippe Charuel aurait enterré la fondation KK (Kalos Kagathos, le fonds de dotation de la GLDF). C’est faux. Le fonds existe, reçoit des dons et des donations importantes, distribue des subventions et concourt au financement de projets. Soin engagement à l’occasion de la catastrophe de l’ouragan Irma en est un exemple.… Il a simplement adopté un nom plus en rapport avec sa spécificité : « Fraternité et Humanisme ».
Sur la CMF, notre rongeur des montagnes serait bien inspiré de bien suivre l’enchaînement des faits. L’objet premier de cette Confédération était de répondre à l’ouverture proposée par cinq obédiences européennes dans leur fameuse « Déclaration de Bâle ». Mais il est peu à peu devenu manifeste que ces obédiences s’efforçaient en réalité de faire plier le genou à la GLDF en la soumettant aux conditions édictées par la GLUA pour être reconnu régulier à la mode anglaise. Les députés des loges de la GL ne pouvaient accepter un tel reniement ni une telle soumission. L’exécutif pas davantage. Mais le travail avec les Frères et les responsables de la GL-AMF et de la GLTSO avait permis de reconnaître les points communs autour desquels se rassemblent les Frères de ces obédiences : l’attachement à la tradition maçonnique. Notre ami fouisseur pêche là aussi par un défaut d’analyse : la GLTSO ne travaille pas au REAA mais au RER, tandis que la GL-AMF est multi-rite, travaillant autant au rite York ou émulation qu’aux rites écossais. Le pôle qui se constitue de facto ne se fonde donc pas sur l’attachement à un seul rite, mais sur une perception partagée de l’objet même de la démarche maçonnique, et le respect, dans les modalités choisies par chacune des obédiences qui s’y réunissent, des mêmes fondamentaux. Il se trouve que la tradition maçonnique, depuis ses origines, impose que les manifestations rituelles – les tenues – soient mono-genre. La tenue exceptionnelle du 5 octobre prochain sera de ce fait ouverte aux Frères, sans que les Sœurs puissent y être accueillies. Cela n’empêche pas la GLFF de travailler avec les trois obédiences masculines œuvrant ensemble à ce jour à la construction du pôle « Maçonnerie de tradition » et à ses futures manifestations.
Quant à Ahiman Rezon, on pourrait rappeler à notre rongeur alpestre que Lawrence Dermott a une vision ouverte de la spiritualité. Il écrit en effet que le Maçon ne doit pas » être entaché des grossières erreurs de la superstition aveugle, mais il a la liberté d’embrasser la foi qu’il juge bonne, à condition qu’en tous temps il révère dûment son Créateur, et dans le monde agisse avec honneur et honnêteté, faisant toujours de ce précepte en or sa règle de conduite, qui engage à se conduire envers autrui comme il voudrait qu’autrui en fît envers lui: car l’Art royal, au lieu d’entrer dans de vaines et inutiles querelles concernant les différentes opinions et croyances des hommes, admet dans la fraternité tous ceux qui sont fidèles et loyaux; cela a amené la réconciliation de personnes qui, sans ce secours, seraient restés ennemis perpétuels. »
Dermott renvoie dos à dos les malheureux libertins et les athées arrogants. Les adjectifs sont ici essentiels…
Le Grand Architecte de l’Univers est le concept qui permet de rassembler, sans hypocrisie ni mensonge, tous ceux qui se reconnaissent dans la maçonnerie traditionnelle, y compris ceux qui se considèrent comme athées mais qui n’en sont pas stupides pour autant, au contraire !