L’initiation des femmes et l’accueil des Soeurs vues par Alain Bauer

@ apprenti 63

Je te remercie de ton commentaire du 11/07.
Je crois avoir compris ce que tu me dis et j’en tiens compte.
Je vais ajouter quelques réflexions, non pas pour vouloir défendre à toutes fins ma position, mais pour ouvrir des interrogations, ce qui est bien l’essentiel.
1) Une réflexion de Voltaire que je m’applique à moi-même : Il ne faut pas dire « J’ai raison », il faut dire « Telle est mon opinion, jusqu’à présent ».
2) Ma comparaison avec la discrimination raciale ne me semble pas pouvoir être écartée si facilement. Tu écris : « Spontanément, je dirais qu’il ne viendra pas à l’esprit d’une profane de rentrer en contact avec une loge du GODF… parce qu’elle sait que le GODF n’initie pas de femmes! Sans vouloir faire de la provoc, on pourrait presque dire qu’à la limite c’est une fausse question!! » Spontanément, pendant de nombreuses années, il n’est pas venu à l’esprit des Noirs américains des Etats ségrégationnistes de s’asseoir dans le compartiment pour Blancs des transports en commun, puisqu’ils savaient que ces compartiments étaient interdits aux Noirs. Pendant de très nombeuses années, ce fut une fausse question. Jusqu’au jour où une Noire l’a fait. Elle était pourtant bien renseignée. Elle disposait pourtant de compartiments pour Noirs dans les autobus. Ce fut le point de départ de la lutte pour les droits civiques aux USA.
3) Tu écris : « Tu imposes une comparaison indue entre des situations qui n’ont strictement aucun rapport » Dans mon esprit (peut-être pas en dehors de mon esprit, mais dans mon esprit…) le rapport est simplement la discrimination, raciale d’un côté, sexuelle de l’autre, telle qu’elle est interdite par la loi française. C’est comme ça que je le ressens. Pour moi, non pas dans ma tête, mais dans mon ventre, la discriminitaion est un tout. J’ai comme une espèce de devise : « Quand on parle des Juifs, écoute : on parle de toi. » J’ai tendance à prendre pour moi la discrimination qu’on inflige aux autres.
4) Tu écris : « Les Francs-Maçons français n’ont rien à prouver de leur attachement aux idéaux d’égalité, de fraternité universelle ; leur combat contre les discriminations, leur soutien à toutes les réformes qui libèrent les esprits, émancipent l’humanité, affranchissent les individus devraient être davantage à ton esprit ». J’en suis bien d’accord, d’autant que je suis un ouvrier bien modeste. Mais ce n’est pas parce que, dans sa vie, on a mené courageusement un tas de combats humanistes, qu’on ne peut pas se fourvoyer sur une question. Peut-être les francs-maçons n’ont rien à prouver, mais le travail n’est pas terminé pour autant.

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@ EDDH
Tu as raison, se remettre en cause en permanence, questionner ses certitudes, tout faire pour éviter de voir ses idées se figer – tout cela fait pleinement partie de la démarche intellectuelle maçonnique, qui exige une pensée en éveil, et une action à renouveler et à revivifier continuellement : on a bien « tout à prouver », sinon on n’a plus l’exigence personnelle d’une réflexion sur les principes qui guident notre action.
Ta remarque est bien « rhétorique », mais ce terme n’a rien de dévalorisant pour moi (réflexe positif d’un prof de lettres!)

@ Isis
Merci pour ton témoignage, qui apporte un éclairage pertinent à la question débattue, d’autant plus qu’il remet en cause mon raisonnement. Et c’est très bien – on se rapproche là de ce qui se passe en Tenue, dès lors qu’on accepte de prendre en compte et de méditer sur les réflexions et expériences que chacun peut apporter. C’est en son for intérieur que chaque Maçon doit tenter de « réunir ce qui est épars » (pas toujours facile, ça!!).

apprenti63 :
une profane, désireuse d’entrer en FM et entourée de F du GO , aurait la possibilité d’entrer en contact avec une ou plusieurs loges du GO…
j’ai un cas en tête, elle est finalement entrée dans un Atelier mixte mais le Frère qui l’accompagnait a dit très clairement que si cela avait été possible, c’est au GO qu’elle serait entrée…car ses parrains, ceux qui lui avaient fait découvrir la FM étaient bien du GO…

Cher Apprenti63 tu dis : « Les Francs-Maçons français n’ont rien à prouver de leur attachement aux idéaux d’égalité, de fraternité universelle ; leur combat contre les discriminations ».
Et bien je te répond on a toujours à prouver. mais bon là ça devient de la rhétorique je le concède.

A Apprenti63,
Une fois de plus, je suis soufflé par ta réponse 🙂

@ Intellectuel
Je tente de répondre à ta question (faussement simpliste!), et j’aurais tendance à dire qu’elle soulève moins de problèmes que tu sembles le penser.
Mais c’est ma réponse qui risquera de te paraître simpliste : spontanément, je dirais qu’il ne viendra pas à l’esprit d’une profane de rentrer en contact avec une loge du GODF… parce qu’elle sait que le GODF n’initie pas de femmes! Sans vouloir faire de la provoc, on pourrait presque dire qu’à la limite c’est une fausse question!!
En revanche, une profane désireuse d’entrer en Maçonnerie, s’étant naturellement informée sur cette institution, saura trouver une porte à laquelle frapper – obédiences mixtes ou strictement féminines.
Quant à ton parallèle avec les boites de nuit, je le trouve particulièrement douteux et pour tout dire assez révoltant : certes, il impressionne, mais il bloque la discussion dans une impasse car tu imposes une comparaison indue entre des situations qui n’ont strictement aucun rapport.
Les Francs-Maçons français n’ont rien à prouver de leur attachement aux idéaux d’égalité, de fraternité universelle ; leur combat contre les discriminations, leur soutien à toutes les réformes qui libèrent les esprits, émancipent l’humanité, affranchissent les individus devraient être davantage à ton esprit.
C’est ce noble combat de chaque instant, qui fait de la FM la sentinelle vigilante des valeurs humanistes, laïques et républicaines, qui doit prévaloir – que ce combat se conduise dans des loges mixtes, masculines ou féminines n’est que littérature.

tu veux que je te dise, Intellectuel ? personne ne te répondra.

Anderson, les textes, la tradition,la GLUA, pas tout mélanger (les torchons et les serviettes (c’est paire que les blancs ou les noirs de peau ?)

la bouteille de champ est au frais, et je la boierai avec l’helvète membre d’une loge régulière qui ne reçoit pas les femmes….

à part ça je reste persuadée moi qui ait choisi la mixité , et l’internationalisme, qu’il faut laisser le libre choix à chacun, et ne rien imposer.

et que cette question de la mixité n’est que l’accacia qui cache la forêt …

Ton raisonnement est tout à fait valable.
Mais il oblige celui qui après l’avoir entendu reste hostile à la femme qui frappe à se poser la question : Pourquoi je refuse d’initier une femme dans ma loge ?
Nous arrivons alors dans le « devoir de se connaître soi-même » et ensuite à celui de se dépouiller de « ses arrangements » avec dans le cas qui nous occupe sa propre sexualité …
Nous arrivons là, à mon avis, aux limites de la méthode maçonnique qui ne sera jamais une thérapeutique.
Ce débat est pour très révélateur de ces limites et c’est en cela d’ailleurs qu’il m’intéresse … les rites les grades etc deviennent très secondaires sous la lumière crue de cette réalité liée au sexe.

Bon, moi je reste seul avec ma question simpliste : « Une femme frappe à la porte d’une loge masculine. Cette femme présente les qualités requises des hommes pour qu’on ouvre la porte. Comment peut-on refuser d’ouvrir la porte ? »
Qu’est-ce que vous lui dîtes ?
Je peux dire à la femme qui frappe : « Vous avez le choix. Pas celui d’entrer dans cette loge, naturellement. Mais je vais vous donner l’adresse de loges féminines et mixtes. Bon, maintenant : circulez, ya rien à voir ! »
S’adresser comme ça à une personne parce que c’est une femme, alors qu’on l’aurait accueillie s’il s’était agi d’un homme, pour moi, c’est de la discrimination sexuelle pure et simple.
Excusez-moi, mais je ne vois aucune différence avec le portier d’une boîte de nuit fréquentée par des Blancs qui interdirait l’accès de l’établissement à un Noir en lui expliquant qu’il a le choix puisqu’un peu plus loin existent une boîte pour Noirs et une autre dont l’entrée est libre. Et qui se justifierait en disant qu’il existe des boîtes de Noirs qui interdisent l’accès aux Blancs.
Laisser une personne humaine à la porte parce que c’est une femme, moi, ça me fait honte.

Apprenti63 pas de problème j’avais bien compris qu’il ne s’agissait pas de tes arguments

@ Flupke
Je précise que si « arguments machiavéliques » il y a, je me suis contenté de reconstituer les raisonnements alambiqués que certains Frères haut-placés et avides de pouvoir tiennent. Je n’adhère nullement à ces raisonnements!
Ceux qui entretiennent ces querelles en haut lieu en lorgnant sur la place de Quillardet devraient opérer un retour sur soi et méditer sur la puissance symbolique du « dépouillement des métaux »…

Deux type de commentaires :
-ceux qui révèlent l’intime sexiste (auxquels je réagis dans mes commentaires33 et 45).
Ils peuvent se parer d’ailleurs d’arguments de « géo-stratégie maçonnique (dérisoire) mais seuls les intéressés le savent. Le sexisme ambiant des salles humides des maçonnerie unisexe n’est quand même pas disparu par on ne sait quel coup de baguette magique !!!
– aux arguments machiavéliques exprimés en dernier par Apprenti63 les FF se disperseront aussi vers le DH, la GLMF et la GLMU en cas de non reconnaissance de la liberté des loges qui le désirent d’initier des femmes

Quelque soit l’issue il peut y avoir des dégats !

De tous les commentaires il ressort bien que la question de la mixité ne prend toute sa portée que dans une lutte d’influence qui, me semble-t-il, peut être appréhendée sur deux niveaux :
– des enjeux de pouvoir internes au GODF : la mixité des Loges sera un enjeu majeur pour la désignation du nouveau Grand Maître lors du convent 6008 (et comme beaucoup j’ai du mal à croire que les « initiations sauvages » survenues ces dernières semaines soient dénuées d’arrière-pensées…)
– des enjeux de pouvoir touchant à la Maçonnerie française dans son ensemble : je ne sais pas si le terme d’hégémonie convient le mieux, mais le GODF revendique lui-même une place centrale, en partie cautionnée par l’action politique et sociale que l’obédience a soutenue avec vigueur sous la 3ème République notamment. Déstabilisé par des querelles internes, le GODF verrait sa position affaiblie, au bénéfice de la GLF? la GLNF??
J’avoue que ces luttes de pouvoir m’affligent un peu…
J’attends la Tenue de septembre avec impatience, pour retrouver le véritable esprit maçonnique auprès de mes Frères!

oups il fallait bien lire « par le côté international »

A Julien mais ma main t’es toujours ouverte ;-).
Comme je disais c’est pas ta préférence que je mettais en question mais quelques phrases douteuses.
En dehors de ça moi tu sais…
Chaque Obédience fais ce qu’elle veut, gère son image et ses contradictions comme elle veut.
Quand j’ai décidé de frapper à la porte du temple j’ai choisi le DH car la mixité me semblait une évidence, mais j’ai aussi été intéressé parlé côté international de cette obédience.
Je balbutie tout juste dans mon cheminement mais chaque jour j’ai vraiment l’impression d’avoir frappé à la bonne porte.
Ca ne m’empêche d’être ravi quand nous avons la visite de frères du GODF ou de la GLF et de les accueillir avec fraternité.
Juste attention aux phrases limites ça dessert ton propos (je dis ça pour toi et tous les pro-unisexe qui sont intervenus).

J’ai toujours pensé que les échanges entre Maçons sur une liste, un forum ou dans les commentaires d’un blog n’étaient pas en soi du travail maçonnique. Rien ne vaut une simple Tenue.

A Valle Sancta
En ce qui me concerne, si je n’ai pas rebondis sur le post d’Horus et son analyse, c’est que, mis à part « Bien dis ! », je n’avais rien à en dire. Donc :

A Horus
Bien dis ! Je partage entièrement ton analyse.

J’abdique…
Pour les raisons citées par Stéphane dans son post 39. Cessons d’apporter de l’eau au moulin de la discorde.

Si un soir on pouvait réunir tous les participant(e)s de ce débat la main dans la main, vous voyez ce que je veux dire, ce serait là une vraie victoire de la fraternité Franc Maçonne.
En voilà une idée M. Pragman hein?

@ A Valle Sancta

Il est vrai que l’analyse de Horus est pertinente, et en même temps la volonté hégémonique du GO n’est pas un scoop. C’est Napoléon premier qui lui a confié cette mission et aucun de ses dirigeants n’a jamais renoncé depuis.

Mais les francs-maçons ne s’intéressent pas à leur histoire en général…

J’ai lu les commentaires. J’ai discuté de la question avec de nombreuses personnes. J’ai eu l’expérience personnelle de diverses situations. Beaucoup de points de vue s’expriment qui ont souvent leur part de vérité.
Ne peut-on considérer les choses pratiquement ?
Une femme frappe à la porte d’une loge composée de frères.
Si cette femme présente les qualités requises aux hommes pour qu’on leur ouvre la porte, pourquoi ne pas ouvrir la porte à cette femme ?
Que ça change les habitudes des frères, sans doute. Mais peut-on laisser derrière la porte celle qui frappe, au prétexte d’habitudes qui nous plaisent ?
Cessons de voir les choses exclusivement de notre point de vue d’homme entre hommes pour envisager la situation de celle qui frappe et à laquelle on n’ouvre pas.
On lui dit d’aller se faire voir ailleurs, comme les loges féminines font à l’égard des hommes, comme si l’on pouvait se prévaloir des turpitudes des autres.
Cessons de nous regarder le nombril. Portons notre regard sur la profane qui frappe. Que lui disons-nous ?

à A Valle Sancta
on ne répond pas à Horus, la belle affaire !

Pas plus que l’on ne répond à mes constats cruellement naturalistes ! (ma note N° 33 la bien numérotée), faut-il en déduire une forte proportion de boutonneux honteux, la belle affaire !

Les paroles anti-mixité ne seraient-elles pas des paroles sexistes substituées ??? Voilà une question qu’elle est amusante !
C’est à dire des paroles donnant des arguments contre la mixité qui ne seraient pas ceux réellement pensés par les émetteurs.
En un mot la femme pour eux ne serait pas initiable en FM.
Jusqu’à une date récente cet argument tenait le haut du pavé dans la litérature maçonnique à quasi 100% masculine, et il serait disparu comme par enchantement !
Allons, allons vous n’allez pas me faire gober cette fable ! Autant me dire qu’une tempête a fait disparaître une enclume!

C’est marrant, HORUS a proposé une analyse intéressante ci dessus et personne n’a rebondi dessus. Etrange…

Question à HRMS

Que met-il dans le sigle GODF ?
-Les 35 membres du conseil de l’ordre ? voire parmi ces 35 les « dominants » au sens classique de la psychologie de groupe ???
-Chacune des plus de mille loges dont le seul lien est le fil ténu d’un réglement général déposé en préfecture ne donnant aux 35 précédents qu’un pouvoir … disons minime … portant à sourire des déclarations de « HRMS » ???
-L’assemblée générale annuelle des 1000 loges, pétaudière qui a accouché en 2007 à propos des femmes à des motions contradictoires …???

Je partage tout à fait l’avis de Horus (commentaire 16). Tout cela n’est que de la basse politique politicienne, dont le but final et non avoué est (pour le GODF) de se vouloir et se proclamer comme le représentant de la maçonnerie française. Je pense qu’il ne faut pas tomber dans le piège , et se dire pour ou contre l’initiation des femmes au GODF. Ce n’est jamais que de la poudre aux yeux, afin d’assoir une obédience dans une position encore plus hégémonique. Quant on a compris cela, les diverses interventions des dirigeants maçonniques sont perçues de manière différentes. Il est clair que le GODF ne va pas crier sur les toits sa volonté hégémonique, mais tout doucement par le biais d’une approche strictement profane et sous couvert d’un égalitariste lui bien profane s’y dirige à grand pas.

EDDH: je signe des deux mains ton post 38
pas étonnant d’ailleurs…

Stéphane : idem

quand laissera-t-on chacun (e) libre de ses choix ?
quand respectera-t-on chacun(e) ?
quand serons-nous réellement F. et S. ?

IDDH……

on voit bien en suivant la succession des posts combien pour certains, le naturel …..
 » « femmes en Maçonnerie = contre nature / textes fondateurs / rituels inadapatés  » « avec la variante «  » pseudo Maçonnerie adaptée à ces Eves sources de tous les maux «  »
…..revient au galop…..

pour me montrer aussi excessive que certains : finalement , la dictature a du bon !!!!! ( je ne suis même pas sûre qu’on y verra le second degré que j’y mets….)

Depuis quelques mois, chaque fois qu’un article touche de près ou de loin (voire de très loin), le sujet de la mixité, ce sont toujours les mêmes arguments(et souvent les mêmes commentateurs) qui reviennent.

Les « anti » et les « pro », pour la plupart, campent sur leurs positions et certains propos, des uns comme des autres, sont à la limite de l’insulte. Lorsqu’une discussion (ne parlons pas ici de débat) tourne au monologue à plusieurs voix, cela revient finalement à donner de l’air à ses dents, c’est dire que c’est vain et inutile.

Rappelons-nous que nous sommes sur Internet et que tout le monde peut lire ce que nous écrivons. Quelle image de la Maçonnerie donnent certains commentaires ci-dessus ?

Cher connais toi toi même tu dis que non on peux pas concevoir de rapports hommes-femmes sans rapport de désir et de séduction. TU ne peux pas et peut-être d’autres frères et soeurs mais ne dis pas ON ne peut pas. Crois moi on peut. Essaie juste une fois de considérer une femme comme autre chose que quelqu’un ou quelque chose de charmant tu va voir ça fait comme avec un homme (mais je suis sur que ça t’es déjà arrivé). Et puis de fait pendant une tenue je vois pas en quoi ça joue tout ça tu va pas me dire que ta capacité de concentration est plus faible que la tentation de regarder le décolleté d’une soeur quand même hein.
Le pire dans tout ça c’est que sur le fond je m’en fous je suis très bien dans ma loge mixte je me fous de savoir qu’il existe des loges unisexe et les visiterais volontiers. Mais je suis allergique aux petites phrases définitives et sexistes qui pointent à chaque fois dans un argumentaire pro-unisexe (j’ai failli écrire pro-appartheid mais bon pas de provoc lol).

@Julien (27) et à ceux qui le contestent
– Je reçois, en tant que FM, la revendication d’une démarche maçonnique d’obédience unisexe comme recevable; je la comprends de la part de Fères et Soeurs qui appartiennent à des Obédiences qui travaillent à un rite exclusivement spiritualiste ou qui ne souhaitent pas ‘travailler au progrès de l’humanité’ , dans le monde profane, autrement que par les actions individuelles de leurs membres.
– Pour ma part, membre du GODF, qui fédère des ateliers de bien des rites très divers, dans une perspective d’action sur la société à son niveau comme à celui des Frères et des Loges (et de gestion bien sûr) je considère que ce GODF n’est en rien une grande loge, que la transposition des perspectives laïques à son propre cas doit le conduire à séparer le privé (la vie des Frères dans leurs loges) du public (la vie de la collectivité des Loges dans les assemblées du GODF).
– Et le reste en découle, en particulier la possibilité d’avoir des Loges mixtes au GODF, à côté de Loges qui justifieraient leur qualité de Loges masculines par des arguments recevables (exclusivement maçonniques) et qui BIEN SUR, accepteraient de travailler avec des Loges mixtes au sein du GODF.
– Mon ‘BIEN SUR’ annonce ma conclusion: ce qui est possible est aujourd’hui nécessaire et inévitable. Nous sommes dans une situation historique où le fait accompli, légitimé par une interprétation très solide de la loi républicaine et du contenu effectif du règlement du GODF, est l’existence de Soeurs récemment initiées dans le cadre du règlement, par des Loges libres seulement obligées au respect de ce règlement, au GODF. Dans la situation seule civilisée de la coexistence, qui est aussi celle que la légalité républicaine imposera (le SGM lui-même semble le prévoir dans ses récentes déclarations) il faut bien admettre que des Loges ou des Frères pourraient quitter le GODF. Mais pourquoi, si tous peuvent pratiquer leur rite dans leur loge, avec qui ils l’entendent? Je ne vois plus que de mauvaises raisons ou des plaisanteries, ou des cas pathologiques d’hyper sexualité avec pulsions irrépressibles, qui sont extrêmement rares dans nos Loges.
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Pour ce qui est du Frère Bauer, j’ai eu dès la lecture de son texte exactement la même réaction qu’Abiram(5), en un peu moins fraternel:
pas question d’obliger les Loges à recevoir des Soeurs si elles pratiquent une démarche unisexe; pas question non plus de vouloir que les Loges gravent dans la pierre un choix sexiste de pratique de leur rite, car leur orientation, leur particularité, deviendrait alors un choix intégriste. Donc pas d’autre vote dans nos loges du GODF que celui des Frères qui statuent sur une demande d’initiation.

(note : abréviations maçonniques supprimées par le modérateur)

Hé bien mes très chers Frères et Soeurs je m’attendais à de telles réactions et vous ne m’avez pas déçu! Je fus même qualifié de ‘supposé franc-maçon’; à ce que je vois donc on décerne maintenant des brevets de maçonnerie sur la base d’un seul post.
Foin de ces emportements, je vais faire mon point, aidé de vos commentaires.

Je comprends que ma position en fasse hurler certains et certaines. Je reste persuadé que les hommes sont très différents des femmes, même si le sexe n’est pas une barrière infranchissable, sinon former un couple serait impossible.
A vous lire, il est clair que parfois les beaux principes mènent vite à oublier la réalité. Les hommes et les femmes sont égaux en valeur, mais ils ne sont pas égaux dans le sens où ils sont différents. Il est donc normal que des rituels qui nous amènent à définir notre personnalité puissent s’élaborer dans un cadre non mixte, pour ceux qui le veulent.

Isis je ne vois absolument pas où tu aurais vu dans mon commentaire quoi que ce soit qui t’amènerait à penser que tu n’es pas à ta place dans ta Loge… Je trouve normal que des obédiences aient leur propre système et acceptent ou pas la mixité. Je ne me permets pas de juger ce que je ne connais pas et je vous met au défi de trouver dans mes commentaires une critique sur le boulot des L mixtes ou féminines.

Je parle de ce que je connais, le pourquoi de la non mixité . En relation avec mon vécu et mon histoire personnelle.
Je ne vais pas répéter ce que Connais-toi toi même a dit, ça résume assez bien ma pensée.
Vouloir s’isoler des ‘trois trucs qui foutent la merde’, ce n’est pas forcément le signe d’un déséquilibre intellect/hormones ou d’une faiblesse ma chère Isis, c’est juste avoir l’humilité de reconnaître une réalité.
Mes (…) si vous êtes tous des surhommes insensibles au charmes du sexe opposé, grand bien vous en fasse.

Pour ma part, c’est un peu la seule raison qui me pousse à la non-mixité. Il y a également l’image de virilité de la FM dont j’ai parlé plus haut, historiquement indéniable, mais qui je le concède n’est pas insurmontable et reste superficielle.

Ce point de vue me semble plus sincère que les hypocrisies qui fleurissent, se retranchant derrière la Tradition, masquant un vrai sexisme inconscient. Je m’arrête j’ai encore été long…

(note : abréviations maçonniques supprimées par le modérateur)

Pardonnez-moi de le dire de manière sans doute un peu crue mais je trouve l’ensemble des derniers commentaires navrant.

Si je résume:
– Les hommes et les femmes des loges mixtes sont heureux ainsi
– Les hommes des ateliers strictement masculins sont heureux ainsi
– Les femmes des ateliers strictement féminins sont heureuses ainsi

Alors, pourquoi diable faut-il que chacune de ces catégories tente de faire croire aux autres que sa pratique favorite est la seule valable ?

S’il vous plait, lâchez-vous la touffe et la grappe et acceptez que chacun et chacune puisse suivre le chemin initiatique à la manière qui lui convient. Est-ce donc si compliqué ?

Faudra-t-il donc de nouveaux nazis au pouvoir pour que la petite maçonnosphère reprenne conscience que ce qui la rassemble est infiniment plus vaste que ce qui la divise ?

Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens…

Pardonne moi EDDH, jusque là j’étais d’accords avec la plupart de tes propos, mais…(ça ne s’adresse pas qu’a toi d’ailleurs).

Evidemment que les femmes foutent la merde entre les hommes, ce n’est pas un secret. Je pense que l’histoire me donne raison sur ce point. Toujours le même truc : le cul et l’écu…

« Ne peut-on considérer les rapports hommes-femmes en dehors des rapports de désir ou de séduction ? » : Bein non, on ne peux pas…j’explique, et ça va parler à tous, toutes : même quand on a un femme (ou homme) au téléphone…on joue un peu…sans intentions particulières d’ailleurs…juste par jeu…rien d’inquiétant…ni rien de machiste…juste le plaisirs de séduire.

Par contre ce ne sont pas que des femmes…ce sont des sœurs (tout comme nous sommes des frères)…et là…faut voir ! Je sais qu’elles travaillent autant que nous et aussi bien que nous (y a pas de raison qu’il en soit autrement). Les Frères qui y on été on été impressionés par la « rigueur » et le « sérieux » des tenues. Le point de vue d’une autre « entité », d’une différence (raciale, religieuse, sexuelle, etc…), reste un apport…à notre construction. (Faut vraiment que je les visite les soeurs!)

Je prends de plus en plus mal (relativement car finalement c’est surtout malheureux pour vous) vos postures sexistes substituées.
Nous sommes nombreux à avoir des professions nous amenant à nous confronter à l’intimité féminine DANS TOUS SES ASPECTS.
Cela ne nous empêche pas professionnellement de conserver nos moyens intellectuels pour faire honnêtement notre travail dans l’intérêt de la santé des patientes.
Nous ne sommes pour autant pas devenus des délinquants sexuels ayant abusé leurs patientes …
La spiritualité sans risque est peut être pour paraphraser un anti-maçon une spiritualité à deux balles ???

Non n’allons pas jusque là cher Flupke. En tout cas cela ressemble à des lieux où l’on considère l’autre sexe comme une menace pour son intégrité spirituelle lol.
Des vrais ptits curés en fait 😉
Je taquine évidemment rien de plus.

« Chez nous, on évite ce qui met la merde entre les hommes. Donc: pas de politique, pas de religion, pas de femmes »

réactions :

cool, des réunions entre clones ! qui évite la tentation pour ne pas tomber dans le péché

Plus je lis de réactions de supposés francs-maçons par rapport à la mixité plus je me pose la question suivante :
La FM masculine et la FM féminine sont-elles des CONSERVATOIRES de refoulés du sexe ?
Je me pose depuis quelques jours sérieusement la question.

j’ai compris Julien

Je ne suis pas à ma place dans mon Atelier mixte….

Jusqu’à ce post je lisais les commantaires avec intérêt, chaque opinion étant pour moi aussi respectable que l’autre.

Là , je cale.

Heureusement que mon engagement maçonnique, récent, j’en conviens est fort, , rencontre des Frères dont les hormones et l’intellectect en parfait accord permettent un travail de qualité en toute sérénité.

Heureusement aussi que conjugalement parlant,j’ai d’autres visions des choses…

Mais c’est terrible ce que tu écris Julien les femmes ça met la merde entre les hommes …
Alors déjà un homme peut foutre la merde entre les hommes aussi sauf à considérer qu’on exclut les homosexuels.
Ne peut-on considérer les rapports hommes-femmes en dehors des rapports de désir ou de séduction ?
La FM c’est viril … Ca se discute mais même les institutions les plus viriles s’ouvrent aux femmes (l’armée par exemple).
Si tu penses qu’une femme est incapable de sentiments chevaleresques et bien je peux te dire que j’en rencontré qui en ont.
Quand au charme des activités entre gars moi je n’y ai jamais été sensible tout comme je préfère les femmes qui ne se reconnaissent pas forcément dans les stéréotypes féminins qu’on leur impose.
Alors moi le discours sur les différences essentielles entre hommes et femmes je veux bien les entendre mais pourquoi vient-il toujours s’insinuer un argument inacceptable du type : « les femmes ça fout la merde » ou « on quitte nos femmes quand on va en loge c’est pas pour en retrouver d’autres en loge ». Comme si le naturel revenait au galop. Je dis pas que c’est le cas hein je dis que c’est troublant quand même.

A Jacques,
Ce n’est pas parce que quelques Frangins se prennent le chou en se croyant Pape, Imam ou mamaouchi à moustaches dans leur Atelier que cela fait de la Maçonnerie une religion 😉

Pour Intellectuel et les « anti-sexistes » (expression entre guillemets car je ne pense pas qu’il y ait de vrai sexiste parmi mes chers Frères).

Eh bien si, moi je pense qu’il y a une différence entre une femme et un homme. Je ne vais pas faire un dessin ni reparler de zizi, mais cela me semble évident, nous ne sommes pas similaires (physiquement, physiologiquement, sentimentalement). Si j’étais provocateur, je dirais que vous n’acceptez pas la différence, ce qui serait très grave pour des FM.

Cette différence est un des fondements de nos identités respectives. S’isoler du beau sexe pour effectuer des travaux, ce n’est pas contre nature, au contraire…
On peut choisir d’avoir une démarche unisexe sans pour autant étendre ce principe à toute sa vie (voir les soirées entre mecs, les activités sportives, et… les Tenues d’obédiences non mixtes).
La maçonnerie me semble, à moi qui vient d’une obédience de tradis, une activité assez virile, avec des réferences constantes à des métiers d’hommes, à la chevalerie… Le rituel que je suis a été conçu, il ne faut pas se leurrer, par et pour des hommes. Je conçois que des adaptations soient possibles pour ceux qui désirent travailler en mixité, tant mieux pour eux et elles, mais pour ma part j’ai du mal à imaginer une Soeur en Tenue avec moi.
De la même manière que je comprends que des Soeurs veuillent travailler en s’isolant des hommes.

Mon Second Surveillant m’avait parfaitement résumé la chose un jour, et tant pis pour ceux qui n’y verront que des justifications hypocrites… Car c’est mon état d’esprit.
« Chez nous, on évite ce qui met la merde entre les hommes. Donc: pas de politique, pas de religion, pas de femmes ».
Ce qui n’empêche pas des tas de FM, en dehors des Tenues, d’être encartés, croyants, et d’aimer les femmes (ou les hommes, mais là c’est un autre débat)…

Bises à toutes et à tous!

Bravo, […] BURDEOSdans l’halte pour ta sagesse! Il faut vraiment ‘ se melanger en tous sens, tous sexes, gebres et identités…. ‘
Je travaille trés bien dans ma loge au D.H.! Merci. […]

Je propose effectivement de marquer un point d’arrêt sur ce concept d’altérité. Loin de vouloir adopter une posture abusivement didactique, je voudrais simplement apporter un témoignage, bref du vécu !
J’ai pratiqué la mixité substancielle (DH), la masculinité recevant des S. (GO) et la masculinité « unisexe ». Ma petite expérience m’a démontré que l’harmonie entre le masculin et le féminin est à chercher au fond de soi-même. C’est là que je situe l’altérité.
En tant que Tradition, la maçonnerie offre mythe, rite et symboles. Ce sont des outils permettant de progresser.
Je ne peux donc qu’encourager (provocation ?) les uns et les autres à se mélanger en tous sens, tous sexes, genres et identités sexuels confondus : c’est l’aspect exotérique du Monde.
L’aspect ésotérique, incommunicable, touche à l’intime de l’être. C’est là que de mon point de vue est le vrai TRaVaiL. Le RIT(E) nous permet de progresser dans ce cheminement.
J’ose considérer que ce travail personnel peut ensuite porter de beaux fruits à l’extérieur, dans la Société « civile »… et les retours d’expérience du réel forgent notre force intérieure !

A Stép^hane :
J’ai connu un frangin « régulier » qui, Vénérable, déclarait « lorsque j’entre en loge je deviens un liturge » ! ! !

@ apprenti63

Je qualifie de « langue de bois » un discours de type « je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire » dont le billet d’A. Bauer est un exemple. On ne peut pas prôner la liberté des loges à initier ou non telle ou telle catégorie d’êtres humains et en même temps vouloir les forcer à recevoir telle ou telle autre catégorie. Soit les loges décident pour elles-mêmes, soit pas.

Le GOdF à fait depuis longtemps le choix de laisser une latitude quasi-totale à ses loges, ce qui me paraît tout à fait respectable. Pourquoi vouloir revenir dessus, même en partie ?

Enfin, on peut interroger la légitimité d’Alain Bauer à s’exprimer ainsi sur une obédience qui n’est pas celle à laquelle il appartient – à moins que j’aie raté une péripétie, ce qui est fort probable vu le degré d’intérêt que je porte à la vie des pipoles 🙂

Flupke tu as écrit : « Quant aux autres ils ne sont pas concernés par ce débat !!!
sauf si d’aventure ils estiment leur activité maçonnique comme étant commerciale et que l’arrivée d’un concurrent sur le front de la mixité les gènent. »

Je me sens concerné par ce débat car je me sens concerné par la FM en général et je me pose pour tout te dire plus de questions dans ce domaine sur d’autres obédiences voir sur la FM anglo-saxonne que sur le GODF.
Et non je ne vivrai pas la mixité au GODF comme l’arrivée d’un concurrent je pense que le DH a d’autres atouts en plus de la mixité à faire valoir ma remarque plus haut tenait de l’humour.

@ choc:
je suis « étonnée » d’entendre de tels propos concernant les Femmes et les Soeurs .
Quand je quitte mon mari pour aller en Loge, ce n’est pas juste pour prendre du large par rapport à lui ou aux hommes, et je ne crois pas que l’orsqu’il se rend en Tenue, c’est seulement pour me fuir, mais bon…la maçonnerie est si diverse..j’espère seulement que cette catégorie de FM est minoritaire parmi nous….

merci à EDDH d’avoir réagi.

Je précise que je ne souhaiterais pas être dans le même Atelier que mon mari, même si moi j’ai choisi la mixité. Et que je pense toujours que chaque F. ou S. doit rester libre de son choix, à tout prix. Et que ce choix concerne le GO. La concurence avec les autres Obédiences Mixtes ? en ce qui concerne le DH je n’ai pas trop d’inquiétudes.

Je partage l’avis d’Horus quant aux raisons profondes de ce feuilleton.
mais je pense que beaucoup de F. du GO vivent mal d’être ainsi mis sous les feux de la rampe, quelque soit leur position d’ailleurs.

Je crains que cela n’aide pas la Maçonnerie à garder/se faire/ une bonne image aux yeux du public profane.

à EDHH : ma question « qui est Alain Bauer ? » se voulait ironique bien entendu. Après tout, un ex grand mâitre, démissionnaire de l’ordre (et réintégré ?) et qui a écrit la Crépuscule des frères – la fin de la franc-maçonnerie est certainement un personnage intéressant et brillant mais pour moi franc-maçon, c’est un frère comme les autres mais certainement pas pour d’autres qui lui ouvrent leurs colonnes. Son intervention dans le monde ne fait que confirmer le commentaire 16 de Horus. Bien entendu que derrière ce débat profane dans lequel s’engouffrent aveuglément tous ceux qui pensent enfin avoir quelque chose à dire sur la franc-maçonnerie, bien sûr que ce débat donc en cache un autre, plus politique, plus pernicieux aussi.

Rien n’est pire dans le domaine spirituel, il me semble que la volonté de certains de prendre le pouvoir, d’imposer leur vue et de détruire la diversité des pratiques. Certes, cette diversité fait peur et inquiète mais c’est comme ça et je préfère encore de multiples obédiences avec leurs travers, leurs dérives et leurs diversité, qu’une grosse obédience réunissant tous les mouvements dans une politique de fusion/acquisition. Une obédience toute puissante qui déciderait pour les francs-maçons et imposerait une parité, des quotas,.. pour être représentatif de la société. Allons soyons sérieux, cela n’a pas de sens ! Que ceux et celles qui souhaitent travailler dans des loges mixtes rejoignent les obédiences mixtes ou fondent un mouvement mixte tout en restant, pourquoi pas , attachés à leur loge mère.

La franc-maçonnerie, je ne sais toujours pas très bien ce que c’est mais, je sais que ce n’est pas un totalitarisme !

Philippe Benhamou

Cher Philippe : Alain Bauer est un ex Grand Maître du GODF.
Cher René non évidemment vouloir progresser dans une loge masculine ne fait pas de toi un sexiste.
Je peux comprendre qu’on ai envie de se retrouver qu’entre hommes ou qu’entre femmes un peu comme des potes aiment se retrouver à un club de pétanque ou à deviser entre gars sur le zinc.
Cependant dans ma courte expérience de vie j’ai cru constater que les univers uniquement masculins ou uniquement féminins ne tirent pas vers le haut. « Si tu es différent de moi mon frère loin de me nuire tu m’enrichis » c’est marqué en grandes au siège du GODF. La découverte de l’altérité est une valeur importante de la FM me semble t’il ? Se priver d’une forme importante voire fondamentale d’altérité n’est-ce pas s’appauvrir ?

Les propos de A Bauer sont compris volontairement (?) de travers.
Il propose de laisser chaque loge du GO le soin d’opter pour elle-même et non pour sa voisine …

Cà va pas être un tsunami !!!

La plupart resteront masculines car leurs membres en auront décidé ainsi.

Dans un l’avenir … lointain … on arrivera à la fédération qu’il décrit … et compte tenu de l’âge moyen des FF ils auront rendu depuis longtemps leurs atomes à la Divine Nature …

Ah la liberté difficile de la laisser aux autres, n’est-ce pas mes FF du GO.

Quant aux autres ils ne sont pas concernés par ce débat !!!
sauf si d’aventure ils estiment leur activité maçonnique comme étant commerciale et que l’arrivée d’un concurrent sur le front de la mixité les gènent.

Cher Choc,
tu dis « Je connais certains frères prêts à quitter la FM car s’ils quittent leurs femmes pour rejoindre leurs frères ce n’est pas pour en retrouver d’autres ailleurs ».
A ça je répondrais : waouw si c’est pas du sexisme je sais pas ce que c’est !!!
Je me demande quelle image de la femme cela sous-tend car de fait il ne s’agit pas des mêmes femmes…
Et si quitter quelques heures leurs femmes leur procure je ne sais quel apaisement celles qu’ils sont amenés à rencontrer en loge n’ont pas de passé avec eux.
Je peux comprendre l’envie pour des conjoints de ne pas être dans la même loge afin d’avoir chacun sa propre progression. Je dirais même qu’au vu du fait que peu de relations durent toute une vie c’est prudent. Mais quand à ne pas cheminer avec d’autres femmes en loge …
Une femme avant d’être une femme (tout comme un homme avant d’être un homme) est une individualité.
Honnêtement personnellement je ne conçois aucune activité humaine sans la moitié de l’humanité, je me sentirais amputé de la moitié de moi-même.
Après bon je respecte mais ce type d’arguments…

J’ai une lecture tout à fait différente de l’intervention d’Alain BAUER, ex-Grand-Maître du GODF, et son intervention donne à mon sens la clé de toute cette agitation autour d’un faux problème. Cela n’engage que moi, mais je pense que le thème de la mixité n’est que de la poudre aux yeux, un train qui en cache un autre. La phrase importante est « ensuite à une Confédération maçonnique de France, rassemblement de toutes celles et de tous ceux qui partagent les valeurs communes de la maçonnerie française ».

C’est cela le véritable enjeu. Dans leur obsession hégémonique, qui dure tout de même près de 2 siècles maintenant, certains dignitaires du GODF s’essaient à une énième manœuvre pour fédérer et chapeauter la Maçonnerie Française. Un essai avait déjà été tenté, en déposant cette appellation de Maçonnerie Française à l’INPI, Institut National de la Propriété Industrielle, sans qu’aucune autre Obédience n’ait été avertie. Donc une appellation propriété exclusive du GODF … . L’institut maçonnique de France est en réalité l’institut du GODF. Etc, Etc. Avec des appellations de la sorte, le profane croit que c’est la Maçonnerie française qui s’exprime lors d’éructations médiatiques, alors qu’en réalité, c’est le GODF. Enfin, une partie, car cela tousse à l’intérieur de sa propre Obédience.
L’appellation Maçonnerie Française étant morte, suite au refus de certains ex-participants de se laisser surprendre par des déclarations intempestives qu’ils ne partagent pas, cette volonté de « contrôler » resurgit sous une autre forme et la mixité n’est qu’une manœuvre, un rideau de fumée pour cacher d’autres ambitions, et précisément cette obsession hégémonique qui est décidemment un virus inexpugnable.
Tous les arguments tels que « les femmes, la moitié de l’humanité, etc. » ne sont que du bla-bla, et de multiples commentaires en ont souligné la futilité devant les solutions qui existent depuis des lustres.
Vous avez demandé la Lumière ?

@intellectuel. Désolé de vous contredire, mais je ne connais pas de loges aux USA en 2008 qui discriminent par la couleur ou la race. Bien entendu, certaines grandes loges du Sud des USA ne reconnaissent toujours pas la FM de Prince-Hall; mais ces grandes loges sont marginales. Et les raisons ne sont plus raciales mais beaucoup plus historiques et politiques. françaises)

Il faut aussi savoir que la FM Nord-Américaine a une structure qui permet aux femmes de participer a ce qu’ils appellent  » la grande famille maçonnique ».

Qu’on affirme que ce n’est pas assez… et pour certains ça ne le sera jamais…mais il n’est pas possible de comparer les deux systèmes qui sont totalement différents.

Aussi, quand diront nous que la FM fais preuve d’âgisme parce qu’elle refuse l’entrée a ceux qui ne sont pas à la majorité… ou qu’elle discrimine les handicapés mentaux , les aliénés et ceux qui ont un casier mais qui sont repentis…

Je vis dans la mixité depuis toujours dans le monde profane. Je veux progresser dans une loge masculine… Suis-je sexiste ?

le GO doit rester une entité masculine. Les soeurs ont elles aussi leurs obédiences. Il n’est pas nécessaire de débattre de cela durant des années.Je connais certains frères prêts à quitter la FM car s’ils quittent leurs femmes pour rejoindre leurs frères ce n’est pas pour en retrouver d’autres ailleurs même si aucun sous-entendu n’a lieu.

Oups je voulais bien sur écrire « demander leur affiliation à une obédience mixte »

Bon en même temps il existe une obédience Mixte (même plusieurs !!! ah les joies de la dissidence dans la FM française).
Donc je propose à toutes les soeurs et frères non-sexistes de demander leur affiliation mixte (au hasard la plus nombreuse) et aux profanes voulant rejoindre la FM de prendre aussi ce chemin. Déjà l’ambiance est très bonne et je vous jure que la fréquentation de l’autre sexe ne change rien à la démarche initiatique.
Pitié oh GODF reste masculin surtout… lol
Je précise que le ton se veut humoristique et je ne cherche pas à vexer les soeurs et frères de la GLFF, GLFMM, GLF, GNLF, LNF du GODF et autres …

Petit complément à mon précédent message.
Le site de la GLFF comporte une rubrique « Questions/réponses ».
Voici la réponse très éclairante qui est donnée à la question « Pourquoi une obédience féminine? » :

« Pouvoir partager entre femmes nos interrogations et nos réflexions et prendre pleinement conscience de notre identité féminine et de notre responsabilité dans l’accomplissement de notre rôle de femme dans le monde. »

Il me semble que cette explication mérite d’être méditée…

@ Abiram
En quoi Bauer ferait-il preuve de « langue de bois » en concluant que c’est aux Loges de définir leur mode de fonctionnement? Certes, elles sont lentes à mettre en action, mais il existe des procédures démocratiques au sein du GODF, et ce sont elles (et non des instances extérieures) qui peuvent décider (ou non) d’une nouvelle orientation sur la question de la « mixité ».

Je place des guillemets à ce dernier mot, car il ne me semble pas le plus approprié, tout le débat porte sur la distinction entre l’initiation des femmes et leur accès aux loges comme visiteuses. Vu du monde profane, ce n’est pas très évident : il n’y a pas de Soeurs au GODF, mais la plupart des loges (pas toutes, c’est vrai) les acceptent comme Visiteuses soit à toutes les Tenues, soit à des « tenues mixtes ».
Cette situation convient parfaitement à la majorité des Soeurs avec lesquelles j’ai pu discuter : beaucoup préfèrent travailler d’ailleurs entre femmes à la GLFF, et elles comprennent très bien que leurs Frères du GODF souhaitent travailler entre hommes! Et celles qui souhaitent vraiment intégrer des ateliers mixtes s’orientent vers la GLMU ou DH.

Parler d’ « exclusion » des femmes me paraît bien excessif… ou alors, par souci de symétrie, dénonçons les harpies de la Grande Loge Féminine de France qui « excluent » les hommes de leurs Temples!
C’est curieux, personne ne leur fait de procès d’intention – les mauvaises langues disent qu’il en irait autrement si la GLFF était l’obédience maçonnique la plus importante, et si nous étions à deux mois d’un convent décisif…

Dans un mois, les JO : personne ne parle de l’énooooorme scandale des équipes strictement masculines ou strictement féminines dans de très nombreuses disciplines! Pourtant, quel archaïsme dont les bonnes a^mes devraient s’émouvoir !!
(ce dernier paragraphe est évidemment une boutade (quoique), à prendre sur le ton de la légèreté)

Qui est Alain Bauer ?

Méfions nous des mots, et tournons nos doigts 7 fois au dessus du clavier, avant de comparer la maçonnerie avec une religion. Je reporte à un post récent de Jiri sur l’usage fait des commentaires.
La Maçonnerie est par nature adogmatique et ne se mêle, ni de religion, ni de politique. Là je reporte au bon pasteur Anderson et à sa constitution, qui reste le socle de notre fraternité.

Concernant l’église anglicane s’est réunit en synode afin de statuer sur les conditions de la consécration de femmes évêque. En rappelant que les
premières ordination de femmes prétres remontent à 1994
(source http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article4289994.ece)

Mais Hélas tout cela n’a rien à voir avec l’information donnée et la prestation d’Alain Bauer
Et encore une fois comparer Franc-Maçonnerie et religion est faux, hasardeux et source de confusion pour les non-initiés.

à Liberty
1) Comment pourrait- on être adogmatique et dogmatique ..??
2) les religions font du prosélytisme, la Franc – Maçonnerie ..Non ..!
Ces deux affirmations quant à la FM en général méritent des bémols.
Car il y a les grandes déclarations d’une part (les principes) et la réalité donnée par la somme des comportements individuels des adeptes qui sont souvent loin d’agir selon les principes.
Mais là n’est pas l’essentiel,
Je le répéte n’est pas facile ici de dicuter des rapports étroits de la FM avec la division millénaire de nos sociétés (ce qui mériterait de longs développements, avec des références à divers grades) en « producteurs », « guerriers », « prêtres » (fonction sacerdotale), divisions que nous parodions à partir de certains grades … pour l’intégrer psychiquement et ainsi la faire perdurer.

La franc-maçonnerie a pour objet d’améliorer l’être humain et la société. On peut s’étonner que certaines loges y travaillent en excluant les femmes, êtres humains et actrices éminentes de la société.
Certes, objecte Alain Bauer, mais « on peut vouloir travailler dans une loge masculine, une loge féminine ou une loge mixte. On ne peut être forcé à le faire. »
C’est bien là qu’est le problème !
Pourquoi avaliser une discrimination par le sexe ?
Aux Etats-Unis, encore aujourd’hui, la franc-maçonnerie se distingue par une discrimination par la couleur de la peau.
Qu’est-ce que le sexe ou la couleur de la peau ont à voir avec les idéaux maçonniques ?
Qu’on refuse l’entrée du temple à un être humain au prétexte qu’il a une quéquette au lieu d’un zizi relève à mes yeux d’un débat en-dessous de la ceinture..

Merci de signaler cet article.

Il semble toutefois contenir une contradiction:

D’un côté Alain Bauer dit

« On peut vouloir travailler dans une loge masculine, une loge féminine ou une loge mixte. On ne peut être forcé à le faire. »

Mais dès le paragraphe suivant il précise:
« En leur [les soeurs] donnant accès aux travaux des loges du Grand Orient et en condamnant celles qui refusent l’accès des soeurs. »

Si je comprends bien, selon Alain Bauer on ne peut forcer une loge à initier une profane, mais on doit la forcer à recevoir une soeur.

Drôle de définition de la « démocratie interne » 🙂

D’autant plus qu’il conclut par:
« La justice maçonnique, comme celle de la République, ne sont pas les outils adéquats pour résoudre ce problème. Il faut que les loges, par référendum interne, marquent leur préférence de loge. »

Bref, un billet bien langue de bois…

à Flupke

Désolé, je persiste: Non..! la Franc-Maçonnerie ne peur être assimilé à une quelconque » religion », y compris dans son acceptation la plus édulcorée.

1) Comment pourrait- on être adogmatique et dogmatique ..??
2) les religions font du prosélytisme, la Franc – Maçonnerie ..Non ..!

à Stéphane
Ce n’est pas le lieu de plancher sur la fonction sacerdotale que se donnent (sans humour) certains francs-maçons.
Mais ce n’est nullement anecdotique et cette fonction sacerdotale prend force et vigueur avec la numérotation 1 à 99 (voir les « ébats » surréalistes concernant le sujet ayant donné lieu au plus de commentaires sur ce blog).
Je maintiens donc la comparaison avec certaines religions.
Voyagez et tendez l’oreille … Même au GODF j’ai entendu d’aucuns parler de cette fonction …………………

A Flupke,

Réduire la définition d’une religion à la mixité me semble être un raccourci audacieux. De plus, la brève à laquelle tu te réfères concerne l’ordination des femmes à la charge d’évêque. Au sein de l’église anglicane, elles sont DEJA présentes mais à des fonctions « subalternes ». C’est donc plus un problème d’accès pour tous à une fonction « supérieure » que vraiment un débat sur la mixité. Ton argument est d’autant plus mal choisi que le chef de l’église anglicaine est… une femme 🙂

D’autres évoluent aussi

Nouvelle brève évoquant avec certaines obédiences sexistes GLFF, GLDF etc en fait la grande majorité de la FM, sauf quelques obédiences mixtes

Cette brève aurait pu être placée dans le fil « la FM est-elle une religion » à l’appui de la réponse OUI

AFP – Lundi 7 juillet, 23h55
LONDRES (AFP) – L’Eglise anglicane, réunie lundi en synode, a approuvé par vote le principe de l’ordination de femmes évêques, après un vif débat entre conservateurs et libéraux, a rapporté la télévision Sky News.
Avant le vote, plus de 1.300 membres du clergé ont menacé de quitter l’Eglise anglicane si le Synode Général votait en faveur de l’ordination de femmes évêques. Le Synode Général a rejeté des mesures de compromis visant à tenir compte de ceux qui n’acceptaient pas cette réforme.