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Géplu.
REMI, qui s’interroge sur ce que peut bien faire un athée en maçonnerie, déclarait il y a peu :
« On entend fréquemment que l’esprit serait supérieur à la matière ce qui est surprenant d’autant que l’esprit vient de la matière. … Si l’esprit a incontestablement une influence sur la matière – l’effet placebo – on ne peut plus dire aujourd’hui qu’il lui est supérieur. »
C’est à dire la définition même de l’athéisme.
Faut prévenir la GLNF, elle est victime d’entrisme.
La FM est un fabuleux moyen pour se connaître et se corriger et aussi pour apprendre à aimer fraternellement. Et nous en avons tous tant besoin. Moi en premier et plus que les autres. « Nos conversations sont, en effet, parfois, des jeux de sécateur où chacun taille la voix de son voisin aussitôt qu’elle pousse. » Pour paraphraser Jules Renard. En tout cas merci mes SS et mes FF d’être là sur Hiram be, pour commenter. Bonne fin de W-E à toutes et à tous.
Pour certains, cette espèce de dissertations/démonstrations/imprécations (10-19 notamment) relève du Castle in the Air des Anglo-Saxons, des jeux de mots des Français et des carabistouilles des Belges.
Reste qu’on va en loge pour être heureux !
Nietzsche : « Je suis mystique, et je ne crois en rien ».
La spiritualité est accessible autant aux athées qu’aux croyants. Croire ou ne pas croire en Dieu ne change rien d’essentiel. Le bonheur ne consiste pas à espérer, mais à vivre, ici et maintenant. Dans les grandes spiritualités orientales, le bouddhisme et le taoïsme, il n’y a pas de Dieu. Mais ce qui est important, du moins pour moi, c’est la vie AVANT la mort. Dieu est une croyance qui correspond parfaitement aux désirs de l’homme. Cette croyance répond à notre désir de ne pas disparaître après la mort, notre volonté de retrouver les êtres chers dans un ROYAUME imaginaire, etc. Moi, je souhaite tendre vers la ROYAUTE, c’est-à-dire la sagesse. La méthode maçonnique m’y aide énormément. La métaphysique consiste à penser l’infini, l’absolu, l’éternité. La spiritualité consiste à l’expérimenter, l’exercer, la vivre. La spiritualité relève donc de l’expérience plutôt que de la pensée. C’est une émotion plutôt qu’un raisonnement. L’athée ne nie pas l’existence de l’absolu ; il nie que l’absolu soit Dieu. Pour l’athée que je suis, la spiritualité consiste à faire l’expérience de l’immanence, pas celle de la transcendance. C’est ce que je fais en loge. Le rituel m’y aide beaucoup. Pour l’athée que je suis, l’égrégore, notamment durant la chaîne d’union, ça existe ! Alors, n’en déplaise aux esprits chagrins et visiblement limités, cette position est selon moi parfaitement compatible avec la maçonnerie, et la spiritualité sans Dieu, ça existe !
A 19 – Ouais, pourquoi pas ? mais n’empêche, ça fait un petit peu copié-collé-bidouillé.
https://www.collectif55plus.org/pages/groupes/spiritualite-religions-quete-de-sens/spiritualite-sans-dieu-compte-sponville.html
Rien n’échappe à REMI.
Sauf lorsqu’il s’agit d’athéisme et croyance, il s’y perd un peu.
Chassez le naturel … ?
24 – Et si tu te regardais un peu toi pour changer ! l’intarissable jacasseur radoteur.
A l’origine de la Franc-maçonnerie spéculative londonienne, des dirigeants de la GLDL et W furent des athées notoires, sans que çà ne crée débat. Trois cents ans plus tard on s’interroge pour savoir si un maçon athée à sa place en maçonnerie…
La franc-maçonnerie régulière, 90% des effectifs, oblige à une croyance, non à un postulat, ce qui serait à mon sens acceptable, mais à une croyance et de surcroît religieuse puisqu’il s’agit de croire en Dieu.
C’est contre ceci qu’il faut s’élever, la conséquence étant qu’il n’y a dès lors plus rien d’initiatique, la Rèvélation devenant l’objet de la recherche et la Bible le support.
Tout le travail ainsi se résume à comprendre ce qui n’est qu’une subjectivité au regard de la Vérité.
Or la Maçonnerie, c’est la culture du questionnement à l’épreuve de l’objectivité.
Le débat est intéressant, mais je poserai une autre question… Et si le hâté crois en l’Homme, en l’humanité. N’est il pas suffisamment Humaniste pour être sur nos Colonnes et suivre sa voie initiatique. Ne dit on pas aussi que chacun vit sa Maçonnerie et sa recherche spirituelle à sa façon et que chacun trouvera sa vérité.
A 12, je pense que tu as raison frère. Car après des siècles de dictature religieuse nombre de gens se sont dits athées en opposition ou pour s’éloigner du « Dieu des religions ». Une manière, peut-être un peu abrupte, pour exprimer son désaccord au phénomène religieux, a l’asservissement et aux pouvoirs temporels des églises, temples et que sais-je… D’autres se disent athées, non par conviction, mais parce qu’ils ont l’illusion qu’il est de bon ton de le proclamer haut et fort. Ce n’est pas très, très malin, mais nous sommes des êtres d’imitations et de répétitions, ne l’oublions pas. Au reste, comment ne pas être de concert avec ton propos si bien exposé « que chacun vit sa Maçonnerie et sa recherche spirituelle à sa façon et que chacun trouvera sa vérité ». Bien à toi.
12-13
« chacun trouvera sa vérité »…
ou pas!
Si je la trouve un jour, alors que je ne la cherche pas, je ferai autre chose.
16 Brumaire. La vérité est comme un immense miroir symbolique tombé du ciel qui s’est brisé sur la terre où chacun, se contemple dans les divers fragments. Chacun donc « Sa » vérité partielle, relative et transitoire, faute de mieux – évidement. Bon dimanche
Si la vie relève du hasard, la question du pourquoi ne se pose plus. Dès lors, il y a beaucoup mieux que la maçonnerie symbolique pour débattre, s’instruire et instruire et échanger ses idées. Après tout, la maçonnerie, notre belle maçonnerie « continentale » a le défaut d’accroître l’ego de la plupart des Maçons. Les cordons, les degrés et tout le bazar y contribuent beaucoup entre autres… Je dis continentale parce qu’à titre d’exemple, nos « Hauts grades » que d’aucuns appellent pompeusement « ateliers supérieurs » sont appelés de l’autre côté de la manche – où est né la FM, ne l’oublions pas ! – « Side degré » – degrés d’à côté et non au-dessus…et encore moins supérieurs… Voici une belle image d’humilité, qui invite à ne pas se regarder le nombril avec ses cordons, décors et tout le saint frusquin – « semblable à un paon en toutes choses, excepté en beauté ».
9-REMI excuse mon insistance en 8 à poser ces questions après ton affirmation qui me paraît lourde de conséquences.
Quant aux dits « hauts grades » tu sais comment je conçois la poursuite du chemin initiatique; ces degrés ne sont pour moi, ni des grades, ni hauts, ni supérieurs (à quoi d’ailleurs?) mais un moyen supplémentaire d’ouverture spirituelle,de culture, et de tolérance. Il suffirait qu’ils soient compris et que l »écrasante majorité des Obédiences n’en fassent pas des carottes ou des moyens de subordonner leurs ouailles.
A 11. Ma chère sœur Brumaire, tu as raison et mon propos ne laisse pas entendre autre chose. Nous avons d’ailleurs déjà échangé à ce sujet. Souviens-toi. Pourquoi cette fixation à y revenir ? Quant aux carottes des obédiences dont tu fais allusion et les quelques « bourriquets » qui se la pètent, qu’est-ce qu’on s’en fout ! Quant à « subordonner leurs ouailles » : se soumet qui le veut bien et les ouailles, moutonnent de leur propre volonté – par nature. Il y a des suprêmes conseils plus sérieux et respectueux, que ceux dont tu parles…. Cherche et tu trouveras, trace le chemin que tu as librement choisi et « Laisse parler les Hommes » … Bien à toi.
Quand je lis Pierre, je pense au sketch de Raymond Devos et ses variations sur le « rien ».
Anderson aurait-il détenu la Vérité absolue? ses écrits seraient-ils les « Écritures »?, des dogmes donc…
4- REMI, penses-tu vraiment qu’un athée n’a pas sa place en FM? La spiritualité, à savoir l’activité de l’esprit, est-elle interdite aux athées? Les échanges d’idées en loge leur sont-ils interdits? Doit-on exiger de ceux qui frappent à nos portes qu’ils soient au minimum agnostiques? et fermer la porte des Temples aux athées?
Alors, l’un de mes proches qui a passé 40 ans en FM et qui est décédé athée y aurait perdu son temps?
Ma chère sœur Brumaire, que resterait-il de nous, si nous enlevions nos croyances – ce que nous avons décidé de croire – les dogmes qui nous fondent ? Nos rituels sont des dogmes, nos acclamations sont des dogmes, liberté, égalité, fraternité est un dogme, la tradition est un dogme et l’on pourrait allonger la liste, ils valent dans la mesure où nous y croyons. La maçonnerie qui prétend dénoncer les dogmes cultive les siens. Nous nous gargarisons de mots sans savoir ce qu’il cachent. On s’imagine que l’on pense, et l’on ne fait que croire. Croire est un besoin chez l’Homme, car comme la nature, notre esprit à horreur du vide.
« Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?
-Parce que Dieu existe !
-Mais alors , pourquoi y- a t-il Dieu plutôt que rien ?
-Parce ce que c’est ce que j’ai décidé de croire »
( Tiré de : « Dieu, la contre-enquête » de Thomas C.Durand)
Les autres réponses possibles , tirées du même livre :
– On a aucune preuve que Rien puisse exister
-Parce qu’il suffit d’attendre : Rien arrive
-Parce que Rien est instable
-Parce que ça ne fait aucune différence (A l’échelle de l’univers, l’énergie négative de la gravité compense précisément l’énergie positive contenue dans la matière )
L’athéisme implique, en effet, une thèse très forte sur un problème qui serait résolu. Bien que le parfait athéisme soit extrêmement rare, car il fait abstraction d’une particularité fondamentale notre spécificité humaine, que fait un FM athée sur les colonnes ? si ce n’est perdre son temps. Quel est l’objet de sa recherche, s’il croit ne croit pas qu’ « il y a quelque chose plutôt que rien » ? Quelque chose au-dessus de nous, qui nous dépasse, qui nous transcende et que je ne saurais dénommer. N’en déplaise aux esprits chagrins, ce n’est plus de la maçonnerie.
@ Rémi (4):
« Que fait un FM athée sur les colonnes? Si ce n’est perdre son temps ».
Pour savoir si cette réponse est exacte encore faudrait-il qu’elle provienne d’un athée lui-même.
–
Ou tu es athée et la réponse est recevable.
Ou tu ne l’es pas et nous attendons donc qu’un athée y réponde.
–
Comment un non athée peut-il répondre à la place d’un athée. En tout cas être persuadé que c’est la réponse qu’il ferait?
Personnellement, j’aurais la prudence de ne pas m’avancer en lieu et place d’un autre.
Sans parler du fait que deux athées pourraient faire des réponses différentes à cette même question.
Rien n’est simple.
Et pour ne rien dire du fait que peuvent également perdre leur temps des francs-maçons qui n’ont rien d’athées. Ceci n’étant pas une hypothèse d’école.
La réponse d’Anderson est claire ! Il est très possible qu’un FM soit athée s’il ne comprend pas (ou mal) à quoi il s’est engagé (à quoi il joue !).
Se pose alors la question de l’athée (FM) devenant croyant tout autant que celle du FM croyant devenant athée.Que fait-on? et que font le Vatican
ou la GLUA dans ces circonstances? (Perso je ne m’en soucie guère mais pour certains c’est une question de vie(future?) ou de mort.)
Est-ce qu’un franc-maçon peut-être athée?
–
Ne peut-on pas renverser la question?
–
Un athée peut-il être franc-maçon?
–
Personnellement j’y vois plus qu’une nuance. De même que l’état de profane précède toujours celui d’initié, il me semble que le rapport du futur franc-maçon à la religion (croyant, pratiquant, agnostique, athée, peu importe) est déjà acquis avant qu’il ne soit admis sur les colonnes.
Pour ces questions là mais pour beaucoup d’autres aussi (philosophiques, politiques, etc) le candidat à la maçonnerie ne se présente pas tout à fait nu à son « examen de passage ».
Jean D’ormesson a trouvé une excellente réponse:
Suite à une de ses conférences à Lille dans le cadre de L,U.P.L. et a la question d’une participante lui demandant qu’elle était sa position vis à vis de l’existence de dieu, celui-ci répondit:
Madame ( très emphatique ! ) je considère que je suis un athée croyant………….c’est à dire que je crois………….que dieu n’existe pas ! ! !