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Géplu.
6- 1- La spiritualité n’est-elle pas l’activité de l’esprit? Si oui, doit-elle être obligatoirement liée à une croyance, quelle qu’elle soit?
Bonne fin de semaine à vous, mes FF
Mon TCF Lazare-Lag, une tentative de réponse à tes 2 questions :
1- une obédience athée, ça n’existe pas à ma connaissance. Ce n’est qu’une caricature de certaines obédiences (ou d’une obédience ?). Ne me dis pas mon TCF que, à l’instar de certains extrémistes islamistes, tu es incapable de comprendre l’humour caustique de notre F. François Morel.
2 – ta question sur la notion de spiritualité est effectivement très importante mais elle mériterait des développements qui nous éloigneraient des commentaires des dessins humoristiques présentés ici. Je suis persuadé que Géplu nous trouvera bien un sujet où nous pourrons échanger sur ce sujet.
Cher JMB, Tout d’abord ce dessin, cette animation plutôt, n’est pas de François Morel (généralement c’est le lundi que l’on publie ses dessins), mais de Jissey. Mais tous les deux ont un humour qui sait être caustique. 🙂
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Il n’y a effectivement pas d’obédiences se présentant comme athée. Ce serait une condition d’admission un peu surprenante. Dans la plupart des obédiences, et notamment dans les libérales des Frères et des Sœurs peuvent l’être à titre individuel, ces obédiences se disant plutôt « adogmatiques », c’est-à-dire n’imposant aucune croyance à leurs membres.
A ce que je sache, dans les obédiences francophones importantes seule la GLNF pour la France, la GLRB pour la Belgique et la Grande Loge Suisse Alpina, toutes revendiquant la reconnaissance de la GLUA, imposent une croyance, celle en un Dieu révélé comme condition d’admission.
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Le GODF est l’obédience qui va le plus loin dans le respect de la liberté de conscience de ses membres puisqu’il a, depuis 1877, supprimé l’obligation de l’invocation du Grand Architecte dans ses Loges. Suppression de l’obligation ne voulant pas dire interdiction, comme trop souvent dit. Les Loges du GODF sont simplement libres de travailler en invoquant ou pas le GADLU. Les loges qui y travaillent au REAA l’invoquent, la plupart des loges qui travaillent au Rite Français dit Groussier ne l’invoquent pas. Ce qui ne veut pas dire que les Frères et les Sœurs qui travaillent dans ces loges ignorent la Spiritualité. Pour eux la Spiritualité n’est pas liée à une religiosité ou au divin, mais à (en) l’Homme et dans sa relation au Sacré (pas plus lié aux religions).
Une spiritualité non lié au divin, c’est curieux.
Ceci signifierait que l’Univers, l’Homme en résumé, serait l’auteur de lui-même.
Or, les scientifiques travaillant sur le sujet, physiciens des particules, rejettent l’hypothèse bien qu’ils conviennent ne pas avoir de modèle pour l’Origine.
Rejetter le divin de la spiritualité c’est le classer au rang de superstition ou d’un concept exclusivement religieux.
Il est très utile de lire les néoplatoniciens Grecs de Plotin à Damascius qui ne traitent que de ce sujet. Ils ont une conception du divin qui n’est ni religieuse, ni superstitieuse et n’ayant pas la croyance pour fondement.
Une spiritualité sans une dimension dépassant l’homme, c’est ce qu’ont développé les philosophes des 19è et 20è sc., et c’est un égocentrisme qui ne mène qu’à la déprime parce que, d’une part c’est tourner autour de soi-même, d’autre part c’est apporter des réponses à une fausse question dont on détient inconsciemment la réponse : l’Homme est-il l’auteur de lui-même ? Oui du point de vue de ses décisions, non d’un point de vue biologique, point de vue qui englobe l’Intellect servant à la prise de décision. Dès lors la question n’est pas de prendre des décisions et s’interroger sur leur justesse, la question est de connaître l’Intellect et son mode d’emploi si j’ose dire.
Quant à ramener le divin à un Dieu anthropologique, la conséquence est dans l’exposé, c’est inévitablement réduire ce principe à ce qu’il engendre. Ce ne peut donc pas être un Dieu ou principe divin.
La grande question étant : est-ce Dieu qui a créé les hommes ou les hommes qui ont créé les dieux ?
La réponse à cette question conditionne toutes les autres. ?
Ce qui m’est incompréhensible, c’est ce manichéisme : soit il y a un dieu, et celui-ci est immanquablement entendu selon les religions, soit il n’y en a pas.
Je sais insister, mais bon sang ! Les Grecs ont écrit des milliers d’ouvrages qui décrivent une conception pour le moins pas si basique, qui s’appuie sur trois principes complémentaires : 1/ l’homme (le vrai, celui qui existe, toi, moi, nous, pas cette chimère Adam qui sert à nous culpabiliser) n’est pas mauvais, il le devient par l’œuvre de l’ignorance. 2/ la confiance. Confiance en l’intellect, dès lors que l’on met au centre de nos réflexions l’intelligence et non les émotions. 3/ l’homme est capable de comprendre. Oui l’homme est capable, par l’usage de l’intelligence, de comprendre les principes qui nous gouvernent et le Principe qui les gouverne.
Reprennant ce que tu me dis, « la réponse à cette question conditionne toutes les autres », si cette question est si fondamentale, et je le crois fondamentalement, alors il faut les lire ! Et pas se contenter d’énoncer des sentences qui nous rassurent parce qu’on croit qu’elles ne peuvent conduire à une réponse. Parce que réponse il y a.
Dumas disait : l’Antiquité est l’aristocratie de l’Histoire.
5- Cher Géplu, je présente bien évidemment toutes mes excuses à Jissey pour cette malencontreuse erreur.
Je te sais très susceptible dès qu’on parle de ton obédience (tout comme moi d’ailleurs lorsqu’on parle de la mienne) mais ai-je émis la moindre critique ou ai-je dit qque chose qui mette en cause le GODF ? Dans ma réponse à Basil je précise : ”Les discours anticléricaux de certains responsables ou F. d’une certaine obédience…” Or à ce que je sache ni Joaben, grand mamamouchi de la GLEFU, ni Désap ne font parti du GODF. Ton obédience est certes très importante mais elle n’est pas le centre du monde maçonnique.
Je connais par cœur le discours mis en avant par le GODF sur la liberté de conscience et la possibilité de chacun d’invoquer ou pas le GADLU. Mais en toute franchise j’ai du mal à comprendre qu’un F. ayant une croyance en un Dieu révélé puisse accepter qu’un autre F. de SON obédience dénigre la croyance religieuse et tienne des discours anticléricaux. En résumé tu auras compris que ce genre d’auberge espagnole de la Franc-Maçonnerie n’est pas « my cup of tea ». Cependant jamais je ne me permettrais d’insulter une obédience et les F. qui en font partie.
@ JMB 3: je ne fais que poser 2 questions.
Chacun ensuite s’en empare comme il le souhaite.
S’agissant de l’humour de Jissey ou J. Carletto à ton avis? Suis-je capable ou incapable de le comprendre? Est-il nécessaire de préciser que cette question est également humoristique?
@Lazare-Lag 10
De la même manière que toi, je n’ai fait qu’essayer de répondre à tes 2 questions. Chacun ensuite l’interprète comme il le sent et comme il le veut.
Concernant le fait que tu sois incapable de comprendre l’humour caustique de F. Morel ou plus exactement Jissey, est-il nécessaire de préciser que mon intervention était simplement humoristique ?
à Lazare Lag
Cher Lazare,permets moi de te souhaiter un Joyeux Anniversaire,avec mes remerciements pour tes contributions et toute mon affection fraternelle.
Luciole
comment une obédience ( qui ,me semble t-il , est une organisation administrative ) peut-elle être athée ?? et en quoi réduire la spiritualité à la croyance en un ou plusieurs Dieux est-il de l’humour ??
2-
1- Basil,bien évidemment que tu as raison sur le fond. Mais si tu es capable de comprendre l’humour, tu ne devrais pas être choqué par ce qui n’est qu’une caricature. Les discours antiicléricaux primaires de certains responsables ou F. d’une certaine obédience peuvent amener à confondre athéisme et anticléricalisme, d’ou cette généralisation extrémiste. Mais il n’y a pas mort d’homme et en plus il est bon de temps en temps d’être capable de se regarder dans le miroir.
2- sauf à être devenu aveugle, je n’ai lu aucun écrit ou sous-entendus de F. Morelle visant à réduire la « spiritualité à la croyance en un ou plusieurs Dieux. S’agirait-il d’un transfert de ta part ?
Si je ne connaissais pas J Carletto ( et non pas F Morelle comme tu l’indiques ) ,qui se veut appartenir à une obédience « spirituelle » , je n’aurai probablement pas réagi !
Et sans prétention je pense « comprendre l’humour » pour autant que ça en soit !
Et enfin pas particulièrement choqué … juste interrogatif …
7-Basil
Comme le disait Pierre Desproges : « On peut rire de tout mais pas avec n’importe qui »
2 questions:
– qu’est-ce qu’une obédience athée?
– qu’entend-on par spiritualité?.
Je crains une grande confusion de définitions…