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Géplu.
Que yasfa n’assume pas son sexisme est un premier pas vers un debut de honte qui présage peut etre un abandon de ce sexisme ?
Donc le discours de yasfa se fixe à essayer de discréditer… un F. A t il jamais cherché « dialogue « ? Chacun peut constater !
Passons ! Ca illustre ou mene de telles approches.
Dans le cas de la glnf le collège electoral est consitué a 70 % de nommés par le pouvoir précédent ( sgc pour les inimes).
Bon … passons sur ces volontés polémiques.
Et évitons les faux débats instaurés par les groupes sexistes :
Il est commode mais bien ridicule de jouer les victimes d’une mixité opprimante…
Personne n’oblige à la mixité d’une loge ! Nulle part ! C’est une liberté et une conjonction d’événements. La seule oppression vient d’obédiences imposant le sexisme a ses loges adherentes.
La Glua est loin d’un paradis démocratique mais, oui , les loges sont considérées comme des « private lodges « .
Mon TCF Joaben, quelque chose qu’on ne peut pas t’enlever c’est ta maitrise des méthodes et de la rhétorique pour s’imposer sur les forums (ou les commentaires de blogs) : tout y passe !
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La question que je me pose encore c’est : est ce que tu crois vraiment à ce que tu écris ou es tu juste suprêmement roublard ? Là, ce matin, en ne pouvant pas m’empêcher de te lire (et de te répondre alors que j’ai plein de boulot à faire pour mes FF), je me dis que le truc, le vrai, ce doit être que tu aimes la « baston »… peut-être une réminiscence de la saine virilité que tu avais trouvée à une époque sur les terrains de rugby ?
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Le truc c’est que j’y ai aussi joué dans ma jeunesse, et qu’il doit m’en rester quelques réminiscences.
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Alors oui, j’en reviens (encore) à ta personne et je ne répond pas « sur le fond », d’abord parce qu’il n’y a pas de « fond » mais juste de l’habilité un peu fruste, dans ce post comme dans la plupart que tu produis quand on conteste tes arguments, et ensuite parce que face à une telle mauvaise foi, à un moment l’option la plus saine, je crois, c’est de s’effacer et de se mettre sur la touche pour reprendre une métaphore rugbistique …
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Sans être dupe bien sûr : au fond rien n’a changé depuis 2016 … mais j’admire (sincèrement) ta résilience et ton opiniâtreté, pour ma part je préfère utiliser mon « énergie » autrement… j’ai beaucoup à faire, bon vent.
Bavader, commerer sur un autre commentateur, est ce ton seul argument, yasfa ? Et te conforter dans ton mépris , bizarre, non?.
Donc, non ces bavardages a la personne ne m’intéressent pas.
Le sujet etait sur les effectifs des obédiences.
Le plus stupide dans tout ça, c’est que sur le plan de la « spiritualité maçonnique » je nous sens assez proche, et le plus incroyable, c’est qu’au fond je t’aime bien… peut être une syndrome de Stockholm, va savoir 🙂
UN syndrome, pardon !
Je ne sais pas, yasfa … 80% de ton discours est de commenter le commentateur qui contrarie tes passions … Je n’attends pas de declarion hypocrite de convergences. Si nous sommes en phase sur un sujet(ca doit arriver), tant mieux. CE n’est pas pour autant ce qui m’empechera de critiquer ce que j’estime des perversions de la FM : autoritarisme obedentiel, sexisme.
A la difference de toi, je ne m’en prends pas à mes FF maçons, mais à des organisations, procedures, comportements et situations reelles (la dispersion des maçons menées par les obediences).
Puisses-tu contester ce que j’avance au lieu de parler … de moi (ce que tu en imagines).
C’est au travers de controverses qu’on se construit une opinion solide …et changeante (paradoxe ? non !).
@69
Franchement, ce serait presque comique si ce n’était pas au fond si triste…
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Tu es quand même le roi du « dialogue » fermé (ou du monologue). Mais on passe notre temps ici à contester ce que tu avances !
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Comment veux-tu qu’on ne s’en prenne pas (fraternellement, car on pourrait être beaucoup plus féroce) finalement à toi quand tu agresses, dévalorises ou insultes systématiquement ceux qui ont une autre vision que la tienne ?
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Si on conteste ton injure permanente et malhonnête de « sexisme », ah ben c’est qu’on n’assume pas.
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Si on défend (ou pire : aime) notre Obédience, ses membres, son histoire, son Rite, c’est qu’on est le suppôt, l’amateur d’un « spectacle lamentable », un partisan de multiples « perversions » (excusez du peu), bref un nuisible à la « cause universelle ».
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Tu insultes des dirigeants que tu ne connais pas et qui sont là parce qu’on les a démocratiquement choisis. Tu insultes le discernement de près de 50% des Maçons français (et la quasi-totalité de ceux du reste du monde), qui ont opté librement et en toute connaissance de cause pour appartenir à une obédience mono-genre. Qui respectent sa constitution, ses règlements, se montrent loyaux, ce qui est quand même le minimum quand on cherche l’exemplarité.
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Mais si on s’emploie à démonter un tant soit peu ta rhétorique : alors là, oh mon dieu on s’en prend à ta pauvre petite personne, on te victimises, on ratiocine, on s’égare !
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En fait de dialogue, d’échange, tu n’acceptes de discuter que sur la fausseté de nos conceptions mais jamais sur la justesse de tes points de vue, jamais sur tes « dogmes », tes obsessions… ton monde est uniquement en noir est blanc, jamais tu n’autorises un vrai débat contradictoire, jamais tu ne te place en position de « concilier les contraires » !
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Tu clives, tu condamnes, tu agresses, tu emploies un vocabulaire insultant, tu ne réponds jamais aux question précises si elles ne cadrent pas avec ta rhétorique, franchement il faut être solide et avoir du temps à perdre, pour continuer à échanger en restant calme sur les fils où tu as décidé de sévir !
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D’ailleurs en général tes contradicteurs abandonnent de guerre lasse, sachant bien que cela ne sert à rien, et tu peux alors librement te positionner en haut du fil à débiter une dernière fois ta « propagande » en espérant peut-être qu’un nouvel arrivant ou un lecteur occasionnel n’ira pas plus bas.
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D’ailleurs là, moi aussi, je suis en train de me lasser et je te la laisse volontiers la « tête de colonne » 🙂
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On brocardais l’autre jour ceux qui se disaient « éternels apprentis », tu démontres que certains ne l’ont jamais été…
Mais Joab’s, tu l’écris toi-même : « imposant le sexisme à [leurs] loges Adhérentes ».
Adhérentes, rien ne leur est imposé, elles sont adhérentes.
Que tu dénonces le passéisme du mono genre, ok, mais passer autant de temps à condamner des frères, des loges et des GL qui usent d’une liberté de choix, fondement de la démocratie dès lors que ces choix ne tombent pas sous le coup de la loi, je ne te comprends pas.
Tu ne m’ad pas compris, Anubis!
Ne doyons pas simplistes. Il y a plusieurs « niveaux « dans ma position :
– En effet, je trouve que le sexisme est individuellement tres incorrect. Et particulièrement nuisible. Mais c’est la liberté de chaque loge.
– par contre qu’une gl impose a ses membres, dans ses statuts le sexisme est la carrément odieux.
– le sexisme obedentiel n’est pas une caractéristique intrinsèque et irréversible d’une obédience : preuve en est le godf.
C’est pourquoi il est me semble-t-il utile de manifester la o c’edt possible toute la répulsion vis a vis de cette dérive plutôt honteuse.
– d’autre part, je met en question les velléités contre-maconniques de tout sectarisme maconnique.
Le macon n’a pas a être fataliste. Il est la pour progresser et faire progresser l’organisation maconnique. La revolte glnf 2012, meme si elle a échoué a ouvert les esprits, meme chez ceux qui sont restés. Les nombreux F de la glnf qui nous visitent le prouvent.
54- Pourquoi vouloir travailler entre FF, ou entre SS serait-il une position sexiste? Et pourquoi vouloir à tout prix que les loges soient mixtes?
Les réunions de clubs sportifs en général ne sont pas mixtes, et personne ne trouve rien à redire, personne ne trouve que cela relève du sexisme. De plus, on peut très bien concevoir des épreuves mixtes, le biathlon en est un exemple parfait, sans que cela relève de l’obligation.
Quand le DH s’est créé, en mixité « obligatoire », tout le monde hurlait au scandale, et l’Ordre a mis du temps avant d’être reconnu.
Et maintenant, on voudrait, tu souhaiterais que tout soit mixte!
Excuse-moi, Joab’s, cette position qui se pare d’ouverture, est une sorte de totalitarisme. Laissons donc la liberté à chacun de travailler dans l’environnement qu’il souhaite! Pour connaître pas mal de FF de la GLDF, je n’en vois aucun qui soit sexiste.
Tout à fait d’accord avec toi Brumaire, mais que penses-tu de l’attitude des Frères de la GLDF, qui refusent les visites de sœurs dans leurs loges au prétexte qu’ils ne peuvent pas travailler en mixité, mais visitent des loges de la GLFF ou du DH ?
L’honnêteté intellectuelle ne serait-elle pas de s’interdire de telles visites ?
Assez d’accord avec cette idée, personnellement je ne vais jamais visiter une Loge féminine ou mixte si je n’y suis pas personnellement invité… mais, dans les faits… je suis assez souvent invité… ce qui nous permet d’avoir des échanges intéressants et de mieux nous comprendre localement, notamment sur ces questions.
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Pour ce qui concerne les visites féminines lors des travaux rituels, il y a trois problèmes qui se posent :
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Le premier, et le plus important, c’est que la non mixité des travaux est un de nos « Landmarks » historiques hérités du convent de Lausanne puis confirmé dans tous les convents internationaux du REAA suivants auxquels la GLDF a participé. On conçoit qu’y déroger ne sera pas une mince affaire… en fait dans le rapport de force actuel c’est même à peu près impossible.
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Le second c’est que si nous voulions, comme les femmes le font à la GLFF, ponctuellement travailler quand même en mono-genre, et donc demander aux femmes de couvrir le temple, les susceptibilités féministes actuelle rendrait la chose elle aussi à peu près inconcevable.
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Le troisième c’est qu’étant en permanence sous le feu de critiques (voire de menaces) beaucoup de frères (ni misogynes, ni « sexistes ») se sont sur la forme « raidis » sur cette question, et refusent toute amorce d’évolution, car, et l’exemple de ce qui s’est passé au GODF l’a prouvé, elle ne diminuerait pas forcément la « pression » tant que nous ne serions pas devenu un nouveau « gros » DH…
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Reste donc ce compromis qui nous permet quand même de nous rencontrer en mixité une fois par an, à notre initiative sur des travaux symboliques : nos « Cérémonie de réception des SS et des FF des obédience amies ».
56-Philippe, les FF de la GLDF ne refusent pas les SS sous un prétexte quelconque, c’est leur constitution qui est telle, et ils n’ont pas envie d’en changer ( je suppose, car je ne sais pas si tel serait leur désir).
Ouvrir à tous les vents, c’est d’abord changer la règle, ce qui ne se fait pas comme ça, et c’est perdre une partie de la spécificité de l’obédience.
Je ne dis pas que je choisirais la non-mixité, mais je comprends, et je trouve qu’avons-nous le choix est large.
S’ils veulent tâter de la mixité, il y a presque trop de choix, et ils visitent. Quand on a choisi une maison, on ne dort pas tout le temps sous les ponts.
Une constitution ca se change ! Le sexisme est un choix.
NB : on ne peut pas mettre sur le même plan mixité ou sexisme. La mixité n’est jamais imposée. Le sexisme, oui !
Le fait que les dirigeants de la GLDF voient dans le sexisme une caracteristique majeure, intrinseque est plutôt devalorisant, pour ne pas dire honteux.
D’ailleurs le discours des defenseurs du sexisme est (ce forum le prouve) plutôt dans l’esquive, pour masquer une gêne. Le fait de ne pas assumer le mot « sexisme »(realité pourtant) est typique.
On remarquera aussi une sacralisation de ce qui n’est que dispositif d’obedience (sans valeur maçonnique donc !). Ca rejoint ce que je ne cesse de repeter : la FM d’abord ! Les obediences suivent … ou pas !
NB : 15 ans de GLNF et GLUA où le sexisme etait normal pour moi … avant que je realise à quel point c’est odieux. même si des FF qui me sont chers continuent de le pratiquer.
Il y a, je crois un conditionnement (que j’ai connu) où on donne de l’importance à ce qui ne le merite pas : des directives d’obediences.
Le même phénomène s’est produit chez des SS de la GLFMM qui nous ont rejoint et travaillent à l’identique leur rite particulier (sexisme en moins).
Donc Brumaire, pourquoi elevons nous entre nous ces barrieres contre-maconniques ?
Pile je gagne, face tu perds ! 🙂
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Et je balance à nouveau une bonne insulte clivante pour faire réagir, et pouvoir me replacer en donneur de leçon, en défenseur de la veuve et de l’orphelin… ou en victime.
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Y’a du métier, c’est clair !
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Et là, évidemment je suis à nouveau (dans ta rhétorique) dans « l’esquive » : pile je gagne face tu perds… ta vocation c’est le trolling en fait.
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Et ceci indéfiniment, jusqu’à ce que, de guerre lasse, on finisse par laisser tomber et que ton ego soit satisfait !
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A propos : la GLFMM a rejoint la GLEFU ??? C’est un scoop ???
Brumaire a une vue intelligente de ce (faux )problème.
L’Histoire et les lois de l’époque ont établi le monogenre en FM. A la Gldf nous n’avons pas à revenir sur ce qu’a été et est toujours notre Constitution librement choisie avant notre réception.
Comment dire poliment que nous n’en avons rien à faire des donneurs de leçons qui se mêlent de NOS affaires.et occupent tous les sites possibles pour se plaindre,condamner,vilipender de toutes les manières ce qui ne les concerne pas. (la GLdF).
(Le tout au nom de la Fraternité, évidemment).
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@66 – Surtout que chez nous l’ensemble de l’exécutif est nommé par les Convents pour une période limitée (max 3 ans), et que son rôle est de faire appliquer les décisions de ces mêmes Convents (qui sont souverains et composés des députés de l’ensemble des loges), et aussi d’administrer et de gérer la structure GLDF.
@brumaire: le sexisme, c’est PAR définition, une discrimination basée sur le sexe des personnes. Ce qui est le cas de nombre d’obédiences maconniques. Ce sui est ecore pire ::
Qu’une loge ait ses propres regles de recrutement ou reception de visiteurs, pourquoi pas ?
Nous imposons bien un certain habillement, decors, style de prise de parole, comportements en tenue.
Mais qu’un machin impose aux loges d’être sexistes est une veritable honte pour toute la FM.
Et c’est le VM et lui (ou elle)seul qui tranche s’il y a difficulté.
Il peut se tromper.. comme tout le monde.
Telle est la perversion des défenseurs du sexisme : ils prêtent aux non-sexistes une volonté identique à la leur d’imposer une « mixité « , ce qui serait profondément idiot.
57- Bien sûr, le sexisme est une discrimination! Mais ce n’est pas du sexisme que de vouloir travailler, soit entre FF, soit entre SS. Car tu ne parles jamais des SS qui sont parfois plus clivantes que les FF. ..
Encore une fois fichez la paix à ceux qui ont choisi de vivre en maçonnerie autre chose que ce qu’ils vivent dans la vie profane, et ne les stigmatisez pas svp
Mais si ! c’est du sexisme ! par definition, Brumaire. J’y ai participé 15 ans ! heureusement qu’on m’a « stigmatisé » ! Je comprend ta reaction, mais supporte qu’en tant que F j’ose m’en prendre à cette partaique ! Si une loge n’accepte que des comptables, une autre que des militaires, une autre que des homos, une autre que des vieux … qu’en penser ? L’universalité ne serait elle pas une de nos valeurs maçonniques ?
Et encore une fois ma critique est à 2 niveaux :
– celui de la loge qui fait un tel choix (c’est son droit faute d’être glorieux)
– celui de l’obedience qui met cela en valeur et l’impose aux loges.
NB : dans le cas GLFF c’etait, me semble t il, plus en reaction du sexisme des obediences masculines …
62- Alors que dis-tu des obédiences qui imposent une mixité obligatoire?
62- Chez nous, les loges peuvent être mixtes ou unigenres, mais ces dernières ont l’obligation de recevoir tous les membres, quel que soit leur sexe. Pour le moment, nos loges sont toutes mixtes.
@62 « les loges peuvent être mixtes ou unigenres, » … ca me parait très bien comme çà … Ce que je souhaite est que le critère « genre »(ou pas) soit exclu de toute opression obedentielle.
@64 : de quelle obedience parles-tu ? « mixité obligatoire » n’a aucun sens ! On ouvre pas les travaux s’il y a pas un quota d’H et F ?
C’est, je le crois un discours classique d’inversion visant à se victimiser.
Seul le sexisme est une oppression ! La mixité va de soi.
Pour ma part je m’en remets à l’intelligence et aux capacités de recherche des lecteurs de ces commentaire :
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Quand on passe son temps à fustiger de façon insultante le soit-disant « sexisme » des obédiences mono-genres. Qu’on appelle les maçons et les loges à se « libérer » du joug de la soit-disant « dictature » des exécutifs de structures qui regroupent une écrasante majorité des FM de notre pays.
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En « oubliant » bien sûr soigneusement de signaler que ces exécutifs sont toujours issus, et pour un temps limité, de convents où chaque loge est représentée (sauf évidemment si elle omet d’y envoyer son représentant) …
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Et qu’on en vient à « pratiquement » citer la GLUA (Grande Loge Unie d’Angleterre ou UGLE) en exemple de libéralisme… bref… il n’y a plus aucun intérêt à tenter de dialoguer.
La Maçonnerie étant ésotérique, les mots n’ont donc pas le même sens que dans le monde profane. Tous les maçons devraient savoir ça. Obédience veut dire obéissance. Mais en aucun cas et sous aucun prétexte, une allégeance absolue, une obéissance aveugle, ou une soumission à quiconque ni à un système autoritaire dictatorial. Si ceci n’est pas compris rien d’autre ne le sera. Et avec les mots que j’emprunte à un TCF belge qui dit les choses bien mieux que moi : « Le marin sait bien que la liberté d’aller où l’on veut, en mer, commence par sa soumission révérencieuse aux puissances de la mer. Il en va de même pour tout ce qui existe : chaque créature a un maître cosmique qu’il faut servir si on ne veut pas trop souffrir. Le maître de l’homme est l’esprit. Les animaux humains qui refuseraient leur soumission à cette vocation ultime et profonde disparaîtront : ils seraient inutiles à l’accomplissement cosmique. » à méditer.
@remi : Nb : « allégeance « est un terme utilisé a la Glnf pour designer la relation entre les macons glnf et la Gl…
Il faut être concrets : est-ce utile que la GL donne des ordres, sous menace d’exclusion ?
Les menaces des éléments naturels n’ont rien a voir avec des menaces créees par des dirigeants d’obédience pour soumettre et fabriquer un pouvoir artificiel sur d’autres individus.
Detourner la notion d’ « ordre » religieux (une mission donnée par la papauté) pour exiger obéissance n’est pas respectable.
Ce comportement apporte t il des bénéfices ? Pour la fm, non ! (Voir le résultat calamiteux du camembert obédiences de cet article )
Pour des dirigeants, ca satisfait des desirs de pouvoir, peut etre.
Alors , cette situation est-elle une fatalité ? Pour moi, non ! Il suffit d’agir en FM pour en sortir : appliquer la chaine d’union maconnique, tout simplement !
Qui s’en plaint ? à part toi.
Et hop ! On bascule dans l’interpellation individuelle ! Signe classique de fuite du debat sérieux…
46 « debat sérieux ? » à quelle heure ? Restons en là veux-tu. Merci
Une suggestion issue de mon expérience : terminer la notion d’ « obédience « qui induit, et certains ici le revendiquent une allégeance absolue, un abandon de tous sens critique, meme constructif.
Et tout simplement revenir à l’appellation d’origine : « Grande Loge « qui manifeste un regroupement d’intérêts, la capacité d’événements maconniques de masse. Cela signifie l’abandon de toute autorité autre que contractuelle mutuelle venant de la GL sur les loges, seuls les VM « chef de l’Ordre » l’ayant.
Utopique ? Non ! C’est pratiquement le cas de la Glua, ca l’a été du DH, c’était l’idée au debut de la révolte glnf de 2010,
Évidemment, c’est en opposition féroce avec les pouvoirs que se s’est octroyée une « cour ».
A propos des loges « libres et souveraines », dont j’ai fait partie, voici mon ressenti.
N’ayant pas pignon sur rue comme les grosses obédiences, elles ont du mal à trouver de nouveaux membres. Du coup elles ont tendance à être moins regardantes et se retrouver avec des cas disons difficiles. Quand un narcissique s’empare du 1er maillet, il devient très souvent indélogeable.
Les anti-vax profitent du fait que le gros de la population se fait vacciner, en ce sens ils sont des « passagers clandestins » de la vaccination. Similairement, je vois les loges « libres et souveraines » comme passagers clandestins de la FMie. Ils utilisent les rituels et textes mis au point dans les obédiences sans les remercier. Ils profitent de la notoriété que les obédiences maintiennent à grands frais de conférences publiques sans payer un rond. Bref c’est une forme de parasitisme.
@38. À propos des rituels : qu’ont donc fait glnf, glamf, glmf, glff, dh sinon utiliser des rituels écrits ailleurs ? A glua, gl de londres, godf ? Donc , argument inexistant.
Concernant les visites, la prétention de faire partie d’une obédience étant facilement falsifiable, c’est évidemment sans valeur. Reste donc l’universel tuilage. Qui est appliqué avec rigueur au moins équivalente dans chaque loge.
Pour le recrutement quels seraient les critères plus serieux ?
J’ai passé toute ma fm dans des loges attachées à des obédiences et beaucoup visité des loges qui se passent d’obédience . Et je ne vois pas de différence dans le sérieux du travail maconnique. Par contre je ne vois pas le gâchis en debats profanes de « gestion « d’obédience dans les loges dites « libres « (je n’aime pas trop non plus le terme … toutes les loges sont libres d’envoyer promener leur obédience du moment … cf les loges maintenant glamf).
Il est interessant et ce blog peut y contribuer d’examiner paisiblement, sans tabou ni militantisme a quoi servent … et desservent les obédiences et quel pourrait être un rôle constructif dans l’avenir.
Sinon …. Ce spectacle du camenbert obédientiel ? Faut continuer ainsi ?
38- Je ne comprends pas tes trois dernières phrases concernant le « parasitisme » des loges dites libres et souveraines, auxquelles il faudra ajouter les structures dont je parle au 32.
Dans celle que je connais de près, elle ne « profite » – quel horrible verbe- de rien et surtout pas de la notoriété des grandes obédiences dont certaines font tout pour la détruire, sans résultat d’ailleurs au vu du nombre de visiteurs de partout qu’elle accueille. Les loyers ne pas sont donnés, ce sont les mêmes pour tous, et les manifestations qu’elle organise sont payées par ses propres membres. Donc elle, du moins, ne fait pas le « coucou » dans le nid confortable des autres. On a sa fierté.
Quant aux rituels, il y a en son sein, des membres qui ont une culture maçonnique certaine des rites qu’ils ont travaillé pendant des dizaines d’années. En plus, les tuileurs ne sont pas faits pour les chiens!
39- Concernant le DH, G.Martin a mixé plusieurs rituels issus principalement du REAA mais pas que, en y ajoutant ses propres innovations, puis quand A.Besant s’est mêlée de faire ses rituels, elle a « pompé » à plusieurs sources.
« Ils sont partout ». Là, on n’est plus dans le symptôme, on est dans l’authentique, chez Déat.
Oui, brumaire. Toute association a des regles de fonctionnement, il est vrai. Mais il faut distinguer les regles de fonctionnement du principe :
Un club de foot a des regles de club. Mais les principes du football dépassent ces regles locales et changeantes.
Le club de foot se mele t il des regles du football ? Non !
Plusieurs comme yasfa sacralisent ces regles d’obédiences en allant jusqu’à aller au contraire des principes maconniques.
Il est révélateur que dans son hostilité il me prete un comportement odieux que son obédience applique.
Ainsi , a l’entrée en loge, seuls les principes maconniques (verifiés par tuilage s’il s’agit d’un inconnu) importent.
Donc, yasfa, meme si tu defens le sexisme imposé, tu peux nous visiter
Il y a une maçonnerie dont les effectifs hélas croissent sans cesse, en effet, c’est celle qui a perdu sa cédille. On ne sait pas exactement combien sont-ils mais en tout cas – comme les barriques vides – ils font beaucoup de bruit. Ils sont facile à reconnaitre, ils sont partout, ils ont des idées sur tout et mieux que d’autres. La paille et la poutre – qui accuse tous les miroirs d’être faux.
Le problème de la parabole « paille-poutre « est que certains en tirent leçon qu’ils doivent voir des poutres chez les autres…
33- Ha bon, laquelle ?
@25 Brumaire
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Mais, ma TCS je n’ai absolument aucun problème avec les loges « sauvages » ! Chacun est libre de faire comme il l’entend, et contrairement à d’autres je n’ai jamais fustigé personne pour ses choix personnels, ni même collectifs. Ceci dit je ne suis pas certain qu’il y ait beaucoup plus de loges « indépendantes » aujourd’hui que hier, elles sont peut-être juste plus visibles.
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Il a toujours existé des personnes rétives aux règles, aux règlements et à l’autorité, même si elles faisaient partie du « contrat » qu’elles ont signé. Il a toujours eu des conflits de personnes ou d’opinions, et il y aura toujours des Maçons persuasifs pour en entrainer d’autres dans des aventures du genre dont nous parlons… Même si ma petite expérience me fait penser que ces « aventures » ne perdurent généralement pas très longtemps dans leur splendide isolement… c’est d’ailleurs le fonds de commerce de structures comme la GLEFU qui les « drague » même ouvertement ici-même via le grand Guru.
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On nous somme de démontrer la nécessité des obédiences…
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Il faudrait poser la question en 1717 aux créateurs de la Franc Maçonnerie spéculative qui avaient compris qu’un petit groupe de personnes, sans soutien mais aussi sans autorité supérieure ne pouvait que s’étioler et diverger dans des querelles de personnes ou de doctrines et sombrer dans le népotisme et/ou le sectarisme.
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Alors bien sûr, même dans les « grosses » structures il peut y avoir des dysfonctionnements, des ambitions, des médiocres même… mais la taille, le poids de la structure permet justement et le plus souvent de les corriger, de les dépasser, même s’il faut accepter dans ces moments difficiles plus ou moins de « casse ». Sur ce point l’exemple récent de la GLNF est frappant et je trouve assez exemplaire.
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Pour en revenir à ce qui me concerne (la GLDF), l’accueil des visiteurs est à la discrétion du VM, c’est sa responsabilité de s’assurer que les FF qui se présentent soient bien Maçons. Dans le cas des FF des obédiences citées dans cet article (et quelques autres) c’est facile. Dans le cas des loges « sauvages » c’est plus difficile si la personne qui se présente n’est pas connue… surtout à une époque où le rêve de certains youtubeurs est de venir filmer en catimini une cérémonie pour faire facilement des tonnes de « clics » et de « followers », quitte à raconter n’importe quoi sur le sens des images qu’ils ont volées.
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L’autre grand « fonds de commerce » de Joaben c’est la mixité, il surfe là sur la vague féministe (largement justifiée) du dernier demi-siècle, et… accessoirement sur la vague wokiste actuelle (beaucoup moins défendable de mon point de vue).
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Je me disais hier soir (en Tenue 🙂 ) qu’il serait quand même amusant de voir la réaction de notre « Jojo » national si une de ces loges « sauvages » frappait à la porte de la GLEFU en précisant qu’elle souhaitait rester strictement mono-genre, (y compris pour les visites) masculin ou féminin. Je me disais qu’on verrait peut-être là les limites du concept de « liberté absolue » des loges tel que préconisé par notre chantre de l’insoumission et de l’insubordination …
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Pour finir, ce que je persiste à ne pas trop comprendre, c’est comment tous ceux et celles qui font écho à ces extrémistes, ne se rendent-ils pas compte du mal que Joab’s et ses semblables font à leur cause en radicalisant ainsi les positions ?
Le fait que tu ais besoin de malhonnêteté pour appuyer ton propos en prêtant des intentions farfelues , yasfa montre justement a quel point cette approche de soumission est néfaste.
Toute l’absurdité de confondre et meme privilégier des regles de fonctionnement associatif avec les regles de la fm, grave !
Et , typique : ce qui etait une révolte contre la glnf est devenue une sage obédience du camembert. : la glamf.
Que tu zis d’assener « sauvages » pour insulter, typique aussi.
29- TCF s’il y a bien quelqu’un de légaliste, j’en suis! Il faut des règles, y compris en maçonnerie, et la fidélité à ces règles met à l’abri de gros soucis.
Seulement, il est nécessaire qu’elles soient bien conçues, pas traficotées chaque année, ne laissant pas la place à des interprétations déviantes, et impliquant bien tout le monde. Ce que j’ai observé depuis quelque temps, c’est une propension à allonger les textes réglementaires, à noyer les problèmes dans un vocabulaire démagogique qui se veut fraternel, conduisant à toutes les dérives, dérives qui n’ont pas tardé à arriver, dans lesquelles certains trouvent de quoi satisfaire leurs fantasmes.
Je ne suis pas entrée en maçonnerie il y a 50 ans pour vivre cela et ses conséquences inévitables.
Sans doute de nouvelles structures, incluant le bleu et la suite des degrés sont-elles petites, pour le moment, mais ce sont les petits ruisseaux qui font un jour les grandes rivières à condition que leurs lits soient stables.
L’essentiel n’est pas dans le grand nombre: il est dans la rigueur, le travail, la fraternité, la franchise, la transmission et le plaisir de travailler ensemble.
Mes Frères Luciole, Yasfaloth, Joab’s, n’avez-vous pas remarqué depuis quelques années que se multiplient les loges qu’on appelle « sauvages », « libres », ou ce que vous voulez, ainsi que de jeunes structures formées non pas en opposition, mais qui ont tiré les leçons de ce que leurs membres ont pu vivre, souvent de manière douloureuse. Les obédiences menacent, voire puñissent les visiteurs de ces loges ou structures, ce qui montre leur inquiétude.
C’est vrai, ceux qui veulent être calife à la place du calife, ceux qui courent après les cordons, surtout blancs, sont une plaie maçonnique, prouvant qu’ils n’ont rien compris à la démarche.
Il y a une solution, pas miraculeuse, mais efficace: revoir les règlements qui sont pratiquement tous faits sur le même modèle, et, à l’intérieur, donner de quoi nourrir l’esprit maçonnique, et pas la cordonnite aiguë qui mène aux comportements limite sectaires, à l’hypocrisie et aux pouvoirs abusifs.
Les jeunes FF et SS ne cherchent rien de tout cela, à nous de leur montrer l’exemple de fidélité aux principes maçonniques, dedans et dehors.
Je souhaite à tous ce que je vis maintenant avec bonheur: une maçonnerie de plaisir à partager et à transmettre.
Très juste et bien dit. Pour ce qui a trait aux loges sans attaches obédientielles, (de plus en plus nombreuses), il y a aussi nombre d’ateliers qui travaillent au delà du 3ème degré. Et tout cela a l’air de bien fonctionner.
Des Ateliers, au delà du 3ème, inter-obédientiels et mixtes, ai-je oublié de préciser, pour répondre au commentaire fort pertinent de notre S Brumaire. 😊
@brumaire. Tout a fait en phase avec ce que tu avances. Il est évident que le terme de « sauvage « est un mot odieux délibérément négatif utilisé par la propagande obédientielle. Comme on pourrait a l’inverse traiter de moutons les soumis aux diktats obedentiels.
Les concours d’invectives permettent de fuir toute réflection.
Évidemment que la cordonite se deploie dans ce petit monde.
Mais ce n’est pas le seul problème. Il y aussi la volonté de mater toute émancipation (ce qui est vertu maconnique).
Typiquement le « n’oublies pas que tu es dans un Ordre » détournement de la notion d’ordre religieux et par extension maconnique.
Peut-on espérer quoi que ce soit venant des obédiences du camembert ci dessus ? Helas non, je le crains. Elles ont tellement devié que le retour à la franc-maçonnerie serait une telle remise en cause.
De meme pour leurs militants ici.
C’est donc bien a chaque maçon d’agir simplement. C’est ce que nous voyons avec nos visiteurs glnf, glamf. Ils n’ont plus peur et se moquent des menaces de leurs obédiences.
Tel est , je crois le chemin pour retrouver la serenité, y compris avec des gl qui se concentreront a servir les fm.
Ok ! Incompréhensible pour beaucoup ici …
28 – Sauf à penser que le la FM n’est pas un ordre dans sa structure initiatique comme dans sa finalité. C’est une Fraternité et celle-ci n’a rien avoir avec les doctrines que l’on trouve dans les ordres. L’initiation maçonnique est une méthode sans idéologie dogmatique et nos rituels sont, pour ainsi dire, comme des véhicules … pour – entre autres – nous libérer de l’infantilisme, de la lourdeur et de la bestialité inhérente à notre nature humaine.
@luciole : je t’ai cité tres clairement dans le rituel : « cette chaîne nous unit à TOUS les mâcons répandus sur la terre » que font les obédiences si ce n’est diviser, éparpiller les maçons ?
Tu ne veux pas être « libre » free-mason ? . Cet insulte de « sauvagerie », en effet tres courante est aussi typique de procédé de propagande.
Mais plus généralement, pourquoi defendez vous férocement ce que vous déplorez par ailleurs ( cette calamité de dispersion obédientielle) … à moins que vous trouvez ça tres bien ?
Fustiger celui qui vous interpelle n’est pas très… maçon, non ?
Pour ce qui est des concours d’egos, en effet … c’est aussi dans ce terrain obedentiel.
Je note que pas plus yasfa que toi n’expose a quoi servent ces obédiences…
Je ne suis pas du tout convaincu que la crise sanitaire soit la cause essentielle de la baisse des effectifs des obédiences françaises. Je pense plutôt que celle-ci a agi comme la révélation d’un malaise maçonnique plus profond, un prétexte bien commode – à prendre en considération si tant est que cela soit possible.
Mais de quelle baisse vous parlez ???
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Par curiosité j’ai totalisé pour les obédiences citées ci dessus les effectifs en 2019 : 171709 et en 2023 : 169441, la différence (perte) est de 2268 Sœurs et Frères, juste un peu plus de 1% en 5 ans !
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Si l’on considère que pendant deux ans les loges n’ont quasiment pas initiées alors que « l’érosion naturelle » des effectifs était elle, malheureusement, plutôt en hausse à cause de la pandémie, je trouve que la FM a particulièrement bien résisté à cette période difficile !
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Après certaines obédiences s’en sortent mieux que d’autres, c’est clair, et la GLNF avec un message simple mais efficace, et portée par deux GM consécutifs intelligents et charismatiques est la seule à avoir réellement progressé… même si elle encore loin des sommets qu’elle avait atteint avant la catastrophe Stifani…
15- Tu n’as pas tort REMI la crise Covid à été une sorte de révélateur des maux profonds dans certaines obédiences! C’est pourquoi je l’ai mis en premier dans mon propos. Les FF et SS, pendant leurs mois d’absence, ont eu le temps de réfléchir et de constater ce pourquoi ils ne reviendraient plus. De plus, certains ont cru que l’herbe était plus verte à côté mais ils sont tombés de Charybde en Scylla sans voir que les apparences sont bien souvent trompeuses, les embellies aussi.
C’était une profonde réforme à mener, avec tous les mmbres de chaque obédience, en fraternité et respect de l’autre et des principes fondateurs que beaucoup trop ignorent, hélas!
Chez certains, il est trop tard, d’autres croyant de leur côté qu’ils sont tirés d’affaire. Pourtant, les nombreux procès internes devraient leur mettre la puce à l’oreille, on ne guérit rien en jetant les thermomètres par la fenêtre.
17 – En effet Brumaire, reforme que la plupart des Maçons ne veulent pas. Notre frère Jean à raison de dire, en parlant de la maçonnerie : « Elle est comme le Titanic après avoir rencontré un iceberg ». Quoi qu’on y fasse ce n’est qu’une question de temps. Nouvelles initiations – futures démissions.
Concernant la FFDH, qui, jusqu’en 2023, perd ses membres comme la GLFF, il faut signaler la gestion lamentable de la crise Covid ( juste un exemple: aucune préoccupation de la situation difficile des membres dans certaines régions, que ce soit à l’interne ou à l’international), 2 présidents de CN successifs entre 2020 et 2023 dont la gestion aura été plus que contestable, pesanteur accrue des instances, diminution conséquente des possibilités et initiatives des loges, et on en passe…
L’actuel président a fort à faire pour redresser la situation!
Lorsque nous comprendrons que les scandales que nous vivons, le masochisme que certains cultivent, nous dessert complètement, car pour les profanes nous sommes tous dans le même sac, je suis dans une loge mixte, ou nous ne faisons pas des affaires, mais des soirées enrichissantes pour l’esprit et pour la fraternité, et non pour le porte-monnaie, essayer de connaitre ce genre de chose et de vivre en tant que vrais Franc-maçon.
Les méfaits des obédiences, nous les avons sous les yeux : les FM se positionnent d’abord en membres d’un machin diviseur de la FM avant d’etre FMs.
Pourtant « cette chaîne nous unit à tous les macons sur la surface de la terre » repetons nous !
Est on d’accord que toute manifestation de division des FM est de la contre-maçonnerie ?
Plutot que ce spectacle lamentable… (je sais, il y a des amateurs ici…)
On nous présente ici un camenbert puis des graphiques individualisés pour 8 obédiences.
Sur un plan technique, je me demandais s’il était possible de présenter ces 8 graphiques en un seul.
En les ayant les 8 sur un seul document cela pourrait être assez intéressant à titre comparatif.
Notamment certains croisements de lignes entre elles.
L’important pour nous tous est que les ff et ss restent.S’il y a progression générale tant mieux.
NON, Luciole, l’important serait de se comporter en Franc-maçons. Cautionner ce spectacle de division des maçons au travers d’allégeance à des obediences est lamentable.
Il faut se ressaisir Et c’est simple, en fait. Les FF de la GLNF qui nous visitent vont dans ce sens.
Je n’ai encore jamais lu qiuelqu’un ici capable de defendre en quoi ce spectacle de divisions, sectarismes aurait quelque intérêt.
dire que c’est aux autres de disparaître n’est pas très serieux.
NB : les obediences peuvent avoir utilité (et surtout pas autorité) de facilitation : locaux, rituels, bibliothèque, conferences, évenements , aide a la pomotion, facilitation.
Il serait même imaginable qu’elle puisse n’avoir qu’une voix si elles sont consultées par les autorités civiles.
Un long chemin … pourtant la GLUA y est arrivé en 1813.
NB : à la GLUA les loges sont des « private lodges » adhérentes.
à Joab’s 11 Je ne cautionne rien du tout. « Se comporter en FM » c’est à dire comme ne le précise pas Joab’s ?
Qu’est ce que c’est que ces leçons? à quel titre? Tu fais bien ce que tu veux.
Qui défend quoi ? tu dis toi même que tu n’as jamais lu quelqu’un défendre des divisions.
Que doit faire,d’après toi, le membre d’une Obédience? la quitter et se retrouver seul? Créer une loge sauvage en « piquant » des membres un peu partout pour être « chef »? Au nom de l’union.
Merci, en tout cas de réagir, luciole.
Se comporter en maçons c’est tout simplement suivre les enseignements des rituels maconniques y compris lorsqu’ils s’opposent à des directives obédientielles.
Parler de « sauvagerie » à propos de loges tout à fait paisibles témoigne du conditionnement agressif mené par les obédiences.
Preter des motivations d’etre « chef » … idem.
Comment faire ? C’est tres simple ! Que toute loge et FM applique les principes maconniques y compris s’ils s’opposent aux directives obédientielles.
Le fait que ca te choque montre exactement ce que j’avance.
Ce spectacle multi- obedentiel te plaît ?
Et donc tu prônes le clivage, la déloyauté, l’individualisme et l’éclatement… tout ça sans doute pour rejoindre des structures obédientielles bidons, qui n’ont aucune histoire, aucun projet, aucune reconnaissance implicite ou explicite… beau « rassembleur » que tu nous fait là !
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(Désolé mais à un moment il faut appeler un chat un chat !)
à Joab’s 19 Yasfa est plus radical que moi. Je ne connais aucun Rituel qui contredise des directives (?) obédientielles. Un vénérable digne de sa fonction sait ce qu’il a à faire.
Le terme »sauvage » est depuis longtemps dans notre vocabulaire, si tu préfères « libre » cela me convient.
Malheureusement j’ai vu trop de personnes qui trahiront tout pour « Être Calife à la place du Calife ».
« Que toute loge et FM applique les principes maçonniques » est affligeant de banalité ,d’imprécisions et de vieillerie.
Cela fait beau temps que je ne me choque plus pour des bêtises. Vis en Paix mon CF,Garde des forces pour mieux.
Non, yasfa. Je preconise la fraternité entre les maçons, a dépasser ces divisions que menent les obédiences.
Tu es marrant : l’éclatement, n’est ce pas la réalité présente ?
Tu inventes : ai je preconisé de rejoindre quelque obédience ?
Individualisme ?
C’est donc pour toi une fatalité, ce bazar obedentiel ?
le GO, toujours plus, toujours plus !! c »est bien pour cette raison qu »ils ont initié des Sœurs…La GLFF n »a rien vu venir quand elle a acceptée la « double appartenance ! MAIS, en ce qui concerne la GLFF, ce n’est pas en singeant le GO qu »elle a pu garder des Sœurs!
Si ces Sœurs voulaient plus de « sociétal », et bien elles sont parties au GO ou alors pour celles qui désiraient plus de symbolisme et de spiritualité ( nous sommes QUAND MÊME une Obédience initiatique et symbolique !! ) ce que les TRGM successives ont eu tendance à oublier ! les autres, disais je, sont parties à la GLIFF ( je souligne que la GLFF les renie toujours !! ) Bof, c »est dans l’air du temps, L’ORDO est retourné dans le CHAO !!
Peut-être que le GO a simplement voulu élargir son horizon humain, en cohérence avec ses rituels et l’objet même de la maçonnerie.
Raisonnement bizarre.
Le GO aurait décidé d’initier les SS « pour faire du chiffre », mais « sociétal », il n’est « QUAND MEME » pas une obédience initiatique et symbolique (Ah que ça c’est bien mieux aurait dit Johnny !). Pourtant les SS le rejoignent car les grandes maîtresses successives de la GLFF ont depuis xx années le cul entre deux chaises, si j’ai bien compris. Ce qui fait que des SS partent vers le GO pourtant « sociétal » (beurk), et d’autres vers la GLIFF sensée être plus « initiatique et symbolique » que la GLFF.
Eliane, il est grand temps que tu te présentes à la grande maîtrise de la GLFF pour la sauver !
Et une fois élue, n’oublie pas de tout bien barricader pour que plus personne ne sorte et reste dans la secte « initiatique et symbolique » que tu veux créer.
à 4 – votre ignorance est incommensurable.
Réponse à REMI: merci, je me sent moins seule !
La meilleure réponse c’est le silence…..Comment répondre à des contre vérités et des inepties de mauvaise foi ! Je te salue O mon TCF, toi le grand sachant, avec mes plus fraternelles pensées !
je précise que mon commentaire s’adressait à 4
Bizarre comment on peut compliquer les choses… Si une loge de la GLFF veut travailler du sociétal et une autre du symbolique, où est le problème ? Pourquoi l’obedience veutse mêler de çà ? Et en allant plus loin … les soeurs ex GLFF parties au GO, où est le problème ? Elles ne sont plus vos soeurs ?
A quoi sert q’une obedience se classe plus symbolique ou plus societale ? A rien ! (à moins qu’on m’explique le contraire !)
Le CHAO c’est ce spectacle de divison sectaire. L’Ordo ne serait-ce pas de revenir aux bases de l’ORDRE (ne pas confondre avec obedience) … Nous avons tout ce qu’il faut dans nos rituels, non ?