Le mythe de la perfectibilité humaine

Lihin on se retrouve, je R+

ma pensée rejoint celle d’un ésotériste non fm à ma connaissance !

«  »Ne vous imaginez pas que le Ciel, émerveillé de vous voir devenu membre d’une Église ou d’un autre mouvement spirituel, va venir vous faciliter l’existence, vous épargner les épreuves. Non, que vous soyez spiritualiste ou matérialiste, vous vous heurterez aux difficultés de la vie. Mais continuez à avancer, en sachant que les épreuves que vous aurez à affronter vous purifieront, vous renforceront, parce que vous aurez appris une meilleure façon de les considérer.
En acceptant un enseignement spirituel, le pauvre ne devient pas riche, l’ignorant savant, le malade bien portant, le faible fort, et le méprisé ou méconnu ne reçoit pas honneur et gloire. Vous voilà prévenu ! Et il se peut même qu’à un moment donné vous vous sentiez encore plus mal qu’avant. Pourquoi ? Parce que la vie nouvelle qui commence à circuler en vous s’occupe d’abord de faire du nettoyage, et alors, quel remue-ménage ! Autant il est souhaitable que vous preniez la décision de donner une meilleure orientation à votre vie, autant vous devez savoir d’avance que cette décision va produire en vous des bouleversements. Sinon, ne comprenant pas ce qui vous arrive, vous retournerez à votre ancienne vie, et tout sera à recommencer. »
Omraam Mikhaël Aïvanhov »

La perspective religieuse n’est pas celle initiatique, ni métaphysique, mais bien distincte d’elles. Certains critiquent le Franc-Maçon René Guénon sans avoir lu son ouvrage basique indispensable à la compréhension : «Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues», où le Frère René Guénon explique clairement ces différences et d’autres.

Flupke a en partie raison quand à une tendance prononcée chez un bon nombre de Franc-Maçons de «singer» le christianisme à un «niveau supérieur», en particulier dans le Rite Écossais Rectifié et similaires. Finir son long parcours initiatique au grade par exemple du «Chevalier Rose+Croix» avec une sorte de Sainte Cène faisant partie du rituel, en se retrouvant pleinement dans le crédo de Nicée-Constantinople est une déviation de la voie initiatique, faisant de celle-ci une serveuse de la théologie. Pour ceux qui ont tellement besoin d’un ferme attachement à une religion extérieure dogmatique particulière, il vaut mieux et est beaucoup plus direct de rester dans l’enseignement théologique.

Les métaux théologiques sont donc à déposer avant d’entrer dans le temple franc-maçonnique. Ils sont parmi les scories dont on se purifie dans la voie initiatique.

en mal de religion ! relis moi bien,
en fait je serais plutot du genre à souhaiter leur disparition !!!

quand à l’arrivée des « etre en mal de religion » t’as pas l’impression d’inverser les rôles la ?

et je n’excluent pas les autres, j’excluent ceux qui viennent en maçonnerie lui faire dire ce qu’elle ne dit pas et la vider de son sens primitif, et si je parle avec toi c’est bien parceque j’essai d’inviter « l’autre » que tu es à essayer d’entrevoir une réalité qui jusque là semble t’échapper,
par conséquent si défendre l’idiée que la maçonnerie est initiatique avec tout ce que ça implique fait de moi un sectaire et bien soit je suis sectaire..

enfin puisque tu crois que la FM est une « gymnastique de l’esprit » je te souhaite une bonne séance….

@ Lanterne
On peut dire avec autant d’assurance que toi en sens inverse : ceux qui rentre en FM pour en faire une « religion new-âge » n’ont rien compris à la FM.

Le Christ avait dit « je suis la Lumière et la Vie » pourquoi la FM le singerais ?

La FM c’est une tout autre gymnastique de l’esprit, l’une des plus difficile : rassembler ce qui est épars.
Je crois que l’arrivée des êtres « en mal de religion » pervertissent la l’idée et la méthode maçonnique, dans la mesure où comme toi ils en excluent les autres ce qui est un trait typique du sectarisme de certains religieux intégristes.

@ flupke

tu dis :  » la « Lumière » n’a rien à voir avec l’apparition de la Vierge Marie à Thérèse Soubirou « 

ai-je dit le contraire ? c’est d’ailleurs cela un mystique !!!

tu dis :  » Alors commençons par nous connaître nous-mêmes et là on se mord la queue car çà renvoie aux savoirs à acquérir que l’on digère en connaissance etc.

je regrette mais j’insiste, les « savoirs » dont tu parles sont sans intérêt.

enfin quant à mon statut..je ne crois pas avoir prétendu etre un initié, mieux peux tu me reprocher la prétention de savoir ce qu’est un parcours initiatique, ce que je revendique.

à Lanterne

Je ne crois pas, j’essaie de penser et progressivement d’éradiquer mes croyances résiduelles.

C’est ce que nous montre symboliquement l’apprenti opératif qui dégrossi la pierre brute pour permettre l’intervention du compagnon … il mouille sa chemise et travaille, la « Lumière » n’a rien à voir avec l’apparition de la Vierge Marie à Thérèse Soubirou … on en approche en se remuant le c… elle ne nous tombe pas rôtie dans le bec.
Alors commençons par nous connaître nous-mêmes et là on se mord la queue car çà renvoie aux savoirs à acquérir que l’on digère en connaissance etc.
Au boulot … je suis initié je suis initié je suis initié me fait penser dans un autre domaine à cette conférence de presse où De Gaulle irrité envers certains qui voyaient l’Europe remède à tout … l’Europe, l’Europe, l’Europe
L’initiation si elle existe réellement est un long chemin secret, personnel, escarpé, cabossé, qui fait mal et le bar n’est pas au bout du chemin.
Celui qui se dit initié nous dit en fait qu’il ne l’est pas, mais il exprime en fait autre chose son désir vaniteux de nous le faire croire.

qui parle d’autosatisfaction ? C’est toi, pas moi !!

moi je parle d’orientation…c’est très différent ?

je dis que vouloir s’améliorer est un intérêt strictement profane, un intérêt social, tout à fait honorable au demeurant, mais qui ne concerne pas l’initiation…c’est tout ce que je dis, et vouloir abaisser ma posture à un problème d’ego si je comprend bien ton message n’est à mon avis pas une réponse appropriée.

Avoir besoin de la maçonnerie pour « etre quelqu’un de bien », ou pour « s’améliorer » c’est d’ailleurs franchement bien triste comme constat si on y réfléchis, par ailleurs compte tenu du nombre de maçons je suis assez sceptique quand à l’efficacité de cette maçonnerie !!! , dans un monde normal, ce qui n’est pas efficace on devrait le laisser tomber…bref…c’est à se demander si la remise en cause permanente n’est pas en fait un artifice de plus pour masquer la triste réalité de ce qu’est la maçonnerie moderne..

Mais je ne comprend pas ton propos, si tu viens en maçonnerie pour contester ou remettre en cause les principes de l’initiation !! je regrette mais je trouve que c’est quand même manquer de respect à ceux qui sont là, moi je ne vais pas à l’église pour contester le christ que je sache !!
je n’y vais pas et puis c’est tout !! et j’attends qu’on en fasse autant à mon égard !!
en revanche que l’on discute sur les modalités et les expressions que peut prendre l’initiation pas de problème c’est évident mais au départ le postulat reste sensiblement le même.

Le problème c’est qu’on est obliger de se justifier sans arrêt aux yeux des plus nombreux qui ne croient pas au parcours initiatique mais sont entrés en nombre en maçonnerie, ils ont vécus une initiation, puis travaillent sur la société ou sur le monde comme on dit, j’ai jamais rien entendu d’aussi absurde et surtout d’hypocrite !! si on veux se donner de vrais moyens d’action sur le monde on va faire de la politique où on s’engage dans une action concrète, vraiment c’est plus efficace, si on est d’une tendance au don de soi on va aider aux restau du coeur mais on vient pas en maçonnerie deux fois par mois pour expliquer ensuite qu’on y vient pour influer sur la société, c’est franchement de la foutaise !!!
pareil si on vient pour s’analyser, il vaut mieux suivre une psychanalyse (ce n’est pas péjoratif) c’est d’ailleurs très efficace comme travail et certainement plus que le fait de venir plancher en loge.
on y vient pas non plus pour résoudre ses problèmes , ni ses manques affectifs, on y vient pas pour s’analyser comme on analyse un problème ou une équation.
On y vient pour ce qu’on appel « lumière », découvrir ce que c’est pour essayer de l’atteindre, la carte de ce chemin étant contenu dans les symboles du rite d’initiation. Venir pour autre chose signifie qu’on c’est trompé , pour moi c’est très clair.
Mais je reconnais qu’il est plus facile de faire correspondre la maçonnerie à nos points de vue divers, plutôt que de se remettre en cause pour essayer de comprendre la direction qu’elle indique…

mais d’ailleurs tu expliques parfaitement ta position , tu explique finalement que la lumière est un mythe et donc que c’est une démarche sans fin…si tu avais véritablement étudier le problème de l’initiation (y compris les exotiques..), ne serait-ce que d’un point de vue culturel tu saurais que la lumière n’est pas une direction mais quelque chose qui s’obtient réellement, il ne s’agit pas de quelque chose de vague et sans fin justement, d’ailleurs si ça avait été le cas pourquoi donner la lumière symboliquement à la fin du parcours initiatique ? n’aurait il pas été plus judicieux de lui présenter quelque chose qui lui dise que cela est sans fin…

alors si on y croit pas, ça ne me pose pas de problème personnel, mais qu’on me dise que la maçonnerie c’est autre chose je ne peut l’accepter, car ce n’est pas une question qui se débat.

donc pour finir en ce qui concerne le regard des autres…il ne m’intéresse pas, je conforme mes actes par rapport à ma conscience, même quand je sais que je vais etre jugé.

Est «mythe» synonyme de «mensonge», voir d’«illusion» ?

Ou sert le mythe à voiler des vérités profondes ?

Ou à les dévoiler à ceux doués ce la vue initiatique requise ?

@ lanterne

je suis génétiquement pessimiste sur la nature humaine, ce qui est démontré scientifiquement dans les expériences de Milgram etc.

On le voit bien en FM il est y très difficile d’oser contester la réalité de l’initiation.

Pour elle est également un mythe qu’aucun humain n’atteindra comme sont des mythes la Vérité, ou le caractère perfectible de la nature humaine.

L’existence des mythes comme mythes pas plus me suffit pour aller de l’avant.
Je n’ai aucunement besoin de me proclamer « initié », par contre un bon exercice pour « initiés » : vous continuez à vous regarder dans le miroir comme au 1er jour, cela diminuera votre autosatisfaction, et essayez de savoir discrètement auprès de vous ce que les personnes qui vous entourent pense de vous … sans fard … excellent aussi pour descendre du piédestal … exercice rude loin de votre FM cocooning !!!

je vais reprendre un terme que je pense cher a lihin…
la maçonnerie est certe d’origine opérative mais n’est devenue spéculative que par un processus de dégénérescence, car par la définition même de son sens ésotérique la maçonnerie est exclusivement opérative et ne peut etre autre chose que cela, sauf à devenir une societe profane.

ceci posé j’aimerai attiré ton attention sur un terme que tu emplois et qui, selon moi dénote consciemment ou non une orientation qui détermine fondamentalement l’impossibilité de nous comprendre.
tu dis « Chacun doit compléter son « manque » , ce point de vue est selon moi fondamentalement anti initiatique et quiconque y adhère s’interdira lui-même la possibilité de franchir le seuil du temple, je sais c’est un peu expéditif mais je le pense sincèrement.

pour moi la maçonnerie, l’initiation, ne comble aucun manque, elle ne sert pas à ça, et l’étude des sciences humaines n’est d’aucun secours à celui qui souhaite s’investir dans une démarche initiatique, car combler un manque c’est mettre du ciment autour de la pierre brute pour lui donner une apparence cubique, tandis que se transcender c’est au contraire tailler la pierre brute, c’est à dire retirer ce qui au départ est en trop.Cette différence d’approche du problème initiatique conditionne ensuite tous les raisonnements que l’on peut avoir, et c’est la raison pour laquelle il est strictement impossible de s’entendre sur le fond, tandis que l’un va parler de réalisation métaphysique, l’autre va parler du postulat de jung sur tel point de psycho etc c’est insoluble !!

voilà donc selon moi le carrefour ou se sépare les deux mondes profane et initiatique, ou se séparent les évolutionnistes et les tenants de l’immanence, ou se distingue les spéculatifs des opératifs.

cela dit dans les deux mondes il en existe effectivement pour aller au bar faire les grands maitres !! sur ce point je te rejoint complètement !!!

@ Lanterne
Tu me permets de préciser ma pensée.
Notre filiation par imitation ou copier-coller historique, peu importe ici, nous vient des opératifs.
Notre sous-bassement est opératif, bien ancré dans cela, nous élançons vers le spéculatif.
Chacun doit compléter son « manque »
L’opératif en confortant ses bases en sciences humaines, je connais un tailleur de pierre autodidacte en la matière qui nous « enseigne » par son exemple régulièrement.
Le spéculatif en faisant les besognes humbles, la vaisselle si nécessaire et le nettoyage du temple et en collant les timbres des invitations etc à ce niveau on manque « de bras ». J’en connais qui me sont très proches et qui le font.

Je sais que ce que je dis est roide, très roide.
Cela ne fait pas plaisir à lire, mais çà « me gonfle » comme disent mes enfants !!!
Car chacun essaye de dormir sur son acquis et non de progresser … j’estime qu’il y a beaucoup de cancres dans l’un ou l’autre des domaines opératif ou spéculatif parfois les deux chez nous en FM, qui prennent la posture « d’initié » … et vont au bar déblatérer …

Coucou,

Ressort de ce charmant exposé que la FM est ici Grecque, l’Islam au Cœur Soufi, le Mysticisme une histoire de refoulement sexuel, et l’Initiation une impuissance de conceptualisation..

Question de second degré : Qu’en est-il de l’impact de la disponibilité virtuelle sur l’Énergie cosmique ??

Heu, oui je sais.. Vous caricaturez légèrement Lucky, mais peu importe..

Cela est en fait ma trollitude à la JPC, version Taquine, mais peu importe..

Moi au contraire je suis d’accord,
car il est impossible de « comprendre » une posture initiatique ou de l’apprendre par une méthode profane qui use de l’intellect , car si ça avait été le cas je vois pas pourquoi on irai s’em…. avec des symboles et des rites.

l’initiation n’est donc pas quelque chose qui se comprend, il est seulement possible de » l’éprouver », les allégories, les symboles, les rites, les koans zen etc n’ont d’autre destinations que de solliciter des aspects de nous même que nous n’utilisons pas, et d’empêcher au mieu l’utilisation excessive de l’intellect.

Car si j’admet volontier que l’intellect permet de comprendre et de lire les cartes « geospirituelle » que sont les voies initiatiques, il a tendance à oublier très vite que la carte n’est pas le terrain, et qu’il ne sais donc fondamentalement rien finalement de ce dont il parle.

l’imbécile qui fait un pas ira toujours plus loin que l’intellectuel qui décrira le paysage depuis son fauteuil.

@ Lihin

« Vos qualifications et vos expériences professionnelles ne sont pas mises en doute.
Les qualifications initiatiques sont d’une autre catégorie. »
Ce raisonnement est erroné à mon avis
Hélas il faut des bases en sciences humaines pour ne pas gober n’importe quelle posture et enflure comportementale de certains gourous ou reconnus comme tels (même s’ils n’ont rien voulu eux-mêmes) par des disciples quelque peu fainéants et donc suiveurs…
Je pense hélas que la démarche d’amélioration de soi (le mot initiatique est vague au point d’être sans valeur) ne peut se faire sans une volonté énorme de compréhension des savoirs acquis par la communauté des humains.
Sans fondations point de constructions sauf des bancales …

je ne suis pas athée car je ne me détermine pas par rapport au théisme.

Je suis naturaliste version panthéiste (Dieu s’y confond avec l’univers, il n’y a pas autre chose que l’univers connu ou inconnu au plan scientifique, peu importe.
Il n’y a pas de création ni de fin, il y a des énergies ou des poussières qui se font et se défont créant des formes éphémères.
Je suis inclus dans le courant version Grèce antique Démocrite, Epicure, évolutif Spinoza, Alain etc. Deleuze bien qu’ils ne soient pas panthéiste peu importe

À Flupke,

Vos qualifications et vos expériences professionnelles ne sont pas mises en doute.

Les qualifications initiatiques sont d’une autre catégorie.

Évidemment, certains états de l’initiation requièrent le «retour» à l’informel, donc le dépassement de toutes formes y inclus idéologiques, politiques et religieuses.

@ flupke

une précision…
sur le terme eros je ne m’exprimait par pas rapport au sens du mot, mais bien au courant initiatique qui utilise ce que « eros » représente au sens large.
afin de dire qu’il s’agit bien d’initiation et non de mysticisme au sens guenonien du terme.
ainsi j’englobe dedans la réalité physique « erotique »(tantrisme par exemple).

quand au mot amour, c’est un mot banni de mon vocabulaire car il n’a plus de sens pour les occidentaux, c’est comme le mot âme, chacun y met cequ’il veux, ce sont des espèces de fourre-tout intellectuels qui servent à masquer une incompréhension manifeste, chacun les utilisent pour se donner la sensation d’avoir compris quelque chose, c’est la raison pour laquelle j’aime prendre des références extérieures, ça oblige le lecteur à reformuler un sens , et à ne pas prendre mes mots pour les siens…

Mais quelques fois ils connaissent aussi !! lol

@ Lihin qui dit sans rire :

« L’ignorance de beaucoup de Francs-Maçons contemporains de ce qui pourrait être le sens ésotérique de la «perfectibilité humaine» ou, pire, leur simple incapacité d’en concevoir un, est typique d’un état de dégénérescence intellectuelle et de «l’initiation» de personnes insuffisamment qualifiées. »

je réponds :

Par profession j’ai pas mal fréquenté pendant 30 ans les humains des deux genres à nu au physique comme au psychologique pour sourire à ce n’est qu’une posture théâtrale …
Vanité des vanités …
Quoique cette posture sent une nette aspiration à se penser sur-homme ce qui a souvent pour corollaire bien sûr à penser les autres comme étant des sous-hommes …
c’est là le piège où vous enferme vos croyances … mais elles peuvent constituer une bonne béquille pour calmer l’anxiété des esprits faibles apeurés par la dure réalité … celle des poussières d’étoiles que nous sommes vaguement rassurés par la croyance en des arrières-mondes …

À Flupke,

Comme vous le savez, je suis occasionnellement d’accord avec vous mais pour les raisons en général biens différentes des vôtres. En qualité d’«athée croyant» ouvert, souvent exprimée ici par vous-même, vous ne serez pas recevable en franc-maçonnerie traditionnelle et régulière. Votre franchise est, quand à moi, de loin préférable à un comportement sournois.

À mon humble avis votre non-réception serait à juste titre, car, par exemple, vous n’avez pas du tout compris le sens de la citation précédente de René Guénon: «Quant à une position religieuse, je n’ai pas à en avoir, puisque je ne me place nullement à ce point de vue.»

L’Islam, comme toute Tradition valide, a un côté extérieur «religieux» et un côté impénétrable, incompréhensible à la grande majorité des adhérents, donc «initiatique». Les écritures saintes chrétiennes donnent aussi plusieurs exemples où l’Oint donnait un discours à une foule, en suite des explications ésotériques destinées à un cercle très restreint. C’est presque exclusivement ce côté-ci qui intéressait René Guénon, reconnu en qualité de «Cheikh» par les musulmans qui connaissent les deux aspects. Comme par tout, bien sûr, certains gens de l’extérieur essayent d’instrumentaliser un René Guénon à des fins profanes de prosélytisme religieux.

L’ignorance de beaucoup de Francs-Maçons contemporains de ce qui pourrait être le sens ésotérique de la «perfectibilité humaine» ou, pire, leur simple incapacité d’en concevoir un, est typique d’un état de dégénérescence intellectuelle et de «l’initiation» de personnes insuffisamment qualifiées.

@ lanterne

et oh oh oh

eros philae et agape nous au GODF on connait !!!

on n’a qu’un mot « amour » les grecs anciens en avez : 3

inutile de faire de l’exotisme oriental!!!

et les différences même pour les grecs au GODF on connait !!!

@ Lihin
Tous ne sont pas de ton avis et certains considèrent que Guénon était devenu un bon musulman.
Je te conseille d’écouter ces deux vidéos faites autour de la Grande Mosquée de Paris.
http://www.dailymotion.com/video/x1511y_ren%C3%A9-gu%C3%A9non-1-2
http://www.dailymotion.com/video/x1517m_ren%C3%A9-gu%C3%A9non-2-2
Au fait aucune réponse de fond sur la possibilité d’un lien dynamique éventuel entre énergie sexuelle et mysticisme …
Le naturaliste, analphabète de service, et en sus du GODF

ça tacle sec par ici !! je vais faire attention à mes propos !!!

plus sérieusement,

il est vrai que la posture de rené guénon à souvant été mal interprété, sa prétendue conversion à l’islam ayant été comprise comme un retour au religieux , c’est à mon avis une grave erreur, et la définition du mysticisme que j’ai utilisée dans mon autre post lui est très largement empruntée.
Toutefois je ne suis pas du tout un guénonien, et d’ailleurs je suis en complet désaccord sur certains principes à partir desquels il a construit sa pensée..mais c’est un autre sujet.

pour continuer sur le mysticisme ce n’est pas tant la source avec laquelle on va « agir » ou « travailler » qui définit cela, mais plutot l’attitude et la manière vis à vis de « cela » qui définit le mystique, à ce titre une voie initiatique peut tout à fait dégénérer en mysticisme les choses ne sont pas toujours aussi définie que dans la théorie.
à l’eros grec au contraire correspond tout un courant initiatique proche du pythagorisme que l’on retrouve chez ficin, campanella, giordano bruno..
d’autre part, l’amour au sens christique, lorsqu’on lui à retiré tous les aspects profanes qu’on lui affuble en occident, n’est rien d’autre que la compassion des bouddhistes, Compassion qui est dans cette tradition le stricte apanage d’un esprit véritablement éveillé, c’est à dire qui est passé par toutes les étapes d’un processus initiatique.

la question est longue et pour en ambrasser tous les aspects….c’est pas demain la veille !!

À Flupke,

Vous semblez très mal informé.

Ici: http://www.paperblog.fr/2350175/rene-guenon-et-la-corruption-du-catholicisme/

on cite René Guénon comme suit : «Quant à une position religieuse, je n’ai pas à en avoir,
puisque je ne me place nullement à ce point de vue.»

De plus, le même article démontre en quelque détail l’affiliation de René à la Franc-Maçonnerie. René Gunénon a publié des articles sur la F-M jusqu’à peu avant sa mort en 1951.

Vous semblez aussi ignorer que tous les Arabes de foi chrétienne prient et adressent leurs liturgies, comme les Musulmans, à Allah. Avant d’en faire un discours, cher Flupke, puis-je recommander de vous informer avant sur votre sujet ?

Guénon a abandonné la FM pour la religion musulmane par tempérament ayant une appétence pour le mysticisme …

Le mysticisme semble être issu directement de l’énergie « eros » (au sens des grecs, force issue du chaos primordial).
Dans leur cas cette énergie primaire aurait été déviée vers un concept imaginaire (variable un dieu, une idée politique etc.) vers une « fusion » (qui n’est plus ici charnelle mais psychique Ste Thérèse de Lisieux avec le Christ, Guénon avec Allah bien qu’il ne dédaigna pas le remariage avec plus jeune !)
On peut faire une belle planche très complexe sur ce sujet

À Baptiste,

Les ouvrages «Initiation et Réalisation spirituelle» et «Aperçus sur l’Initiation» de René Guénon pourraient vous être utiles. René Guénon, décédé en 1951, fut Franc-Maçon.

@baptiste

disons que, et ce n’est que mon point de vue, une démarche initiatique se caractérise principalement par une action volontaire du bas vers le haut, un acte prometheen, par une certaine conscience des étapes successives obtenues par un travail, tandis qu’une démarche mystique se caractérise plutot par une démarche passive vis à vis du spirituel ou on essai de faire descendre, sans trop avoir conscience d’ailleurs de ce qui descent..
la prière par exemple peut être considérer comme une attitude mystique ou l’on accepte de s’effacerpour laisser autre chose s’exprimer… (attention toutefois il ne faut pas généraliser il existe des prières dans certaines eglises d’orient qui sont de véritables pratiques initiatiques !!)

il s’agit donc de deux attitudes très différentes vis a vis du divin, et la s’arrête l’appréciation selon moi.

toutefois il ne faut pas se méprendre, les mots ne sont pas toujours utilisé avec ce sens, quelque fois le terme de mystique est utilisé dans un cadre initiatique et inversement..
donc difficile de figer les définitions véritablements.

Question profane : Le mystique est-il considéré comme « mauvais » par la franc maçonnerie, ou simplement ignoré, car en dehors du champ strictement initiatique, et laissé au juger de chacun, comme les croyances religieuses ?

@ lanterne

Ce que tu décris se rapproche des « remèdes » d’Epicure qui ont peu à voir avec … la notion de facilité habituellement attachée à ce nom

NB les « jardins » d’Epicure ont été méprisés et discrédités car ils étaient mixtes … plus grave cette philosophie n’était sans doute pas assez respectueuse des pouvoirs quels qu’ils soient.

@flupke

c’est bien là le drame de tout ce qui est initiatique…les mots restent par nature impropre à décrire ce qui devrait être vécu, ainsi chercher à expliquer par les mots les principes s’avère en fait de révélation, comme un revoilement de plus.

Par conséquent bien que « l’état » peut etre extrêmement précis, les mots seront toujours imprécis et succeptibles de ne pas amener à l’objet qu’ils essaient de désigner..

toutefois pour tes comparaisons je dirais que l’ataraxie n’est pas très adapté selon moi, l’ataraxie se rapporte plus à un « effet », au résultat d’un état pas nécéssairement spirituel d’ailleurs.

mais pour essayer d’etre plus précis..

quelqu’un qui parviendrait à s’extirper de toutes les formes de valeurs intellectuelles, qui parviendrait à inverser en lui-même le rapport de pouvoir qui existe entre l’humain moyen et ses passions, ses peurs , et qui parviendrai à réaliser cela en toute lucidité par un acte de pure volonté, celui là je pense pourrait probablement etre cité comme quelqu’un d’amoral..

ne trouve t’on pas de tel homme dans l’histoire d’autres traditions, dans les arts martiaux, dans le zen etc..

mais il est vrai que, incarner une telle chose ne doit etre possible qu’au terme d’une longue ascèse, dans laquelle il semble ne pas y avoir d’intérêt..pour l’évolution ou l’amélioration..

@ Lanterne
Je suis peut-être un maçon dénénéré (pour reprendre, avec une pointe d’ironie, la terminologie habituelle de Lihin), mais j’avoue avoir besoin de vos lueurs pour percer l’obscurité de votre explication :
‘l’amélioration, la pureté au sens initiatique ne s’entend que comme un changement ontologique qui constitue au contraire une rupture totale avec toutes les formes ».

Qu’entendez-vous par cette « rupture si spéciale » et ce ‘changement ontologique »? Ce sont de belles formules, mais à quelles expériences vécues correspondent-elles? Renvoient-elles à une autre réalité qu’elles-mêmes? Sommes-nous toujours dans la voie iniatique ou dans la voie mystique?

à Lanterne

« Amoral » est un beau mot mais dans le comportement de tous les jours je suis comme Diogène je cherche l’incarnation de ce mot …
A moins que vous ne parliez de l’ataraxie des grecs ?
Bref votre « histoire » il semble me manquer des précisions au niveau conceptuel.

tout à fait d’accord avec lihin !

Par extension je rajouterais que ce qui est à remettre en cause c’est la notion foncièrement anti initiatique « d’évolution » et donc de son corrolaire moral « l’amélioration de soi » au sens accessoire et utilitaire du terme.
l’amélioration, la pureté au sens initiatique ne s’entend que comme un changement ontologique qui constitue au contraire une rupture totale avec toutes les formes, avec toutes les postures, qui elles évoluent effectivement ,pouvant donner l’illusion d’une « amélioration » que les maçons croient devoir considérer comme le but de la maçonnerie alors qu’elle en constitue l’antihèse.

Mais je ne voudrais pas passer pour un immoral, au contraire je crois que pour parvenir à cette rupture si spéciale, il faut un contrôle et une maîtrise tout aussi spéciale de soi même sur soi même, ainsi je préfèrerai dire de l’initié qu’il devient « amoral » , non parcequ’il « évolue » mais parcequ’il se libère..

@ lihin

«perfectibilité humaine» auto-proclamée ?

«perfectibilité humaine» réelle ?

Qui en est juge ?

Un neurobiologiste ou un initié auto-proclamé ???

« Que sais un homme d’un autre homme ? » Jean Mourgues, à relire (…) « initié »
On trouve sans doute des livres d’occase

La notion, mythe, doctrine ou dogme, selon les interrogés, de la «perfectibilité humaine» est parmi les plus abusées en Franc-Maçonnerie, prise souvent comme justification de toute sorte d’activisme, de socialisme, de philanthropie profane, etc.

Son abus est un exemple épatant de la dégénérescence de ce qui avait la vocation d’un Ordre initiatique. Rares, beaucoup trop rares, sont les Franc-Maçons capables de comprendre et d’exprimer le sens initiatique et ésotérique de la «perfectibilité humaine», qui, lui, a très peu en commun avec les abus courants.