Le GM du GODF dans L’Express

@ Guy Régnier
Je me suis sans doute mal exprimé,je précisais qu’en France (je ne m’aventure pas au reste du monde)la querelle du Gadlu n’est pas décisive, ne serait ce que parce que les catholiques majoritaires dans notre doux pays ont déjà à se préoccuper d’être ou non « en état de péché grave ».
Je ne fais qu’exprimer une opinion, sans arrogance, »doctement » ?? pardon pour le style,c’est l’age!
La Glua a déjà un peu évolué au fil du temps,on peut espérer que cette inutile querelle d’une autre époque cessera d’alimenter tous les rejets.
Entre nous ,il est possible de communiquer sans acrimonie,je m’y efforce.

oups! et pardon, car le mot « créatrice » en maigre doit être supprimé.

Cette discussion peut éventuellement permettre d’aller vers « l’amont ».
Cette »force ou énergie ou force supérieure créatrice » a-t-elle eu un début ou non ?
Implicitement cela revient à évoquer deux possibilité au moins, il y en a peut être d’autres ?
Elle a toujours existé, dans ce cas c’est très proche de l’univers ou nature qui se « crée » elle-même sans début ni fin que j’évoquais Démocrite, les atomistes, les spinozistes etc.
Elle est née du néant.
Pour ces raisons il me semble que le GADLU est un concept qui permet des querelles artificielles mais les humains aiment s’agresser. FM ou religions toutes pleines de bonnes intentions en paroles tout en créent des concepts clivants n’enrichissant (en vain pouvoir égotique ou parfois en métaux) que les oligarchies des diverses « paroisses ».
Je me méfiebeaucoup des bornes (landmarks) derrière il y a toujours des propriétaires avec fusils et chiens d’attaque.

Bonjour àtous,

A Flupke: je suis intéressé par votre pdf (votre post du 24 sept à 10h32) ; pouvez-vous me l’envoyer à : touraine037@gmail.com ?

Merci par avance.

D’autre part, je trouve essentiel cette discussion sur le critère dit « de régularité » concernant la nécessité ou non d’admettre soit un « Principe Créateur« , soit un « Être Suprême« ; je note que, dans le fameux Convent de Lausanne (1875) il est donné 3 noms dans le même texte: « Principe Créateur « , « Force Supérieure » Créatrice » et « Créateur Suprême » ! ainsi chacun peut y trouver son compte…

Cordialement.

À Fred
« Je pense que ce qui différencie la maçonnerie déiste de la théiste ce n’est pas le concept de création qui est envisagé dans les deux mais plutôt la croyance en une révélation »
Je me suis mal expliqué.
Les deux, théiste et déiste, se différencient du courant philosophique minoritaire qui argumente peu ou prou depuis des millénaires de façon claire ou cachée (en raison des persécutions) que disons pour faire ultra simple la nature se crée elle-même, et que par suite elle n’a ni début ni fin. Certains pour être tranquilles ont dit que la nature c’est dieu, cette façon de s’exprimer permet d’éviter le bûcher.
D’où le concept de création qui pour moi est clivant.
Parler de création c’est admettre qu’il y a début et fin. Par anthropomorphisme il nous est difficile d’admettre qu’il n’ a pas de début. Cependant qui a créé dieu ou le principe et s’il n’a pas été créé c’est qu’il n’y a pas de début ! Et dans cette dernière éventualité au fond tout le monde se retrouve au même niveau !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

à eMeReK
Tu évoques les affirmations des personnages que leur personnalité poussent à vouloir être Grands Chefs ils sont tous taillés sur le même modèle.
On canarde le GADLU plutôt que de débattre, mais, par exemple çà ne gêne personne que d’autres évoquent « finement » l’absence de spiritualité au GODF.
Si la spiritualité différencie les humains des animaux les membres du GODF en sont … des animaux !
Bien sûr des gogos des deux bords enfourchent ou vont le faire les arguments spécieux de leurs chefs sans aucune réflexion personnelle.

À Luciole
Si GADLU est un fourre tout, et c’est vrai pour qui a écouté quelques planches le concernant, et au final ne veut rien dire …. pourquoi le conserve-t-on ?

@luciole
A en croire ceux qui ignorent tout du contenu et de l’esprit de l’obligation prêtée chez les anglo-saxons, et de la FM anglo-saxonne en général, mais qui en parlent doctement, 90% de la maç mondiale serait donc une ‘aimable plaisanterie’ (sic).
L’arrogance hexagonale n’a décidément plus de limites….

Bonsoir
Un petit post de plus,on s’amuse comme on peut! A ma connaissance la majorité des Frères de nos Obédiences va la où les propose leur parrain.
Et,en France, la question du GADLU en tant que Dieu ou Principe ou autre chose ne se pose pas vraiment. En faire comme le souhaitent les Anglo-Saxons une condition essentielle pour être FM est une aimable plaisanterie.
Que je sache il est interdit de parler religion en tenue,et le coté « fourre tout » du Gadlu est justement là pour éviter les querelles.Ceux que cette « condition » gène pour quelque raison que ce soit n’ont qu à participer à une autre organisation,religion ou parti par exemple et les agnostiques à retrouver ou trouver la sérénité qu’ils méritent par leur tolérance des précédents.

@Flupke

Tes (je me permets de te tutoyer après tant d’années)réflexions sont aussi respectables que les miennes sur ce sujet de l’inconnaissable……

Je pense que l’on s’égare et qu’en fait le sujet est le respect de l’autre (et de ses particularités) ainsi que l’honnêteté intellectuelle .
Sur ces deux sujets je doute de la franchise des deux frères que j’ai cité en 1.(Gu… et Gu…)
Soit ils sont ignares ,soit ils sont politiques …je penche franchement pour la deuxième hypothèse….

« Calomniez,calomniez ,il en restera toujours quelque chose »

Et je suis bien d’accord avec Francis Bacon….

Il faut simplement se poser la question éternelle  » à qui profite le crime »
Ce rapprochement de la GLdF avec les 5 Grandes Loges régulières donne un prurit inextinguible au GOdF…
Cette intox précède à mon avis des actions lourdes d’intimidation et de lobbying auprès des frères de la GLdF et d’autres obédiences …
Et ça se terminera par …si vous ne nous recevez plus on vous vire de nos locaux ..ça se profile déjà à St Brieuc où d’après un post de BZH les frères de la GL-AMF vont être virés du GOdF car ils n’acceptent pas d’être visités….
Voilà on en revient au droit de cuissage du seigneur des lieux..sympa non ?
Le » problème » aujourd’hui ,est que rien ne filtre des discussions « européennes » ,ce qui ne donne aucune prise à ces pisse-froid…
Qu’ils fichent la paix à ceux qui pensent différemment,qu’ils arrêtent d’avoir un comportement totalitaire et dogmatique….C’est souvent les critiques que l’on formule à autrui qui sont en fait ses propres défauts que l’on projette sur l’autre…..

avec mes excuses pour ce coup de Gu…

@ Flupke
Je pense que ce qui differencie la maconnerie deiste de la theiste ce n’est pas le concept de creation qui est envisagé dans les deux mais plutot la croyance en une revelation. La revelation implique une volonte divine d’intervenir sur le plan humain et de definir directement et explicitement les notions de bien et,de mal.
La revelation est de plus toujours directement liee a une religion dont elle est le socle.
J’estime que la maconnerie deiste s’affranchit aisement de tous concept de revelation et par la qu’elle depasse les dogmes religieux sans pour autant etre anti religieuse.
Je ne crois pas que ce qui divise la maconnerie en theiste, deiste et athé soit d’ordre philosophique mais plutot d’ordre spirituel.
Cordialement,

À Emile qui dit :
« C’est pas parce qu’on cause qu’on comprend la philosophie.
Et ce n’est pas parce que l’on comprend pas qu’il faut discréditer les philosophies et les croyances. Ça c’est le respect ! »
Cette phrase s’applique sans doute à son auteur ? Oui/non ?
A moins qu’il ne soit professeur agrégé de philosophie.
Quoiqu’il en soit nous sommes ici dans le domaine des mots, de la parlotte, comme cet éventuel professeur agrégé le serait sur ce forum, comme nous le sommes dans les loges  régulières   ou irrégulières.
Il y a un abyme énorme, comme il est habituel chez les humains (et pas seulement chez les politiciens!!!!!), entre nos parlottes et les actions, entre jacter et vivre philosophiquement dans notre vie de tous les jours, dans tout le domaine de notre agir au quotidien.

À eMeReK
Le point important se situe dans le concept de création.
Deux croyances s’opposent croire à l’existence d’une création initiale bing bang (issue d’un dieu ou d’un principe) ou croire dans une création ou remodelage continue sans début ni fin.
Un courant philosophique minoritaire argumente peu ou prou depuis des millénaires de façon claire ou cachée (en raison des persécutions) que disons pour faire ultra simple la nature se crée elle-même, et que par suite elle n’a ni début ni fin. Certains pour être tranquilles ont dit que la nature c’est dieu, cette façon de s’exprimer permet d’éviter le bûcher.

À Régnier
Parler comme méprisable de l’actualité profane me semble un peu ridicule dans la mesure où toute activité humaine en fait partie et par suite la FM. Nous tentons théâtralement de nous en couper par le rituel quelques heures de ci de la. Les scientifiques qui nous étudieraient nous prouveraient chiffres à l’appui que nous ne rassemblons pas ce qui est épars, que notre recrutement est culturellement et financièrement restreint, que l’entrée d’un pourcentage significatif chez nous (irréguliers et réguliers) obéi à des motivations d’enrichir leur carnet d’adresses etc. je ne vais pas insister sur les tonnes de métaux dans les temples.

@ Gérard Plumecocq (N°4)
Je recommande de prendre connaissance de la déclaration du 4 Sept 1929 de la GLUA intitulée « Principes de base pour la Reconnaissance d’une GL » et d’avoir a minima la curiosité intellectuelle de consulter les sites de la GLUA (www.ugle.org.uk) ou de la GLE (www.grandlodgescotland.com) ou de la GLI (www.irish-freemasons.org). Les rubriques de ces sites apportent des réponses claires qui ne varient pas au gré de l’actualité profane à laquelle plusieurs obédiences hexagonales persistent à vouloir coller, avec les dérives qu’on connaît.

Il faut se référer au convent de Lausanne, à son manifeste et sa déclaration de principe…
Voici les extraits sur le GADLU

La Franc-maçonnerie proclame, comme elle a proclamé dès son origine, l’existence d’un principe créateur, sous le nom de Grand Architecte de l’Univers….
…………………..
Pour relever l’homme à ses propres yeux, pour le rendre digne de sa mission sur la terre, la Maçonnerie pose le principe que le Créateur suprême a donné à l’homme, comme bien le plus précieux, la liberté ; la liberté, patrimoine de l’humanité toute entière, rayon d’en haut qu’aucun pouvoir n’a le droit d’éteindre ni d’amortir et qui est la source des sentiments d’honneur et de dignité.

La GLUA n’a pas accepté en 1875 cette définition, ni en 1979 (Cf Niaclabut) …Elle s’y est rangée depuis 1989 ….

Bonsoir,
Il y a des differences de conception entre les obediences, certaines imposent de travailler a la,gloire du GADLU, d’autres non. Cela n’a jamais empeché les freres du GO de recevoir les freres de la GLDF et vice versa. la GLDF a toujours ete deiste.
Aujourd’hui l’UGLE developpe une conception Deiste du « suprem being » elle se situe dans la meme acception que la GLDF et si nous n’avons aucun probleme jusqu’a present pour nous reconnaitre entre obediences en France il n’y a aucune raison que cela change si la GLDF conclu un traite de reconnaissance avec l’UGLE

C’est pas parce qu’on cause qu’on comprend la philosophie.
Et ce n’est pas parce que l’on comprend pas qu’il faut discréditer les philosophies et les croyances. Ça c’est le respect !

Je suis de ceux qui pense, comme 95% des maçons du monde entier, que la franc-maçonnerie est avant tout un ordre spirituel, non religieux, quoique ayant des bases religieuses, qui offre des outils a celui qui veut devenir un meilleur homme, et non pas un parti politique ou un syndicat ou un groupe de pression.
Le GADLU est le plus petit commun dénominateur de ce qui nous anime, ce qui nous transcende.

et je dirais même plus

Et je n’irai pas dans une obédience qui impose la croyance en un Dieu révélé ou pas révélé appelé GADLU.
Pour cette raison l’obédience GODF me va très bien il n’y a pas d’obligation sur ce point pour les loges.
Certaines loges du GODF ont repris ou conservé la référence au GADLU et d’autres non (les plus nombreuses).

J’ai jamais rien lu de Thomas d’Aquin, mais s’il a écrit d’autres perles du même genre, il pourra être réédité à côté de Coluche !
C’est avec de tels raisonnements qu’on peut mettre Paris en bouteille, comme disait ma grand mère. Le syllogisme n’est pas loin…
Je suis le post depuis ce matin, et à un moment faudrait arrêter de vous masturber les gars.
Dieu ou le GADLU, on y croit ou pas, on a la foi ou pas, et les meilleurs arguments des uns ou des autres ne convaincront pas l’autre partie. Pour ma part je suis agnostique et laisse les autres croire ou ne pas croire. Et je n’irai pas dans une obédience qui impose la croyance en un Dieu révélé.

@Flupke

« Ceux qui ont tendance à penser, ou à faire l’hypothèse qu’il n’y a pour l’Univers ni début ni fin vous les classez où ? »

Saint Thomas d’Aquin a très bien réussi, il y a près de 800 ans, a dire que ce n’était pas un problème.. et y intégrer la démarche philosophique d’Aristote.

Ainsi il écrit « Le monde a eu un commencement mais DIeu pourrait l’avoir crée de manière qu’il a existé de toute éternité »

Bon faut se mettre d’accord j’ai d’un côté un étre suprême, de l’autre un principe.
Comme je le disais c’est pas pareil, ces mots ont des sens différents.
Les obédiences tordent les sens des mots en fonction de l’air du temps.
Ce n’est plus du français mais une autre langue.
Le grand horloger ou GADLU n’est pas un principe c’est un dieu certes non révélé dans une fable mais un dieu qui serait le plus petit commun dénominateur de tous les dieux révélés, dans le débat des idées il s’est sans doute construit de cette façon.
Tout cela, dieu révélé ou pas sous entend l’hypothèse qu’il y eu création à partir du néant.
Ceux qui ont tendance à penser, ou à faire l’hypothèse qu’il n’y a pour l’Univers ni début ni fin vous les classez où ?

@ Flupke.

Ce commentaire du Blog d’ANTIOCHUS :

A propos du déisme et du théisme.
Une difficulté est aussi que les mots changent souvent de sens.
Dès la Révolution française, les « théophilanthropes » se disent « théistes », sans en passer par une révélation particulière.
Au XIXe siècle, Félix Pécaut peut parler de « théisme chrétien », mais à partir d’une image tout intérieure de la « révélation », qui ne se trouve pas dans un livre, mais dans l’intériorité de la conscience. On parle alors de « théisme » pour parler d’un « Dieu personnel » (par opposition au « déisme », qui aurait un Dieu essentiellement lointain).
Puis, de façon amusante, on va ensuite abandonner aussi bien « déisme » que « théisme » (dans la théologie), laissant l’usage de ces distinctions… aux loges maçonniques !
Avec les fraternels messages de théolib !

http://www.antiochus.org/article-19639371-6.html#anchorComment

un article passionnant en cliquant sur ce lien de Théolib

Un des passés Grand Maitre de la GLQ (Opkar Sandhu) est un Sikh. Que l’on sache qu’il y a des maçons de différentes confessions religieuses à la GLUA, et pas seulement des chrétiens, juifs, musulmans, mais il y a aussi des Sikhs, des hindous…

Bref, dans plusieurs obédiences régulières, le Dieu révélée a été remplacé depuis quelques années par Être Suprême.

Rebonjour Flupke,

Pour plus d’informations, tu peux te reporter au site de la GLNF qui explique bien la différence entre déisme et théisme (vérifiable par d’autres sources)
Voir onglet Histoire, Croyance en Dieu, tout en bas : Théisme et Déisme
Dans la notion déiste, le GADLU est un principe, un concept philosophique..
Comme l’UGLE qui ne fournit aucun système de foi propre où le dieu d’un Franc-maçon reste le dieu de la religion qu’il professe (son propre principe, son propre concept)
Tu peux également aller sur le site de la GLDF qui évoque également ce principe dans ses Déclarations de Principes.

(@) Jean Marc Pluvinage,

« Il s’agit d’une notion « déiste » du GADLU, qui devient un principe et non un dieu
révélé. »
N’est-ce pas un arrangement de soi à soi (au sens deleuzien) que d’affirmer cela ?
Je ne suis pas un anglophone manipulant les concepts théologiques ou philosophiques anglais et pouvant les transposer pour les continentaux, je suis au niveau primaire de l’anglais je suis donc retourné à mon Harraps’s. Dans « being » il peut y avoir la notion « d’être », de « créature ».
En français le mot « principe » a des significations très diverses, il faudrait préciser laquelle est à retenir ici. Mais jamais elles ne s’approchent des notions d’être ou de créature. Le mot principe est un sac vide qu’il faut remplir par des précisions, à moins de dire que le principe c’est ce qui explique ce qu’on explique pas ou pas encore. Alors il serait plus clair de remplacer le GADLU par l’Inconnu.
Comme le soldat du même nom, je ne peux m’empêcher de blaguer …………

Peut-on dire que being = principe ?
A mon avis non.
Bref, il me semblait avoir compris que le dieu des déistes était un dieu créateur mais non révélé (bible, coran etc.) et non un « principe ».
Dans toute cette discussion c’est la notion de « création » (long débat passant par Spinoza ……!) qui serait la plus importante, à mon avis, on ne peut l’escamoter derrière l’écran de fumée du terme « principe ».

@ niaclabut

Tout à fait, je confirme.

Bonjour Flupke,

Du site en anglais de l’ UGLE :

 » il n’y a pas de dieu maconique distinct (qui se percoit nettement), le dieu d’un Franc-maçon reste le dieu de la religion qu’il professe ».

« Elle exige de ses membres une croyance en un être suprème, mais ne fournit aucun systéme de foi propre ».

Il s’agit d’une notion « déiste » du GADLU, qui devient un principe et non un dieu
révélé.

Très Souvent en accord avec Emerek, y compris cette fois -ci !

Pour info:

3. The first condition of admission into, and membership of, the Order is a belief in the Supreme Being. This is essential and admits of no compromise.

page 7 du pdf (5 du document) accessible par ce lien.

à Jean Marc Pluvinage
Peut-on se procurer le texte de 1989 en anglaiscar « être » n’a pas la même signification que « principe » il faudrait voir les mots anglais.
merci d’avance

Bonjour mon Frère Gérard Plumecocq,

En 1929, la GLUA a établi les régles de principe de reconnaissance (règle en 8 points) :
Concernant le GADLU : Art 2 : « Que la croyance au GADLU et en sa volonté révélée soient une condition essentielle de l’admission de ses membres »
Notion théiste du GADLU = existence d’un Dieu, de sa volonté révélée et de son action providentielle dans le monde.

En 1989, la GLUA modifie des articles, et concernant le GADLU : Art 3 : « Les Franc-maçons placés sous sa juridiction doivent croire en un être suprème »
Notion déiste du GADLU = croyance en un principe créateur, en une transcendance.

La GLNF, a occulté, la modification des règles de 1989, et maintient l’obligation de croire au GADLU, qui est pour elle Dieu et sa volonté révélée.

A la GLDF, les travaux étant ouverts à la gloire du GADLU, les conditions pour la reconnaissance par la GLUA sont requises.

(…)

À Emerek et à ses contradicteurs

Je dispose du :
Manuel de formation Module N°1
Edition de la Grande Loge Nationale Françaiseannoté sous ce titre « édition interne, diffusion restreinte, document réservé au membre de la GLNF,  »
page 3 de cet ouvrage de 72 pages (édition N°1 08/97) il est stipulé sous l’appellation dédicace du Séminaire de formation :
« Grand Architecte de l’Univers, Père tout puissant, Dieu Très Haut  daigne protéger les Maçons réunis en ton Saint Nom etc. ……………………………..»
Ayant sous forme de fichier .pdf je peux le fournir au frère qui le désire.

Il est possible que la GLNF soit/était plus « traditionnelle » que sa patronne la GLUA et que celle-ci n’ai plus cette définition du GADLU mais il s’agit de produire des documents d’origine .

Donc sauf preuve contraire pour être reconnu par la GLUA il faut croire à « Notre Père qui êtes aux cieux » pardon au GADLU qui est Dieu.

Les Frères Jojo Gulino et Gérard Contremoulin (blog maçonnique “Sous la voûte étoilée”) ainsi que l’excellent Jean-Laurent Turbet (“Bloc-notes […] sur la FM et les spiritualités”) sont 3 apparapchiks du Parti Socialiste. Le Grand Architecte De L’Univers Français réside actuellement à l’Elysée.

Hé, Frère eMeReK, peux-tu nous préciser clairement quelle est la définition que donne la GLUA du GADLU, et les obligations qui en découlent pour les Obédiences demandant la reconnaissance de la Régularité ?

Pas d’angoisse,les Frères de la Gldf savent très bien que même la Glua ne dit plus cela.

Quand, en 1979, la GLUA (ou mieux, la GL de New-York) retira sa reconnaissance à la GLB, ce fut essentiellement parce que les Francs-maçons belges n’ont pas voulu dire que le GADLU et Dieu, c’était la même chose.

Voici ce que nous dit également J Gulino

« i[Quant à la recomposition du paysage maçonnique français [les négociations de la GLDF avec la GL-AMF, dissidente de la GLNF], elle risque de poser problème aux frères de la GLDF : pour être reconnu par la GLUA, il faut accepter que le GADLU soit obligatoirement Dieu. »]i

Une nouvelle fois un responsable du GO reprend cette histoire d’obligation d’assimilation du GADLU avec D.ieu pour la GLUA…..
Il s’agit bien sûr d’une erreur … très orchestrée …!!!
Guglielmi avait déjà canardé cette pseudo-information…
Malheureusement la GLdF peut s’attendre à essuyer pas mal de projectiles, dans ce genre, lors les semaines qui viennent ……