Le Droit Humain français et le ‘mariage pour tous’

@Arc en Ciel

Bonsoir

Je vis dans un pays où il y avait en 2005, selon l’Insee 1,76 millions de familles monoparentales, je constate qu’elles suscitent moins de sollicitude, et qu’on en parle moins, que les quelque centaines (millier au grand maximum) de cas que vous évoquez.

De toute façon, pour ce qui me concerne ce n’est pas le volet « reconnaissance » de la loi qui me pose problèmes, ni le fait de généraliser à tous les couples les droits que le mariage actuel accorde aux couples hétérosexuels, les deux étant, en plus, me semble t’il liés.

Ce qui me gène profondément c’est, symboliquement, d’employer le mot « mariage » issu de siècles d’une tradition d’origine sacrée et qui est d’essence hétérosexuelle, je pense que le terme « d’union civile » serait, lui, parfaitement approprié.

Cordialement
Ainsi que de généraliser, éventuellement, hâtivement la Pma sans prendre en compte les bouleversement que cela implique sur le plan bio-éthique, en la sortant du champ exclusivement thérapeutique.

@Arc en Ciel

Bonsoir

Je vis dans un pays où il y avait en 2005, selon l’Insee 1,76 millions de familles monoparentales, je constate qu’ils suscitent moins de sollicitude et qu’on en parle moins que les quelque centaines (millier au grand maximum) de cas que vous évoquez.

De toute façon, pour ce qui me concerne ce n’est pas le volet « reconnaissance » de la loi qui me pose problèmes, ni le fait de généraliser à tous les couples les droits que le mariage actuel accorde aux couples hétérosexuels, les deux étant, en plus, me semble t’il liés.

Ce qui me gène profondément c’est, symboliquement, d’employer le mot « mariage » issu de siècles d’une tradition d’origine sacrée et qui est d’essence hétérosexuelle, je pense que le terme « d’union civile » serait, lui, parfaitement approprié.

Cordialement
Ainsi que de généraliser, éventuellement, hâtivement la Pma sans prendre en compte les bouleversement que cela implique sur le plan bio-éthique, en la sortant du champ exclusivement thérapeutique.

@ Ysafaloth – Je ne sais pas dans quel monde vous vivez mais le débat sur le mariage des couples de même sexe et l’homoparentalité dure depuis plus de 15 ans en France. Ce débat est même clos en Belgique depuis 10 ans et Pays-bas depuis 12 ans. Il me semble que la France a eu le temps de réfléchir non ? Entretemps, loi ou pas loi, …des enfants de plus en plus nombreux sont élevés dans des couples homoparentaux. Ils sont là !!! On va continuer encore longtemps à en faire des enfants de seconde zone et avec des protections moindres ?!? Oui, cette question est urgente pour les enfants tout d’abord, pour la dignité des couples homogenres enfin.

@Chris

Il est sûr que nous sommes là dans une des urgences majeures du moment !

Et que désirer prendre le temps de réfléchir et d’écouter c’est donner des gages à la bien-pensance, et bafouer nos idéaux.

… parfois j’hallucine…

ET si…R. Badinter avait agit tel que « le bien pensance » nous le dicte aujourd’hui…à chercher le consensus (parce que ça fait bien de vouloir plaire à tous), la peine de mort serait encore d’actualité en France!!! De même, le revenu minimum d’insertion,etc…A trop vouloir palire à tout le monde, on perd en idéaux…même s’il faut, et je suis d’accord, écouter les avis différents.

Yasfaloth,
Je m’étais promis d’arrèter d’alimenter cette polémique mais je ne resiste pas à vos propos et je souhaite vous dire que je les partage à 100% . Personnellement je pense également qu’il ne faut pas se contenter d’un débat « primaire » mais d’analyser toutes les situations en s’entourant des avis et arguments de tous.
Ce genre de réforme modifie en profondeur notre société elle doit donc aboutir à un large concenssus….. à moins que l’on en fasse des « jeux du cirque » , pendant que l’on parle de ce problème on oubli l’avalanche d’ impots supplémentaires et augmentations en tous genres qui arrivent ( télé, gaz, timbres etc…, amis retraités sachés qu’on fait parti des riches et que l’on nous double presque la CSG, 3,8 à 6,6 sur nos misérables retraites de la sécu)

Bonsoir

Concernant la PMA, je crois que là aussi il faut être cohérent. Si on l’autorise et la prend en charge pour les couples de lesbiennes il faut aussi par souci d’équité la permettre aux couples d’hommes, et donc autoriser les mères porteuses.

Par là même on crée ce « droit à l’enfant » qui ne saurait être exclusif aux couples gays. Il faut donc l’étendre aux couples hétérosexuels âgés, et aux femmes ménopausées…

On peut continuer à pousser la logique…

Autre problème, lors de l’attribution d’un enfant adoptif, va t’on, à « qualifications égales » privilégier les couples mixtes par rapport aux couples homos ? Ne va t’on pas hésiter à donner des petits garçons à des couples de mecs ou l’inverse ?

Et même si on veille à une parfaite neutralité, ne s’expose t’on pas à des conflits, les couples homos s’estimant lésés ou discriminés en cas de non attributions ?

On le voit bien, cette affaire du « mariage » gay va bien au delà d’une simple extension de droits civils à une catégorie de couples pour lesquels ils étaient limités. Il me semble qu’elle mérite mieux qu’un « bricolage » hâtif fut il destiné à honorer une promesse de campagne !

Cordialement

Moi qui ne vais sur face book qu’une fois par mois, je vois que certains en font leur activiyé principale. Je crois avoir fait une erreur en répondant car mes propos sont ci-dessus soit complètement incompris, et c’est grave ou mal interprétés et c’est encore plus grave, mais étant sur mon poste de travail je vais prendre un grand plaisir à répondre pour la dernière fois.
Quand vous dites que, je cite : « les lois de la République (sur le mariage et la PMA) ne trouvent rien à redire lorsque qu’un enfant nait d’un couple composé d’une femme sourde et d’un homme muet » c’est un exemple d’une absurdité sans nom, sachez que médicalement ce type de procréation ne donne pas plus d’enfants atteints de ces mêmes handicapes que dans la population normale, donc sur le plan médical ne proférez pas de telles sotises.
Les grands principes que vous me reprocher d’évoquer ne sont que les lois de l’univers et de la nature auxquels tous les maçons se refèrent.
Comment pouvez vous, en tant que maçon nier la symbolique du père et de la mère, il sont partout dans nos rituels… cherchez bien!!!
La norme conjugale dont vous me parler n’est que celle imposée par la nature qui veut que la création passe par l’union d’un homme et d’une femme.
Et quand vous dites, je cite qu’avec mon « dogme (mot très cher à certains maçons) de la normalité conjugale et parentale…il n’y aurait plus grand monde dans les maternités » vous ne regardez pas la télé, la grande mode ce sont les émissions sur les maternités françaises, la natalité et le métier de sage-femme. Regardez vous y verrez que des couples femmes et hommes que ont engendrés lors enfants dans l’amour, il est où le dogme, allez le demander à ces parents comblés de bonheur.
Une pseudo modernité voudrait rendre ringard ce principe…. qu’elle vanité pour satisfaire son petit ego réactionnaire.
Liberté ne veut pas dire que l’on peut changer les lois au nom de quelque corporatisme, si non il y a longtemts que le droit ne ferai plus loi.
Egalité ne veut pas dire égalité des sexes, je ne vous ferrai pas un cours sur l’anatomie, les pathologies liées au sexe ou à l’origine géographique.
Fraternité, là je ne ferez pas l’injure de vous en donner la définition, mais soyez fraternel envers les enfants dont, je vous dites, je cite : « le confort va être un tantinet bousculé » au moins vous le reconnaissez!!!
Donc ce parjure qui vous a « aggacé » dans mes propos, il s’adresse à qui???
Maintenant je me tais et n’interviendrai plus, je pense comme beaucoup de Frères et de Soeurs du DH que l’obédience a perdue une belle occasion de se taire!!!
Je vous laisse continuer à essayer de justifier une dégradation sociétale puisque la morale est devenue un « gros mot », d’autres y ont cru, ils tentent maintenant de faire marche arriere.

@ Pijou : je vais sans nul doute te choquer mais les lois de la République (sur le mariage et la PMA) ne trouvent rien à redire lorsque qu’un enfant nait d’un couple composé d’une femme sourde et d’un homme muet. Top pour l’enfant – dit donc ! Je sais j’exagère. Si tes grands principes du Droit de l’Enfant s’applique à tous les cas où à priori – je dis bien – A PRIORI – son confort va être un tantinet bousculé pour se construire au sein et en phase avec ton dogme de la normalité conjugale et parentale…il n’y aurait plus grand monde dans les maternités. En proclamant en loge et structurant nos travaux sur l’idée de Liberté, Egalité, Fraternité, nous devrions à mon sens mettre nos idéaux maçonniques dans le monde profane. Le contraire serait parjure.

Tous ces propos, toutes ces invectives sont très idéologiques mais ne traitent malheureusement pas souvent des droits de l’enfants que l’on veut remplacer par le droit à l’enfant.
Que les homosexuels aient les mêmes droits juridiques (impots, succession, etc…) que les hétéros dans le cadre de leur union (le mot mariage devrait les repousser puisqu’il trouve son origine dans le mariage religieux!!!) je suis d’accord, mais que l’on ne tienne pas compte du droit de l’enfant et de sa filliation qui lui permettra de ce construire : NON.
Quand aux propos du DH en la matière, en tant que Franc Maçon, je les trouvent scandaleux, mais aujourd’hui il faut être dans l’air du temps, faire de nouveaux addeptes, au risque d’être parjure aux idéo maçonniques.

chouilla: vous pouvez relire la déclaration du DH, elle ne peut mettre mal à l’aise ou choquer aucun de ses membres.
Les instances qui décident de communiquer sur un sujet aussi brulant ne le font pas sans s’assurer de ce consensus.
(Du moins au DH, et d’après ce que je peux en savoir.)

@Chris

Bonjour

Sauf de la part de quelques extrémistes, le problème n’a jamais été de mettre en cause la liberté de chacun dans l’intimité, je n’ai jamais entendu aucun maçons remettre cela en cause.

De la même façon, je crois que quasiment tout le monde est d’accord pour aligner les droits civils des couples homosexuels sur celui des couples hétérosexuels.

Ce qui fait problème c’est d’abord, je crois, le terme de « mariage » pour tous, en particulier la terminologie « mariage gay » apparait à à beaucoup de gens comme un contre sens.

Le terme « mariage », a été, qu’on le veuille ou non, repris le 20 Septembre 1792 de celui du mariage religieux qui avait seul cours jusqu’à là, et il a été défini à l’image de la coutume religieuse comme « l’union d’un homme et d’une femme ». Ce terme a dénommé ainsi, jusqu’à présent, à la fois la cérémonie laïque et la cérémonie religieuse qui l’accompagne, et la complète pour les croyants.

Ce n’est pas à des maçons que l’on va apprendre la charge symbolique des mots, et donc le glissement sémantique proposé aujourd’hui n’est pas anodin, on peut, me semble t’il, en tant que maçon, et en toute conscience le contester.

Autre point de désaccord, c’est celui de refuser aux églises le droit d’émettre une opinion, sous prétexte que le mariage civil, s’effectuant dans un cadre laïque celui ci échappe à leur champ de compétence.

C’est encore une fois oublier, ou refuser d’admettre, que le mariage civil s’étant placé dans la continuation du mariage religieux, la symbolique qui s’y attache, ainsi que, du point de vue des églises, les principes moraux attenants, relèvent d’une morale fondée sur le sacré.

Que l’on adhère ou pas à cette idée du sacré, il me paraît quand même juste et normal de reconnaitre aux églises un droit d’expression sur le sujet.

Sauf à vouloir sciemment en rajouter dans l’esprit d’un laïcisme à forte connotation athée, qui prévaut chez certains frères et sœurs notamment au Godf et au DH, et qui pensent que la « liberté de conscience » ne peut réellement s’atteindre qu’à travers une « conscience libertaire »…

Cordialement

Je n’ai pas d’avis sur la question car je me déclare incompétent en la matière. Par contre je m’interroge. Lorsqu’un obédience fait une telle déclaration, le fait-elle au nom de tous ses membres? Si oui, comment sait-elle que tous ses membres souscrivent sans réserve à ladite déclaration? Y a-t-il un vote ou un referendum? Ou est-ce que les instances dirigentes décident seules de la teneur de la communication?
Pour ma part, j’apprécierais moyennement que mon obédience s’exprime en mon nom.

Bonjour,

une seule question : en quoi l’orientation sexuelle de deux personnes majeures, civilement et pénalement responsables, consentantes, nous concernent? Nous demandent-elles notre avis? Est ce que lorsqu’un mariage (c’est à dire la reconnaissance officielle par l’état civil) à lieu dans ma commune (ou ailleurs) l’on se préoccupe des préférences sexuelles des mariés? Pourquoi le ferait-on dans ce cas là (mono-genre)? Vous êtes vous préoccupés lors de votre dernière invitation à un mariage si la mariée acceptée telle ou telle pratique sexuelle? Alors pourquoi se mêler de cela dans d’autres cas?

Proclamés en Tenue, savons-nous ce que nous disons par ces mots :

Liberté (quel sens donnons-nous à ce mot?), Egalité (de traitement, d’accès à TOUT),Fraternité (à lire certains propos j’imagine l’ambiance des Questions Sociétales), ou la mort (certains semblent oublier ce que signifie ce dernier mot de notre devise).

Avis aux débatteurs…
Quand c’est trop long, ce n’est pas lu ….Au lieu d’un débat cela devient un dialogue…
Les meilleures idées,à mon avis, doivent tenir en peu de mots…

Que chacun (et surtout pas maçons) ai donc la discipline de ne jamais amalgamer la question sociétale actuelle (le mariage ouvert au couples homo-genre) et d’autres questions totalement indépendantes (mais sur lesquelles il n’est pas interdit de réfléchir) de celles-ci (inceste, polygamie, polyandrie, destruction de l’humanité, terrorisme, …) et tout le monde s’en portera mieux et le débat sera plus serrein. Je me suis emporté quant j’ai lu Luciole aller sur ce terrain. Mea culpa de cette disgression : )

@Arc en Ciel si tu me lis bien je ne parle pas de toi ni de ce que je pense mais ce que vont penser les gens qui te lisent des deux exemples anecdotiques que tu cites et des généralisations qui pourraient être faites. De plus je trouve cela contre-productif par rapport à la cause défendue. Sur le fond tu n’a pas besoin de me convaincre car je le suis déjà. Je ne critique pas le fond mais la forme.

@Arc en Ciel si tu me lis bien je ne parle pas de toi ni de ce que je pense mais ce que vont penser les gens qui te lisent des deux exemples anecdotiques que tu cites et des généralisations qui pourraient être faites. De plus je trouve cela contre-productif par rapport à la cause défendue. Sur le fond tu n’a pas besoin de me convaincre car je le suis déjà. Je ne critique pas le fond mais la forme.

Un raisonnement sur une question sociétale qui ne s’articulerait pas sur le triptyque conceptuel et méthodologique Liberté, Egalité, Fraternité…et Laicité…n’a pour moi rien de maçonnique. Dans cet espace, toutes les opinions sont les bienvenues et respectables à mes yeux. Hors de cet espace et approche conceptuelle, nous ne sommes plus dans le maçonnique mais le profane. Ce qui ne veut pas dire que le « non maçonnique » et les raisonnements « profanes » n’ont pas d’intérêt et de valeur à mes yeux, entendons nous bien. Mais je tente au mieux d’appliquer à l’extérieur du temple, ce que je crois et proclame à l’intérieur…

Mais je suis entièrement OK avec toi EDDH – nul avis dans mes écrits sur ce que devraient penser l’ensemble des frères et soeurs (?!!?) – nul n’a trouvé la vérité et toutes les différences d’opinion au sein des loges et obédiences sont les bienvenues. Ces opinions libres et diverses au sein de l’ensemble de la FM s’articulent par contre sur une méthode et des outils conceptuels liées aux piliers de Liberté, Egalité, Fraternité, Laicité…ou alors, j’ai effectivement rien compris à mes serments et ce qui nous lie… Et de nouveau, merci au DH. En affirmant dès 1882 l’Egalité entre Hommes et Femmes et la mettant concrètement en pratique – en Droits et en Devoirs – dans le travail initiatique de ses loges, merci au DH d’avoir su transgresser les tabous conservateurs corsetant la société d’alors pour le « Progrès de l’Humanité » à l’extérieur du temple. L’affirmation de ce principe d’égalité fortement polémique et transgressive à la fin du XIXème ne fait heureusement plus débat dans la société civile en ce début du XXIème même si sa fondatrice a proclamé « Je vous laisse le temple inachevé »…

Le GODF ne met aucune limite à la recherche de la vérité. Dans mon obédience (le DH) nous n’avons pas recours à cette formule. Il faut voyager un peu. … Ca permettrait de se rendre compte que la FM ne se limite pas au GODF. Obédience hautement respectable par ailleurs. Par ailleurs mon cher Arc en Ciel rappelons nous que si nous recherchons la vérité nul d’entre nous ne peux prétendre l’avoir trouvée (sinon il me semble qu’on est passé à côté du 3ème). Cela devrait nous rendre adogmatiques et donc nous éviter d’avoir un avis sur ce que devraient penser l’ensemble des frères et soeurs. J’aime que dans un atelier quelqu’un pense différemment de moi car le jour où nous penserons tous la même chose nous ne penserons plus rien.

@ EEDH :
– ces enfants (biologiques ou adoptés) élevés dans un couple mono-genre existent depuis belle lurette et continueront à exister, Loi ou pas. L’évolution de la loi leur offre simplement protection supplémentaire
– je ne vois pas en quoi mes écrits laisserait penser que j’ai des moeurs dissolues – « Je suis libre et de bonnes moeurs » et réflechis sur le réel, c’est tout !

tout ce que retiendra un « anti » des tes deux exemples que tu connais mais qui ne sont pas connus de tous (même avec tous tes indices je ne vois pas et je m’en fiche) c’est que les Francs-Mac sont des gens aux moeurs dissolues (car ils feront une généralité de ces deux exemples) et que c’est pour cela qu’ils soutiennent les homos. Ceux qui évoquent l’inceste et la polygamie il ne faut même pas y faire attention ils se discréditent tout seuls et de toute façon tu les convaincra pas. Par contre la grande masse de ceux qui se demandent sincèrement si un couple mono-genre est un bon cadre pour un enfant c’est eux qu’ils faut convaincre. Et là ça demande un peu plus de boulot que la chasse aux clowns et excités du goupillon.

tout ce que retiendra un « anti » des tes deux exemples que tu connais mais qui ne sont pas connus de tous (même avec tous tes indices je ne vois pas et je m’en fiche) c’est que les Francs-Mac sont des gens aux moeurs dissolues (car ils feront une généralité de ces deux exemples) et que c’est pour cela qu’ils soutiennent les homos. Ceux qui évoquent l’inceste et la polygamie il ne faut même pas y faire attention ils se discréditent tout seuls et de toute façon tu les convaincra pas. Par contre la grande masse de ceux qui se demandent sincèrement si un couple mono-genre est un bon cadre pour un enfant c’est eux qu’ils faut convaincre. Et là ça demande un peu plus de boulot que la chasse aux clowns et excités du goupillon.

A » Arc en ciel »,merci de m’avoir instruit en matière de légalité.J’ai du mal m’exprimer,je ne pense pas du tout que les homosexuels soient tentés davantage que d’autres par l’inceste et même je suis favorable à l’adoption par des homosexuels,car il y a beaucoup trop d’enfants orphelins ou maltraités.
Je ne m’exprime pas comme FM car je ne pense pas que ce problème soit de notre ressort es-qualité.
La polygamie autorisée n’était qu’un exemple.Cela dit j’y suis, pour le coup, fermement opposé car la liberté de choix me parait peu plausible.
Ce que je n’approuve pas,c’est le Mariage homosexuel,c’est tout .Tous les droits de Pacs élargis,oui bien sur,retraite,maintien dans les lieux, pro-création méd-ass,etc etc.
Je comprends mal cette frénésie de vouloir à tout prix le mariage mais je n’en fait pas une priorité,simplement je ne suis pas convaincu!
Cordialement.

S’il est considéré par bon nombre de frères et soeurs que certaines obédiences ont légitimité institutionnelle à apporter des lumières dans de nombreux débat publics sur les questions de fin de vie, technologies, procréation, citoyenneté,… , bref sur toutes les questions dites « sociétales » (et ce depuis des décennies) – pourquoi la maçonnerie n’aurait-elle rien à dire sur la question qui taraude et excite actuellement les foules ? Tous les débats ont vocation a être traités maçonniquement. Or, il est vrai que les obédiences dites libérales semblent ce jour n’avoir pas grand chose à dire pour nourrir le débat. Dommage – Encore une occasion manquée de partager des lumières à l’extérieur du temple ?

@ EEDH ; tu me prête beaucoup d’influence sur les anti-mariage pour tous, dit donc ! Alors que je ne fais que de contrer factuellement le questionnement à mes yeux incidieux et dangereux (de Luciole par exemple, comme de bon nombre de religieux et de politiques qui dérapent actuellement) qui dans le débat public mélangent allègrement mariage de couples de même sexe, polygamie et inceste, c’est moi qui suis irresponsable et considéré comme léger ??? Dans mon argumentaire, je ne fais que contrer ces amalgames – pas approuver ! Pour le reste (et parce qu’il faut bien répondre aux anti ou aux nébuleux), et cela n’a absolument rien à voir avec le débat en question (le mariage pour couples du même sexe) – les faits sont têtus mais ils sont là : l’inceste entre adultes consentants n’est pas puni par la loi (donc autorisé) – que l’extrême majorité des gens soient dégoutés, c’est un fait, mais la loi l’autorise. Ca interpelle non ? Alors de grâce, que le mariage de couples de même sexe soit soupçonné par les anti d’être une première étape vers la possible légalisation un jour de ce qui est déjà légal depuis des lustres…c’est un peu gros. Quand à l’inceste sur mineur, la question ne se pose pas, c’est puni sévèrement et cela le restera, dans les couples hétéro comme dans les couples homos, mariés ou non.
Pour le reste des situations « privées » (mais fort publiques au demeurant) que j’évoquais dans mon post en invitation à réfléchir sur la polygamie en dehors des caricatures (un homme musulman avec plusieurs femmes soumies et non consentantes….) – et la question de la polygamie (qui là encore n’a rien à voir avec le débat du jour mais puisque bon nombre d’anti-mariage pour tous vont sur ce terrain, il nous faut bien répondre), le premier « modéré » par Juri est un très grand Monsieur hétérosexuel médiatique, de culture chrétienne, Légion d’honneur, une gloire nationale et tout le tralala qui de lui même a fait dès 2005 une série d’interviews (LCI, Le Figaro,…) et reportages (Zone Interdite M6) pour parler librement de ses 3 « épouses » (en fait, évidemment une seule légale) et des questions juridiques que cela pose pour l’organisation de la vie commune de ce quatuor. Je n’ai pour ma part aucun jugement moral sur ce type de famille et conjugalité, les 4 sont visiblement consentants. Le second « outing » dont tu parles est un frère également fort médiatique qui mets spontanément à longueur d’interview (Paris Match, VSD, …) sa qualité maçonnique et parfois les spécificités de sa vie conjugale (ménage à trois). Bref, ce n’est pas parce que les anti mélangent absolument tout (mariage pour tous, inceste, polygamie, terrorisme, destruction de la civilisation, …) qu’il nous faut éviter de contrer leur argumentation souvent débile en rappelant les faits (ce que j’ai fait concernant l’inceste entre adultes consentants) et soi même s’inviter à ne plus réfléchir sur d’autres sujets sous prétexte que ces derniers vont nourrir l’amalgame…La maçonnerie ne met-elle pas « aucune limite à la recherche de la vérité », non ? (…)

Bonjour

Bien d’accord avec toi eMeReK, quand on lit Arc en Ciel ou Léonard on voit bien qu’on est bien plus dans l’idéologie (notamment libertaire) que dans le dégrossissage de la pierre brute… ou trop superficiellement polie…

Ce qui en soit n’est pas un problème, y compris sous la forme militante, puisque nous ne sommes pas ici en tenue et que toutes les opinions sont recevables… dans la mesure bien sûr où on sait aussi écouter celle de ses « opposants », et où l’on s’abstient de les diaboliser.

C’est aussi pour cela qu’il est heureux qu’existe la variété des obédiences : dans la mienne par exemple, j’apprécie l’absence de pensée unique ainsi que les opinions partagées et partageables !

Cordialement

@ Arc en Ciel : tu te rends de l’irresponsabilité de ta deuxième partie ?
Ca s’appelle tendre le bâton pour se faire battre ça. Tu finis par traiter avec légèreté des pratiques (inceste entre adultes consentants et/ou polygamie) qui dégoûtent l’extrême majorité des gens. Par là même vu que l’on comprend par tes interventions que tu défends le mariage pour tous tu pourrais inciter le lecteur à penser que les défenseurs de cette cause peuvent envisager les choses avec autant de légèreté que toi et donc d’un coup renforcer les arguments des « anti ».
Et puis alors balancer des situations privées et même « outer » des frères (heureusement ce fut modéré par Jiri) je te dirai pas ce que j’en pense car cela vaudrait le fait que je ne te reconnaisse pas comme frère vu que tu sembles revendiquer cette qualité. Un « anti mariage pour tous » voudrait discréditer les partisans de ce même mariage en se faisant passer pour un « pro » aux thèses inaudibles il s’y prendrait pas autrement. Bref …

Sans contester l’intérêt certain du débat …je ne vois vraiment pas ce qu’il a de maçonnique….Nul besoin d’Obédiences, de Tenues,de rituels pour parler de tout cela…

Rappel bienvenu du DH quant à l’impératif du principe de laïcité dans les débats et de respect du aux citoyens homosexuels et leurs enfants dans les expressions publiques de chacun…ceci dit, le DH ne se mouille pas trop et ne donne aucun avis sur le projet de loi dans ses 2 dimensions (mariage de couples de même sexe & filiations). Il va falloir visiblement attendre janvier pour cela ? Globalement, il semble que les autres obédiences ne disent rien non plus sur le fond et l’esprit même du projet de Loi – Rien, nada, nichts, nothing. Plutôt faiblarde la maçonnerie sur ce sujet sociétal de la plus grande noblesse, non ? Alors qu’au même moment 5 représentants religieux s’expriment en Commission des Lois de l’Assemblée pour donner leur avis sur le mariage civil… Institutionnellement, ils sont où les maçons – la maçonnerie n’a-t-elle rien à dire ??? J’imagine que beaucoup de maçons s’engagent discrètement à titre individuel dans ce débat pour l’ouverture du mariage aux couples de même sexe (autrement, je rends mon tablier, plein d’amertume), voir collectivement comme – j’ai vu, la fraternelle « Les enfants de cambacérès » qui est apparemment l’unique association maçonnique ayant des choses à dire et réflexions à partager (voir leur très intéressant livre blanc accessible en ligne sur leur site) signataire d’un appel à manifester le 16 décembre.

Ce débat parti des questions LGBT et d’égalité de leurs droits devient semaine après semaine de plus en plus large et doit interpeller tous les Républicains et francs maçons sincères car ce débat met en exergue voire en opposition frontale deux France qui s’opposent : une France du réel (les homos sont en couple et pour certains ont des enfants et continueront à en avoir que la loi passe ou pas comme ils l’ont toujours fait dans l’histoire), progressiste et soucieuse de l’égalité des droits, du respect de toutes les familles et de leurs enfants biologiques ou adoptés, raisonnant sur le triptyque Liberté Egalité Fraternité Laicité…et une autre conservatrice et excluante et voulant mettre de l’eau bénite et du dogmatisme sur le mariage civil… Bref, alors que les piliers de nos serments (Liberté Egalité Fraternité Laicité) sont bien bousculés par les camps de ces 2 France qui s’opposent, j’imaginerai assez bien frères et sœurs s’associer à la manif du 16 décembre pour rappeler avec force et vigueur les principes qui doivent guider le débat public. Les obédiences en cordons dans les rues le 16 décembre ? En tout cas, si elles lancent un appel à soutenir, je descends dans la rue avec cordons ! A force de déclamer Liberté, Egalité, Fraternité 2 fois par tenue, les francs-maçons ont-ils oublié que ces principes doivent se fortifier dans le réel « Ici et maintenant »…ou plutôt le 16 décembre exactement ?

Luciole – tes deux interpellations sont simplement hors sujet de ce débat actuel. Quel est le rapport ? La question traitée « ici et maintenant’ est celle des couples (=2) et de leurs enfants. C’est tout ! Pourquoi aller sur d’autres terrains de réflexion ? Et en quoi les homosexuels (puisque nous parlons d’eux, right ?) auraient-ils plus d’inclinaisons que les hétérosexuels pour l’inceste et la polygamie et polyandrie ? Quel rapport ?

Mais pour répondre à tes questionnements : premièrement, l’inceste en adultes CONSENTANTS n’est absolument pas interdite par la loi depuis des lustres – les 2 protagonistes (père ou mère avec l’un de ses enfants majeurs) n’ont aucun risque de se faire chopper par la maréchaussée et d’aller en prison ! Seul l’inceste avec un mineur est réprimé. Deuxièmement, effectivement – pour ma part je ne vois aucun inconvénient à ce qu’un jour un contrat de conjugalité soit imaginé pour gérer la solidarité entre trio – quatuors…dès lors que chacun des protagoniste est consentant. Interroge donc (modéré), polygame notoire…qui doit jongler juridiquement chez le notaire avec ses trois compagnes pour gérer leur quatuor ou encore notre frère (modéré), polygame tout autant revendiqué…

Bonsoir

Je ne vais pas gâcher le plaisir de ceux qui voient ici le DH confirmer leurs opinions… d’autres s’en chargeront sûrement…

Si je suis personnellement pour une égalité de droits civils parfaite entre tous les couples, et bien que je ne sois pas un « croyant », j’ai quand même beaucoup de mal à accepter ces charges à répétition contre les « églises ».

Le terme de « mariage » leur a en effet été emprunté quand a été mis en place le « mariage civil », et il a toujours désigné une union hétérosexuelle.

Qu’elles, et en particulier l’église catholique, se sente là dépositaire d’une valeur morale capitale (au point qu’elle en ait fait un « sacrement ») et le fasse savoir ne me paraît pas si scandaleux, surtout que cela touche peu les principaux intéressés.

Il me semble surtout que certains ont surtout trouvé là matière à meubler une certaine vacuité spirituelle et à promouvoir un laïcisme/athéisme militant, loin de l’idée de pluralisme et de tolérance que peut véhiculer le concept de « laïcité ».

Étant d’une génération où nous étions nombreux à trouver le mariage « ringard » et dépassé, et qui a chaleureusement applaudi l’idée du PACS, je suis d’autant plus étonné et sceptique devant tout ce ramdam.

Cordialement

Bien et je souscris aux nobles idéaux mais alors (et cela se pratique légalement dans d’autres parties du Monde) ne pas autoriser la polygamie voire l’inceste puisqu’il peut s’agir d’adultes consentants ?, (Il y a et il y a eu des couples de frère et soeur.)

Bienvenu ce coup de gueule du DH relatif à la laïcité et au respect du aux citoyens homos, ceci dit l’obédience ne se mouille absolument pas et ne dit absolument rien sur ce projet de loi dans ses dimensions horizontales (couple homo marié) et verticales (filiation avec enfants naturels ou adoptés)…visiblement, il va falloir attendre janvier lorsque le DH va revenir vers les parlementaires, right ? Pris de cours le DH comme les autres obédiences sur le fond de la question ? Aussi, à la lecture de « L’
Appel – Manifestation pour l’Egalité du 16 décembre à Paris – Pour l’égalité maintenant, contre les discriminations tout le temps ! » je me réjouis de découvrir que les maçons semblent fort impliqués à titre individuel mais visiblement aussi collectif : la fraternelle Les Enfants de Cambacéres est signataire. L’honneur de la maçonnerie est sauf ! Mais où sont les obédiences ??? Pour moi, les prochaines manifs du 16 décembre dépassent largement la question du « mariage pour tous » et de la militance LGBT puisque nous voyons (et cela va monter en puissance jusqu’en janvier) deux France qui se dessinent : l’une réaliste, progressiste et qui travaille à la cohésion sociale de toutes les familles, couples et enfants dans leurs diversités ; l’autre qui piétine allégrement les principes de liberté, égalité, fraternité et laicité pour réfléchir sur la question du mariage civil… Bref, sans même éventuellement apporter réponse sur ce projet de loi, il me semble que les obédiences ont toute leur place avec décors le 16 décembre car ce débat est au coeur du projet républicain et la manière dont il se déroule prouve que la France n’a jamais eu autant besoin de Liberté, Egalité, Fraternité. Pour ma part, si les obédiences appellent à réaffirmer ces principes en s’engageant auprès des manifestants du 16, je descends volontiers dans la rue avec cordons (comme lors du débat sur l’Ecole Publique ou du 2ème tour de la présidentielle lepénisé!!!). C’est mon devoir !!! C’est notre devoir de francs-maçons !

Well done Le Droit Humain ! Si le mariage civil n’est plus depuis des décennies le socle ni même une quelconque « institution » centrale, immuable et incontournable pour faire société, la famille reste par contre un lieu formidable d’expressions diverses de toutes les possibles solidarités entre citoyens et générations. En cela, la famille n’est donc pas « en crise » mais multiple et changeante, comme elle l’a toujours été dans l’histoire humaine sous toutes les latitudes. La Loi de la République, garante du « vivre ensemble », a pour fonction d’organiser au mieux les solidarités entre citoyens souhaitant faire couple et leurs enfants (biologiques et/ou d’adoption). Pour cela dans l’intérêt collectif de la société, il s’agit d’offrir à chaque citoyen, sans discrimination, pleine égalité dans l’accès aux différents dispositifs légaux (mariage, PACS,…) de création et renforcement de solidarités au sein de couples et entre générations. Indépendamment des questions de sexualité entre citoyens consentants qui relèvent de l’intime et que la Loi n’a pas à normer, juger ou influencer dans une société pleinement laïque – il faut affirmer avec vigueur dans le débat public relatif au « Projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe » les valeurs de LIBERTE dans les modalités de construction de la vie conjugale et parentale de chaque citoyen, d’EGALITE en dignité et en Droits de tous les citoyens et leurs enfants actuels et futurs ainsi que d’accès aux techniques médicales d’aide à la procréation, de FRATERNITE impérative entre citoyens et entre générations. Comme aux grandes heures d’autres débats sociétaux majeurs et d’avancées du Droit, le respect de la dignité des citoyens et de l’esprit républicain et laïque ne manquent pas d’être bousculés par des élans verbaux dont certains relèvent de l’insulte ou de plus notoire homophobie. Les humanistes peuvent condamner avec la plus grande fermeté tous les propos de certains responsables politiques, associatifs, religieux et autres qui insultent et portent atteinte à la dignité des citoyens homosexuels, leurs enfants et familles – et exhorter les intervenants au débat d’organiser leur réflexion et expression publique sur les seuls principes qui vaillent concernant le débat sur le mariage civil : ceux de Liberté, d’Egalité, de Fraternité et de Laïcité. J’ai compris qu’en affirmant dès 1882 l’Egalité entre Hommes et Femmes et la mettant concrètement en pratique – en Droits et en Devoirs – dans le travail initiatique de ses loges, Le DROIT HUMAIN a su transgresser les tabous conservateurs corsetant la société d’alors pour le « Progrès de l’Humanité » à l’extérieur du temple. L’affirmation de ce principe d’égalité fortement polémique et transgressive à la fin du XIXème ne fait heureusement plus débat dans la société civile en ce début du XXIème… La fondatrice du DH n’a t-elle pas proclamé « Je vous laisse le temple inachevé ? »…

Voilà qui est bien dit…..