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Géplu.
@ lamouline (suite message 40):
A y réfléchir, lapidaire, c’est (aussi) lié à la pierre, à la taille de la pierre.
Ne peut-on pas dire que notre échange, pourtant parti sur de mauvaises bases, s’est beaucoup amélioré au fur et à mesure et, tu vois peut-être où je veux en venir, que nous avons donc su apporter de nouvelles pierres, bien meilleures que les premières, à un édifice que nous voulons commun.
Je crois même pouvoir dire que je ne suis pas mécontent de la tournure prise, et du résultat atteint.
Il est vraisemblable qu’Hiram lui même a du, plus souvent qu’il ne le souhaitait, modifier ses plans d’architecture pour mieux assurer sa construction….
Je te souhaite de p@sser une bonne fin de semaine.
Longue vie aux « Chemins de la Liberté », de l’O. de Bruxelles, ainsi qu’à ceux et celles qui en sont membres.
Merci. Ceci est fort fraternel. Roger.
Il me semble que l’UFAL n’a strictement rien à faire dans ces pages!!!
Pour ceux qui en douteraient, il suffit de chercher un peu :
http://fr.metapedia.org/wiki/Bases_autonomes
Un article du Monde de 2004 (je ne retrouve plus l’original) traitait du sujet : http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=876999
http://www.agitateur.org/spip.php?page=imprimer&id_article=1372
C’est cet article du Monde qui a motivé le MRAP à dénoncer l’UFAL comme faisant partie d’une nébuleuse nationale-républicaine (paragraphe 2reproduit ci-dessous),eux et d’autres dénonçant également une certaine gauche islamophobe et révisionniste.
« 2/ La nébuleuse de l’UFAL (Union des Familles Laïques) dirigé par Bernard Teper, et ses satellites comme Mohamed Sifaoui et Caroline Fourest
Cette nébuleuse dont les responsables sont étroitement liés entre eux dans leurs actions, ont pour caractéristique d’avoir lutté contre les tenants de l’islamisme politique terroriste, voire pour la loi d’interdiction du voile islamique dans les écoles de mars 2004.
Mais ceux qui les soutenaient et les fréquentaient se sont aperçus au bout d’un certain nombre d’années que ce n’était pas l’idéal laïque qui les motivait mais un réel opportunisme politique en faveur de leurs aspirations propres de carrières diverses. Et cet opportunisme les a fait se ranger au fur et mesure dans le soutien affiché aux organisations musulmanes modérées qui pouvaient leur apporter des avantages (électoraux, argent, carrière, etc.).
Un de nous trois est un ancien adhérent de l’UFAL jusqu’à une date récente, et il a vu son président tour à tour soutenir l’interdiction des caricatures de Mahomet avant d’être désavoué par son CA, organiser une réunion publique commune à Sens sur la laïcité avec le recteur de la Mosquée de Paris, Dalil Boubakeur, en approuvant sa vision communautariste, et utiliser ensuite des méthodes diffamatoires dignes des grand procès staliniens pour éliminer un à un ses adversaires authentiquement laïques ; il a réussit par cette pratique à faire passer l’UFAL de 4000 membres à moins de 2000 en 3 ans.
Nous avons su que pendant cette période le secrétaire général de l’UFAL (Il s’agit de Nicolas POMIES) avait été convoqué par le procureur pour des propos attentant à la dignité d’un militant d’origine juive et qu’un militant d’origine maghrébine avait été stigmatisé par un mail présidentiel amplement diffusé à l’intérieur comme à l’extérieur de l’association comme étant par ses origines (maghrébines) susceptible de mieux savoir dissimuler ! »
Source intéressante : http://ripostelaique.com/Adresse-a-tous-les-Freres-du-GODF-4918.html
Autre source intéressante sous forme de réponse à RIPOSTE LAIQUE : «Moi, je me souviens de trois militants de cette fameuse Union des Familles Laïques et de leurs états de service dans la droite la plus extrême. Le premier est Nicolas Pomiès, secrétaire national de l’UFAL chargé de la communication et militant de l’association ATTAC en Seine-et-Marne. Cet oiseau, membre de l’UFAL comme Pierre Cassen, a fait partie des Jeunesses Nationalistes Révolutionnaires (JNR) de Batskin mais il a aussi été militant du FN et de Troisième Voie (le mouvement NR de Jean-Gilles Malliarakis). Ajoutons qu’il a également été militant de Nouvelle Résistance puis du Parti Communautaire National-Européen (PCN) (PCN : un groupe d’extrême droite à l’anti-islamisme rabique comme son nom ne l’indique pas…)
Source : http://www.nationspresse.info/?p=5706
3èmevoie : http://fr.metapedia.org/wiki/Troisi%C3%A8me_voie
Autres sources rapidement trouvées :
1.http://france-nationaliste.hautetfort.com/archive/2010/03/19/gros-nico-le-skin-cache-de-melenchon-et-du-front-de-gauche.html
2.http://www.agitateur.org/spip.php?page=imprimer&id_article=1372
3.A voir pour visualiser un exemple du langage de M. TEPER : http://ripostelaique.com/Bernard-Teper-l-Ufal-en-premiere.html
Convaincus?
En réponse à Frunz33,
Il me semble que plusieurs éléments de ta « charge » sont de nature excessive et procèdent d’amalgames aussi rapidement faits que douteux.
En commençant par la fin, l’interview dans Riposte Laïque est un pastiche de 1er avril. Il est bien évident qu’il ne s’agit pas d’une réelle interview de Bernard Teper !
Et les autres sources citées sont toutes, comme Riposte Laïque, des sites d’extrême droite qui ont pour principal informateur Christian Bouchet du Front National, un vieil ennemi de Nicolas Pomiès (nous y reviendrons). Bizarre de ne se référer qu’à des sites d’extrême-droite pour la combattre non ?
Pour connaître Nicolas Pomiès, je sais qu’il a effectivement été membre du PCN il y a, … un peu plus de 20 ans ! Le PCN est certes classé à l’extrême-droite par l’extrême-gauche mais franchement à l’intérieur ce n’était pas aussi clair. Par exemple dans les années 90 des membres du MDC de JP Chevenement avaient aussi rejoints le PCN. Le PCN avait une grand idée qui était d’unir tous les opposants au système de droite comme de gauche. S’y retrouvaient dans un joyeux bordel des militants d’extrême-droite comme d’extrême-gauche. N Pomies s’y est accroché plusieurs fois avec Christian Bouchet, qui le poursuit d’une haine farouche pour n’avoir pas supporté qu’en 1993 il soit démoli par N Pomiès sur Canal plus dans un reportage du journaliste Fouchereau. Voir : http://www.dailymotion.com/video/x1pks80_enquete-sur-des-satanistes-christian-bouchet-nr-profanation-de-tombes_school
On peut lire aussi lire dans la charge de Frunz un article du journal d’extrême-droite riposte laïque écrit par trois faux membres du GODF ! Or nous connaissons l’auteur de ce texte, il s’agit Hubert Sage, ancien F. : du GO. : qui a été expulsé de l’UFAL ! Et à propos de l’UFAL, N Pomiès n’a jamais été Secrétaire Général (il est secrétaire délégué), pas plus qu’à ma connaissance il n’a été convoqué par un procureur !
L’histoire de plainte évoquée vient d’un autre évènement : Nicolas Gavrilenko a été entendu par la police suite à une plainte d’un ancien militant dont il avait traité la prose de maurassienne tandis qu’il ne savait pas qu’il était d’origine juive !
L’autre histoire sur le militant magrébin est une déformation d’un incident entre Bernard Teper qui précisément avait accusé ce militant de se draper derrière ses origines magrébines pour masquer son racisme. Toutes ces imprécisions diffamatoires viennent en fait de Riposte Laïque, qui répétons le encore est un groupe d’extrême-droite, que l’UFAL a expulsé et combattu !
On fait mieux comme source déontologique.
En conséquence, Frunz, tu as commis là un texte infamant mais pas informant. Quelles sont tes motivations ?
Toi aussi quelques vieilles haines contre l’un ou l’autre, expliquant ce brulot courageusement anonyme ?…
magnifique réponse à ce ramassis de conneries diffamatoires et dont les sources sont celles de l’intox d’extrême droite
@léondebruxelles- alors riposte l’aïque ne serait pas vraiment laïque.
Une vache ne retrouverait pas son veau dit on dans ma campagne.
Mais comme disait Comenius: a force de reflechiir on ne sait plus pourquoi.
Riposte laïque est le faux nez laïque du Front National
merci leon c’est clair
oui c’est clair a peu pres, il y a les defenseurs de la laïcite chez les :
FN, UMP,UDI, PS, Melenchonistes, PC
donc la laįcite est « clivante » au niveau politique, mais quelle laıcite sachant qu’il y a celle de Bianco et celle de Badinter.
« …le débat opposant les tenants d’une laïcité ferme, à ceux d’une laïcité de compromis (je n’ai pas dit de compromission). »
La formule me semble erronée, si l’on définit la laïcité par la loi de 1905. Elisabeth Badinter est favorable à l’interdiction du port de signes religieux à l’université, ce qui contrevient à la loi de 1905, tant dans l’esprit que dans sa lettre : celle-ci proscrit tout signe religieux de la part de l’Etat et de ses agents, et offre la liberté d’expression religieuse à tous les usagers du service public.
Donc les tenants de la laïcité ferme sont plutôt du côté de Jean-Louis Bianco, et les soutiens d’Elisabeth Badinter seraient plutôt les tenants d’une restriction de la liberté d’expression (dont fait partie la liberté d’expression religieuses – cf. La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen).
Mais justement, toute l’ambiguïté de ce débat vient de ce que seul Bianco définit la laïcité selon la loi de 1905, tandis que tous les autres qui utilisent ce terme ne la définissent pas, ou confondent l’espace public défini comme espace de l’Etat (les murs de la mairie par exemple) et espace public défini comme un espace commun aux citoyens (l’intérieur de la mairie, la rue, le lieu de travail).
@gmc – vous avez posé la question dans sa complėtude complexifiante.
La question est-elle vraiment de « choisir son camp » Badinter ou Bianco ?
Perso, je m’en moque ! Et je pense qu’un choix partisan amoindrit le débat.
@joab’n . si l’interjection de Bianco a Badinter implique que l’ensemble des proprietes de Bianco soit opposees a celles de Badinter. Et si on reduit a zero les deux personnes, quelle valeur augmentee aura le debat qui deviendra un ensemble vide .
désolé, mais il me semble que « personnifier » ce qui serait des tendances risque, et c’est deja le cas, de faire dériver vers des questions sans rapport avec le fond.
Perso, je ne sais pas trop ce qui les différentie, mais par contre je suis attentif auxdangers autour de ce fondement du fonctionnement de notre république.
@hmrs à ton commentaire 16)
(je reprend ici pour lisibilité)
Nous sommes d’accord sur les objectifs mais peut être pas sur la tactique.
« sacraliser » 1905 me semble dangereux car prête le flanc à la tactique perverse des pro-religieux qui voudraient classer la laïcité comme une faction de plus concurrente des religions.
Ceci a un avantage tactique considérable pour eux.
L’etat a pour mission de faire vivre ensemble sans qu’ils s’entretuent des citoyens qui sont pourtant des supporters concurents de « dieux », de pratiques sexuelles, de clubs de foot.
Dans ce cadre, la laïcité est un outil universel d’etat pour faire vivre ensemble des supporters concurrents de pratiques religieuses. Et la priorité est avant tout de la paix sociale. Comme leurs manifestations ostentatoires sont par nature agressives de l’autre, il faut évidemment empecher ces agressions.
Par conséquent, vu la force du concept de laïcité et on efficacité démontrée, il n’y a pas lieu de craindre de le voir soumis à amélioration. Ce sera au contraire preuve de sa force.
Perso, je suis favorable à un durcissement provisoire. On pourra trouver des arrangements par derogation, exceptionnels ensuite. Mais en effet, aujourd’hui en 2016, tout arrangement généreux serait exploité comme une faiblesse sur laquelle se construisent des radicalismes. Je pense d’ailleurs que 95 % des musulmans y sont favorables.
Ce « débat » de sourds, ressemble de plus en plus à celui de la polémique théologique sur le sexe des anges, à Byzance assiégée par les turcs et qui était entrain la conquérir le 29 mai 1453
En fait la question sous-jacente en cours est purement électoraliste et démagogique:
? Comment ne pas mécontenter 1 à 2 millions de citoyens, sociologiquement soumis à l’archaïsme de l’Islam et qui pourrait apporter leurs votes, en bascule pour quelques pourcentages gagnant, à ceux qui pourront leur faire croire, que leur communautarisme pourra dissoudre la République, et qu’ainsi soumise soit créé un ersatz de la culture d’une société cléricale qu’ils ont fuie?
En tant que citoyen, électeur et FM , c’est me semble-t-il la seule à laquelle il faut répondre; Cette réponse a été déjà apportée dans les mêmes conditions par la codification de la Laïcité politique et constitutionnelle, et ainsi comme les autres religions on été dissoutes dans la République, l’Islam devra l’être …Sinon ?
Très juste.
Je pense que l’on doit tancer tous ceux qui raisonnent ainsi :
– flatter les pires instincts comme le fait le FN
– mettre en péril les fondements de la republique en tolérant des charia ou equivalents.
Je crois que 95% des musulmans sont d’accord et prêts à jouer le jeu de la république, ce qui déplait aux excités des amateurs d’affrontement confessionnel.
Que les tenants de la republique arrêtent de jouer avec ces tentations !
J’ajouterai, AMN qu’une des raisons est la faiblesse des majorités. Avec des majorités solides on aurait pas besoin de se compromettre pour grapiller des voix honteuses.
J’ai bien peur de ne pas tout comprendre. « Sacraliser » la laïcité????
La loi 1905 légifère sur la séparation des églises et de l’état, la séparation de la sphère privée (avoir – ou non- et pratiquer – ou pas -une religion) et la sphère publique (l’état EST laïc. PoINT)
La Laïcité un concept ?
Durcissement d’une position ?
Autant dire que la république est plus ou moins république une (ou plusieurs) et divisible suivant l’air du temps, l’idéologie à la mode et surtout la peur d’appeler les choses (et les lois) par leur nom.
@sylvie – ne cherchez pas a faire comprendre simplement des choses simples . Il faut que ce soit compliqué inintelligible. La laïcité comme le reste doit etre tres compliquée.C’est notre genie francais, efficace au XVIIIeme, inefficace aujourd’hui.
L’emploi du mot « sacraliser » était en allusion à ceux pour qui la loi de 1905 est intouchable irrévocable, inamendable.
A mon avis il faut l’etendre, l’approfondir, voire la constitutionnaliser. Mis beaucoup craignent, peut être à juste titre au vu du climat hysterique, que ca pourrait la fragiliser.
Il s’avere que dans la vie courante, ce n’est pas uniquement l’application de la loi et nos idéaux. En humains nous sommes sensibles à la maman en burka qui veut participer aux sorties scolaires, à l’enfant qui ne mangera pas de viande, au pote épuisé par le ramadan.
Lorsque je parlais de durcissement, c’est là dessus, à contre coeur, mais parce que nos humanismes sont ensuite exploités comme revendications.
modifier la loi de 1905 ? on les voit arriver avec leurs gros sabots , même avec masque sur la tête : juste une question , chers amis ? une seule , pour pas perdre les ceusses qui ne peuvent avoir qu’une idée à la fois ..et encore …..la nouvelle loi de 1905 ..et plus , elle permettra de financer ou non ?????? that is the question , la seule , , et la seule que certains ne posent pas , mais comme avec M Audiard , ça permet de les reconnaître , pendant les pauses ….
Ne vous cachez pas derrière votre petit doigt , sur cet aspect , la loi n’est pas respectée , état de droit qu’ils disent , en plus , hypocrites , la nouvelle permettrait elle de vraiment s’éclater , le remords en moins , voyou , oui , mais une bonne conscience ? trop tard , elle est partie .. vous voulez du progrès ? oui , moi aussi , virer ce concordat comme vous rêvez de détruire le code du travail , ( encore que là , on peut comprendre quand on y a cherché quelque chose une fois ) .
Et surtout , arrêtez l’islamophobie , il y a d’autres religions , ne vous déplaise , que celle là , des milliers avant , des centaines au moins aujourd’hui , et des milliers à venir si le système économique ne détruit pas la planète et les guignols qui s’y agitent dessus , les pires , ceux qui agissent masqués , par dessous . Al Capone ? c’est le fisc qui l’a fait tomber … étonnant non ? comme quoi , c’est pas dieu qui fait marcher le monde , c’est le pétrole , pardon , le pognon ….et le liquide en plus …..au noir , quoi ? l’or noir ? Jojo , si tu suis pas , dis le …
» Jojo , si tu suis pas , dis le … »
En effet, admettons que je suis plus bête que la moyenne. Je n’ai pas capacité d’absorption de 45 idées partant en tous sens.
Excuse moi Joab’n , mais tu ne peux pas comprendre , ou plutot savoir , il y a un autre Jojo , qui me fait les mêmes réflexions sur mes planches , il sait parfaitement que je suis d’accord sur le fond , mais , bon , je m’amuse aussi , même si parfois ça ne fait sourire que moi , et on peut surtout débattre de mes dérives ou dérivations , et me justifier , sérieusement cette fois . ici n’est pas le lieu , unité de temps , de lieu …….accepte mes excuses sincères si tu penses avoir été moqué , c’est que je me suis bêtement exprimé , date de péremption dépassée ?
Oui, des voix comme celles de Ronan ne se font pas assez entendre.
En fait, l me semble que l’etat ne hiérarchise pas assez ses priorités.
Ainsi nous avons en compétition
– une volonté de tolérance-ouverture-diversité-générosité.
– un devoir de maintenir l’harmonie entre les citoyens. Les manifestations religieuses (hormis entre fideles exclusivement) étant d’évidence facteurs de division, tension, le devoir est de les éliminer de tout lieu où elles seront en confrontation entre elles.
L’accord affiché entre groupes religieux ne l’est aujourd’hui que pour combattre la laïcité. A la base, dans le fond, par nature, ils sont en compétition exterminatrice mutuelle.(chacun envoie en enfer les autres). Il ne faut donc pas se laisser duper par ces apparences.
La situation s’est particulierement tendue côté islam bien sûr, mais aussi montée d’extremistes evangeliques, mais aussi catholiques mais aussi une communauté judaïque avec certains insultant d’antisemites quiconque les contrarie, villipendant droits de l’homme, institutions, justice.
Dans cette situation, il ne faut pas hésiter à être d’autant plus restrictifs de toute manifestation religieuse, vestimentaire, alimentaire, paroles, comportements au risque d’être taxé d’ « intolérants ».
La loi de 1905 suffit-elle ? Peut être, mais on constate qu’il faut certainement aller au delà en particulier pour nos enfants.
Donc il faut parquer les fidèles de chaque religion dans leur lieu de culte respectif et qu’ils rasent les murs pendant le trajet entre celui-ci et leur domicile. Il faut assainir tout l’espace de la société civile, ne voir qu’une tête (sans foulard, ni kippa ni turban). Je serais curieux de comprendre la différence avec un Etat totalitaire ? Je conseillerai à certains un court séjour sur l’Ile de La Réunion où Hindous,Tamouls, Musulmans, Cathos et Réformés se côtoient sans problème et s’invitent mutuellement à leurs fêtes. De plus cette diversité pacifique se reflète fort bien et en toute visibilité dans les nombreuses loges de l’île.
Il est plutôt cocasse de lire les amateurs de religion se prévaloir de « liberté » pour eux alors que leur action multi-centenaire est justement de priver de liberté de pensée, qu’ils envoient en enfer ceux qui ne se soumettent pas …
En effet, vu du côté responsable des états de tels fauteurs de trouble, exciteurs à la haine d’autrui doivent être contenus entre eux, pas pour leur nuire, mais par simple protection de TOUS les citoyens.
Lorsque des religieux s’invitent, ce n’est evidemment pas au titre de leur religion mais de valeurs civiles de voisinage, humanisme, laïques.
En effet, c’est l’agressivité naturelle des religions qui pose problème et lorsqu’elle est étouffée, soit spontanément dans l’exemple que tu cites ou par la loi que
la cohabitation se passe mieux.
Pour ma part, je travaille avec des juifs, des musulmans, boudhistes, athées, evangeliques en toute sérénité parce que le sujet est professionnel. Chacun respecte l’autre en affichant pas sa particularité agressive.
@joabn
Tout au long de ma carrière professionnelle j’ai travaillé avec des collègues (on dit collaborateurs de nos jours..) sans savoir ni me préoccuper si elles ou ils étaient chretiens, mahométans, adorateurs de krishna ou apprentis jeddaï… et c’était bien ainsi. Cela dit au nom d’une tolérance mal comprise et de « compréhension » accepter, même ponctuellement, des accommodements ne serait qu’une sorte de mithridatisation de nos sociétés.
Il faut aussi savoir aller au delà … anecdote : il y a longtemps dans un job d’etudiant je faisais equipe avec un musulman en plein ramadan, un boulot physique. Epuisé le soir, je l’ai aidé en le remplacant pas par connivence au ramadan, mais parce que c’etait mon pote de boulot. Il faut aussi garder notre part d’humanité.
Cher Geplu, la Loi de 1905 qui fixe le cadre de la laïcité « à la française » EST une loi de compromis (entre la liberté de culte et de foi d’une part, et l’indispensable neutralité de l’Etat dans ses fonctions régaliennes de l’autre). C’est du reste ce qui lui a permis d’être votée et de conserver toute sa force et son actualité après plus d’un siècle.
Il suffirait de l’appliquer au lieu de tergiverser pour constater son caractère extrêmement opératif. Elle nécessiterait toutefois de voir son champ de validité clarifié dans trois domaines:
– l’entreprise: il est anormal qu’un chef d’entreprise puisse mettre à pied un salarié qui persisterait à venir à son travail en short ou en refuserait le « dress code », alors qu’il est quasiment impuissant face à l’affichage de signes religieux ostentatoires, voire contre des demandes difficilement compatibles avec la bonne marche de l’activité comme des « repos prière » par exemple ou le refus de se désaltérer pendant le ramadan, etc. Les propositions de Robert Badinter sur le socle d’un « nouveau Code du Travail » vont dans ce sens et c’est une très bonne nouvelle pour la paix sociale, laquelle repose sur la restauration de la laïcité;
– les sorties scolaires: il est absolument anormal que les sorties scolaires, placées sous la responsabilité directe de l’établissement et des enseignants organisateurs (qui seront personnellement mis en cause en cas de problème), ne soient pas considérées comme un prolongement tout aussi direct de l’activité scolaire et ne bénéficient pas des mêmes règles de neutralité. Les parents accompagnateurs bénévoles devraient ainsi être soumis aux mêmes astreintes de neutralité religieuse que les agents et ne pas arborer de signes distinctifs ostentatoires;
– la formation des futurs agents de l’Etat dans l’enseignement supérieur: je pense ici singulièrement aux ESPE qui forment les futurs enseignants et permettent aujourd’hui à des jeunes filles voilées de poursuivre leur cursus. Que peut-on attendre en matière d’enseignement de la part de futurs professeurs des écoles dont tout le parcours aura été marqué par un prosélytisme religieux ostentatoire? Certes, elles devront abandonner leur foulard pour faire classe, mais qu’attendre du contenu de leurs cours alors même qu’elles n’auront pas été capables de troquer leur communautarisme religieux contre leur citoyenneté dans le cadre de leurs études?
Tout cela pour rappeler que la Loi de 1905 est une loi de compromis et qu’elle n’a aucunement besoin de nouveaux accommodements tels que ceux prônés par l’Observatoire de la Laïcité qui voudrait la trahir en l’adjectivant (laïcité « ouverte », laïcité « souple », laïcité « d’inclusion » faisant la part belle au dialogue interreligieux qui n’est aucunement son objet, etc.).
Non, elle a simplement besoin de clarification dans son application.
C’est ce qui est réclamé…
Mais nous sommes tout à fait d’accord Ronan. Quand je parlais de « compromis », je ne pensais pas à la Loi par elle-même, mais bien à l’acceptation de nouveaux compromis par les tenants d’une « paix sociale » (et politique) qu’ils voient à ce prix. Je pense que c’est une erreur. La loi même si elle a plus d’un siècle reste équilibrée et en parfait accord avec nos principes républicains, et c’est à l’Islam à s’y adapter, pas l’inverse. Chaque adaptation, acceptation d’une dérogation supplémentaire renforce et conforte les adversaires de la laïcité dans la certitude de leur exception et que leur combat contre est « juste »…
Tout à fait d’accord.
Toute la Loi, rien que la Loi. Et une mise au point du cadre d’application sur les trois points (fallait bien que ça arrive) que j’évoque dans mon commentaire…
Surtout ne cherchons pas à remanier la loi: nous n’obtiendrons rien (au mieux) et au pire une forte régression car si la majorité de la population est favorable à un durcissement, les élites politiques et médiatiques ne le sont pas et tiennent les rênes, que cela plaise ou non.
Bref, un combat de longue haleine à mener sans faiblesse, y compris dans nos loges où deux écueils guettent nombre de frères: certains pensent le combat inutile car déjà gagné et d’autres sont sensibles au chant des sirènes d’une laïcité « espace multiconfessionnel » à l’anglo-saxonne prôné par Bianco et ses sbires!
Merci pour ta contribution à ce débat essentiel.
Il y a une chose que j’ai de la peine à comprendre : une attitude défensive autour de cette loi de 1905. Quelque soit sa qualité, toute loi est susceptible d’être abrogée et remplacée par une autre ou amendée, complétée. Tu dis que ce serait forcément une régression … Pourquoi ? Et pourquoi pas réfléchir à une loi améliorée élargissant le cadre, précisant des points ?
Se cramponner à cette loi ne serait-ce pas contre-productif ? Ses opposants d’ailleurs ne se privent pas de tancer de conservatisme.
On ne peut nier qu’en 1905 ne se posaient pas les problemes de burka, de ramadan, de halal et que donc la loi s’est construite en reaction d’un catholicisme dominant.
La situation est differente aujourd’hui et les enjeux aussi. 1905 peut être le socle minimum, mais ne suffit pas.
Avant l’époque de la loi 1905,les curés montaient en chair à la messe de 11h du dimanche(appelée grand-messe), pour d’orienter la pensée sociale et politique de leurs ouailles,en tant que directeur des consciences; ils influençaient et conformataient dés leurs plus jeunes âges les enfants par les catéchismes et ce dans un cadre général où les gouvernements avaient des engagements légaux vis à vis de la religion catholique, contrôlés par les évêchés; l’une des raisons de l’absence du droit de vote des femmes était l’influence de l’église qui soumettait la conscience des femmes à sa doxa pour influencer les familles… la manifestation pour tous à été un revival du potentiel clérical de cette époque,dont l’impact législatif n’a pas eu le résultat attendu, grâce ou à cause de la sécularisation obtenue du niveau culturel et d’éducation de la grande majorité des citoyens,et grâce à cette séparation de la loi de 1905, qui protège ainsi la paix civile;
Depuis toujours et jusqu’à ce jour en 2016, une autre religion ,l’Islam, réclame des « accommodements » législatifs propres à soumettre en Europe plus de 30 millions de personnes aux préceptes affligeants anti-humanistes de la Charia …et soumettre ainsi à terme ( en tant que projet théologico politique), par la loi, à nouveau une société entière ( y compris non musulmane )à son cléricalisme dont la volonté de principe est de soumettre les consciences à une hétéronomie, pour un projet politique et de société;
il ne faut pas avoir compris grand chose aux principes maçonniques universels, pour inciter à participer à cette réactivation cléricale, « pour l’améliorer », et alimenter sous nos latitudes l’obscuratisme, et ses guerres civiles pour l’instant larvées, avant que les « accommodements » les rendent aigües et violentes;
C’est en toute Raison, et contre une telle évolution, qui ne fera que favoriser les cléricalismes et politiquement l’extinction de la liberté de conscience, que mon serment laïque, éclairé par ma raison reste un impératif du Devoir de Perfection, en défendant un mécanisme essentiel de la paix civile.
Comme la religion catholique l’était, l’Islam notamment sunnite est un projet politique, qui par définition et par application un authentique fascisme.
« – l’entreprise: il est anormal qu’un chef d’entreprise puisse mettre à pied un salarié qui persisterait à venir à son travail en short ou en refuserait le « dress code », alors qu’il est quasiment impuissant face à l’affichage de signes religieux ostentatoires, voire contre des demandes difficilement compatibles avec la bonne marche de l’activité comme des « repos prière » par exemple ou le refus de se désaltérer pendant le ramadan, etc. Les propositions de Robert Badinter sur le socle d’un « nouveau Code du Travail » vont dans ce sens »
Les propositions de Robert Badinter ne vont PAS dans ce sens :
« Religion. La liberté du salarié de manifester ses convictions, y compris religieuses, doit être respectée. »
Tous les infiltrés vont s’emparer de ce principe. Est-ce que l’entreprise est un lieu où l’on travaille ou un lieu où on manifeste ses convictions religieuses ? Bonjour l’ambiance.
Merci Horus de l’avoir noté.
Cet article est en effet totalement inadmissible. La religion étant par essence agressive n’a pas sa place dans l’espace partagé. Allons à l’extreme … Pour des musulmans integristes, la charia est au dessus des lois civiles puisque dictées par Dieu. Par conséquent, il pourrait s’autoriser à violer toutes les lois, règlements.
La loi doit en effet être intraitable. Ce qui n’empeche pas, par exception et ponctuellement, de la compréhension, de la tolérance.
Pourquoi, chaque fois, on démonte d’une main ce que l’on a façonné de l’autre, y compris pour ce projet Badinter qui contient une chose et son contraire.
Les français sont atteint du syndrome du sale gosse, qui casse ses jouets neufs peu après.
Vive le voile islamique , les prières multiples, le travail au ralenti pendant le ramadan, en entreprise. Les juges jugeront en ce sens c’est ecrit d’avance. Français convertissez-vous il est temps.
Cf ce matin dans Libération, une ribambelle de soutiens à Bianco
La GL ets peut être de ce côté là du front, dans le clan des mous
Mais tout cela est piégé par les arrières pensées
Un seul mot d’ordre: l’athéisme reste un combat, laissons la bagarre laïque à ceux qui en ont peur.
Tu as raison. Le seul combat est l’athéisme, notion fort claire. La laïcité, je ne sais pas au juste ce que c’est. De même pour la « république » en France. Il est vrai que je suis belge.Tout s’explique. Roger. Bruxelles.DH.
@ lamouline (ou Roger):
« Tout s’explique », c’est bien venant de ta part…
Si tout s’explique, tu vas donc très certainement être soucieux d’apporter les explications attendues aux questions que je t’ai posé:
– le 20 décembre dernier, suite à ton intervention sous l’article paru le 16/12/15 sous le titre: « Le Paris des Francs-Maçons »,
– le 10 janvier dernier, après tes propos parus en suite de l’article intitulé « L’immigration d’aujourd’hui c’est les terroristes de demain », paru le 08/01/16.
En plus il semble que tu sois donc un frère, du D.H. semble-t-il.
Une absence de réponse, venant d’un profane,ce pourrait être une étourderie. Plusieurs,ce pourrait être éventuellement considéré comme un manquement, voire une impolitesse.
Venant d’un frère… je te laisse le soin de qualifier toi-même.
En tout cas, je n’ose penser, venant d’un frère vraisemblablement soucieux de Fraternité, et adepte de savoir-vivre, qu’il s’agisse ici d’une attitude délibérée. Surtout entre frères.
Enfin, nous verrons bien…
Bonjour.Il doit y avoir une erreur.Je ne trouve pas trace des interventions dont tu parles et des réponses que je devrais apporter. Je continue à chercher. Sache que je réponds toujours quand on me parle. Sorry. Roger.
Bonjour. J’ai trouvé ce à quoi tu fais allusion. Je te présente mes excuses: je ne l’avais pas lu dans le flot des commentaires.
Je m’explique.
Il y a des années en visitant une superbe exposition sur la FM à Bordeaux, je me suis rendu compte que les visiteurs n’avaient aucune chance de comprendre que la maçonnerie était d’origine anglaise; il n’y était question que de la France.
Ce n’est qu’un aspect, que tu connais parfaitement, d’un état d’esprit qui existe malheureusement en France: la « république », la « patrie des droits de l’homme », la révolution française émancipatrice de l’Europe,etc..
Ce n’est pas le lieu de discuter de tout cela. Deux mots seulement.
En ce qui concerne la démocratie anglaise, il suffit de rappeler l’habeas corpus, la « glorieuse révolution » par laquelle le roi prêtait allégeance au parlement, l’énorme influence de cette démocratie sur la révolution américaine ( propagée par les maçons), les constitutions très explicites de certains états. Tout cela bien avant 1789, date à laquelle les députés français ont pris modèle sur ces textes (qu’ils connaissaient) pour élaborer leur fameuse déclaration des droits de l’homme. A cet égard, je te conseille de relire la déclaration des droits de l’état de Virginie de juin 1776.
En disant que le musée de Bruxelles est « plus riche » que celui de la rue Cadet (j’ai le droit de faire de la pub gratuite), j’ai voulu insister sur cet aspect, sans compter une collection unique au monde de tapis de loge datant du temps où nous étions autrichiens (avant d’être français, puis hollandais) et trois tapis de la maçonnerie forestière.
Si j’ai pu te froisser, je m’en excuse.
Roger Lamouline. Les chemins de la liberté. DH. Orient de Bruxelles..
Merci pour tes réponses.
En fait ce qui m’interpellait dans tes réactions c’était leur côté un peu – comment pourrais-je dire, sans que tu le prennes comme un reproche? – « lapidaire ». Au sens où, chaque fois tu as eu un peu tendance à affirmer sans développer. Ce qui pouvait laisser ton lecteur sur sa faim. C’était vrai en particulier lors de la comparaison des deux Musées. Maintenant que tu donnes quelques éléments, je comprends mieux ce que tu voulais dire. Qui plus est, je connais (bien?)les deux villes, Paris et Bruxelles (mais curieusement pas leurs musées maçonniques respectifs). Bruxelles a plus d’un atout, architectural notamment (je pense (c’est un exemple)à la maison de Horta, je crois dans le quartier d’Ixelles, si mes souvenirs sont exacts). Je ne doute donc pas de l’attrait du Musée belge.
Pour la démocratie anglaise, je comprends également ce à quoi tu pouvais penser. Mais dans notre Europe, croisement d’influences, elle n’est pas la seule à avoir donner un « tempo ». Je crois avoir parlé de la Suisse, et je pense maintenant, quoiqu’un peu différent, à la « République » (?!) de Venise, etc.
En tout cas, merci aussi de me signaler la déclaration des Droits de l’Etat de Virginie de 1776.
D’ailleurs, avant d’envisager de la relire, je vais d’abord commencer tout simplement par… la lire!
Pour conclure, tu évoques une exposition à Bordeaux d’il y a quelques années.
Imagines-toi que pour Noël dernier, on m’a offert le catalogue d’une exposition bordelaise intitulée: « La Franc-Maçonnerie », Musée d’Aquitaine, 11/06-16/10/1994, édité chez Dervy (couverture unie, bleue marine).
Serait-ce à tout hasard celle que tu as visité?
Merci de ta réponse. Je crois en effet qu’il s’agit de la même exposition, la date peut correspondre. Elle était en tout cas très intéressante. Merci pour tes commentaires.
Sorry d’avoir été un peu « lapidaire ». Roger.
Ouf, c’est réconfortant de lire enfin des déclarations claires et sans ambiguité !
Je regrette personnellement que la Grande Loge de France n’apparaisse pas parmi les signataires. Il faudra bien une explication. Celà pourrait bien se conclure par une démission.
Personnellement, je suis tout à fait satisfait que mon obédience, en compagnies d’autres qui nous sont proches (Glamf, Gltso…) ne tombe pas dans le piège de ceux qui cherchent à faire de la laïcité « une machine de combat contre les religions » (et aujourd’hui contre une en particulier) !
Yasfaloth, Ca c’est ce que racontent les pro-religieux pour galvaniser leurs fidèles …
Ceci dit, il est evident que le religions étant par nature agressives et expensionnistes Limiter leurs nuisances mutuelles est par evidence contre leur raison d’être. Bof ! tancer l’islam galvanise chrétiens et juifs militants ! Tancer les judeo-chretiens excite les musulmans excités.
Et la laïcité a pour but de le confiner et les séparer.
CQFD.
Ce n’est pas à la GLdF de dire qu’une Loi existe et qu’il faut l’appliquer.(Lapalissade)
mais ses membres sont libres d’agir suivant leur sentiment.