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Géplu.
Ramsay n’a bien sûr jamais été reçu dans l’Ordre du Chardon qui est l’équivalent écossais de l’Ordre du Saint-Esprit – et donc réservé a de rares personnalités de très haut rang – mais dans l’Ordre – français – de Saint-Lazare. Vous saurez tout en lisant :
« Quand André-Michel de Ramsay devint vraiment Chevalier », Renaissance Traditionnelle, n°114 (Avril 1998) 🙂 avec facsimilé des documents en prime.
J’ai un doute, que Jacques se fera, j’espère, un plaisir de lever.
l’Ordre du chardon (thistle), c’est l’ordre écossais le plus prestigieux du royaume, qui a une chapelle à St-Giles où le monarque (Elisabeth II actuellement ) le confère aux rares élus (le dernier est, je crois, son petit-fils William). le bijou de l’Ordre porte une croix de St-André en plus du chardon. Il est le pendant de l »Ordre de la jarretière en Angleterre.
Je doute que Ramsay, obscur jacobite, ait reçu cet Ordre (malgré son attachement à la maison de Jacques VII). J’ai toujours cru qu’il avait été fait membre de l’Ordre de St-Lazare, ordre plus ou moins sérieux qui se veut datant des croisades, par le Régent de France à la demande de « Jacques III » Stuart (lequel aurait confirmé ensuite son titre de noblesse).
Je dis cela, je ne dis rien puisque je n’y connais que dalle.
Tout à fait d’accord Pierre, je me suis planté et j’en suis confus…. C’est son beau père qui était héraut d’arme de l’Ordre du Chardon, lui n’appartenait qu’à un Ordre mineur, St Lazare. En revanche sa famille était de très petite noblesse écossaise sans titre.
En Français, plus encore du XVIIIè, on ne dit, n’écrit ni ne s’adresse « chevalier Ramsay », on dit, écrit, s’adresse « chevalier de Ramsay ».
La forme « de » n’est pas nécessairement une particule, elle est en revanche nécessaire à l’expression sauf passer pour un plouc.
Egalement, la qualité nobiliaire ne passe par la particule, nombre de familles n’en disposent pas.
Cher DESAP, je partage tout à fait ton commentaire en ce qui concerne les usages en France.
En revanche Ramsay est de très petite noblesse britannique, d’attribution récente non héréditaire de surcroit. En Écosse comme en Angleterre on n’affiche pas le titre de chevalier.
De plus ce titre n’est rattaché à aucune terre ou pairie, il n’est pas attribué au nom du royaume mais d’un ordre distinctif que je recherche encore.
Parlant de lui, si l’on veut absolument citer son titre,Ramsay il faut formuler et écrire Andrew Michael Ramsay dit « chevalier Ramsay ».. on doit s’adresser à lui en disant Sir comme à Paul MC Cartney ou en français Monsieur.
S’il a lui-même adapté son nom en y ajoutant « chevalier de » c’est par pure componction. La mode était alors aux pseudos et il a choisi le plus flatteur.
A titre anecdotique on dit « le chevalier Bayard », Winston Churchill qui était de haute noblesse était appelé Sir, et si chez nous chaque fois qu’un quelconque pekin se voyait attribuer la Légion d’honneur à titre civil il exigeait qu’on l’appelle chevalier de Dupont ou de Durand ça ferait bizarre. Et je ne parle pas des CBCS…quoique c’est peut être une idée !
Pour revenir à Ramsay on attribue à sa lettre 90% de qualités qu’elle n’a pas, mais l’ecossisme francais se cherche les racines qui lui font défaut, du fait que les Anglo Saxons qui ont cette légitimité ont pris comme l’écrit justement Pierre Noël, une autre voie.
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Il s’agit du très bel ‘ordre de Saint André du Chardon. En revanche impossible de mettre la main sur des armoiries fiables.
Apres quelques recherches: Andrew Michael Ramsay a bien été fait chevalier. C’est un titre non héréditaire. En Ecosse comme en Angleterre on ne désigne pas un chevalier par son titre. On s’adresse à lui en lui disant Sir, suivi de son prénom et de son nom. Dans le cas présent Sir Andrew etc… La forme » de » ne se justifie donc pas, sauf par volonté d’affichage de la part du titulaire ou par ignorance des biographes.
l’anoblissement du Chevalier Ramsay découle de la lettre de noblesse (diploma of nobility) qui lui fut accordée en 1723 par le roi Jacques III dit le Vieux Prétendant, et ensuite confirmée en 1728 par le roi George II d’Angleterre. La noblesse de Ramsay fut reconnue par son enregistrement en 1728 au registre de la noblesse écossaise par le Scots Lyon Kings of Arms. Une copie du diplôme s’y trouve toujours. L’original est en latin. Le nom qui y figure est Andreas Michael Ramisaus (Andrew Michael Ramsay). A noter que la particule « de » est absente tant dans le diplome de 1723 que dans celui de 1728, mais elle est présente dans de nombreuses signatures conservées de lui.
1 – En l’espèce il ne s’agit pas d’une particule, mais d’une forme.
En effet, on ne dit pas « chevalier Untel ».
Je ne suis pas sûr que la particule dont on affuble le nom de ce gentleman écossais soit nécessaire. Il a effectivement été fait chevalier par Jacques III, au sein d’un ordre, mais cela implique-t-il necessairement qu’il ait été annobli ? On peut en douter. Quant-à la particule elle n’est pas, à ma connaissances, un attribut de la noblesse britannique.
Si il y a des spécialistes peuvent-ils apporter une réponse?