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Géplu.
Effectivement Chicon, la seule chose qui me dérange c’est que d’une part les décisions des conciles étaient des décisions … politiques ! Politiques car on voulait par tout les moyens (et les e romains de l’époque pesaient de tout leur poids sur ces décisions) éliminer les trop nombreuses groupes existantes à l’époque, gnostiques, ébionites, etc. Les églises orientales ont la plupart du temps pas suivi ! D’autre part la plupart des décisions conciliaires devenaient des dogmes (Trinité, et ce que tu mentionne du concile de Nicée). Comme ce sont surtout des manipulations philosophiques (oui, car le vocabulaire est essentiellement issu du vocabulaire grec et hellénistique). Donc je suis très méfiant vis-à-vis de ces conciles et les autres décisions ecclésiales.
Luther n’était pas le seul à vouloir remettre tout cela à plat. déjà au Moyen Age bien des individus et des groupes ont voulu faire table rase de tout ces problèmes raisonnablement difficiles à comprendre et même justifier (je parle des cathares, les vaudois, les béguins, et même les franciscains au-début, quoique plus tard ils sont devenu des zélés auxiliaires de l’inquisition).
Il était question d’-A-(privatif)théisme.
Vous pouvez toujours discuter entre vous du sexe des anges. Les croyants ne peuvent décidément pas comprendre que l’hypothèse « dieu » ne soit qu’une hypothèse dont on peut se passer.
Un vrai libre-penseur examine « toute » hypothèse et les confronte aux autres « hypothèses »… Comme un croyant ne peut refuser d’écouter les non-croyants, ceux-ci ont le même devoir. Voilà ce que la laïcité devrait défendre: le dialogue !
@bilboquet – au sujet de la Sainte Trinité, je me demande si le Père n’est pas le principe initial, le Fils sa manifestation et le Saint Esprit la pensée qui anime le tout.
Je pense que philosophiquement on pourrait expliquer cela. Nous connaissons dans l’histoire des religions (si riche d’ailleurs) que certaines entités ou expressions d’une divinité sont divinisés individuellement (surtout dans le hindouïsme me semble-t-il. Personnellement j’ai quelque doutes qu’à l’origine dans le christianisme il y avait cette tendance. Les plus anciens écrit du Nouveau Testament, notamment ceux de Paul, n’en parlent pas, et il me semble que les évangiles, qui sont plus tardifs, n’en parlent pas non-plus en dehors d’une très vague allusion dans la première épître de Jean5:7-8. Dans le protestantisme réformé il y a un courant, dite Unitarien, qui refuse le dogme de la trinité. Personnellement je me sens très proche de ce concept.Il y a beaucoup de documents sur les Unitariens sur internet. Ce sont des gens qui sont anti-militariste, travaillent beaucoup pour la paix dans le monde. D’ailleurs, un monde à découvrir. En Belgique il n’y a qu’une église. Si je ne m’abuse le Comte Goblet d’Alviella, grand personnage Maçonnique et fondateur du protestantisme libéral en Belgique, était très proche de leurs principes ..
Pour moi l’athéisme ça n’existe pas. Nier qu’une chose existe c’est implicitement reconnaître qu’elle est.
De plus croire qu’elle n’est pas c’est une affirmation de foi négative.
Il existe un agnosticisme +- radical qui s’oppose à un « crédulisme » +- radical.
Crédulisme de crédulus racine de croyant.
Prétendre qu’une chose existe, c’est une hypothèse. C’est à celui qui émet l’hypothèse d’en apporter la preuve. Dire qu’une hypothèse est fausse n’est pas un acte de foi. C’est constater qu’il n’y a pas de preuve.
« Dire qu’une hypothèse est fausse n’est pas un acte de foi. C’est constater qu’il n’y a pas de preuve »
Donc si je dis que l’eau gèle à 100° je constate qu’il n’y a pas de preuve contraire???
Bizarre! Vous avez dit bizarre???
Si, il y a des preuves contraires.
Mais je ne te parle pas de preuve contraire, mais de preuve directe d’une affirmation.
Pourquoi dire le contraire d’une chose absurde ? N’importe qui peut dire n’importe quoi.
Ce n’est pas vrai pour autant.
Démontre-moi que l’eau gèle à 100° comme tu l’affirmes.
A ce moment on pourra discuter.
Mais ce n’est à pas à moi de démontrer le contraire de cette absurdité (encore que tout dépende de la pression ambiante)
« Nier qu’une chose existe c’est implicitement reconnaître qu’elle est. »
C’est vrai que tu n’est pas con ! 🙂
Selon la « théories » quantique, une chose existe quand on l’observe autrement elle n’existe pas … En philosophie une chose existe quand on la « nomme ».
Bilboquet : on n’a jamais observé Dieu, mais on observe sa manifestation ( la création ) qui est l’œuvre d’un inconnu dont on ignore la forme (Newton, Voltaire)
Les religions ont donné forme humaine à Dieu sinon les gens n’auraient rien compris.
Bilboquet : Donc Dieu n’existe pas car on ne peut l’observer : le voir, le toucher.
Mais alors comment nomme-t-on l’indéfinissable manifesté ? On le nomme habituellement Dieu. C’est peut être la raison pour laquelle les musulmans ne font jamais d’image de Dieu et que les hébreux ne le nommaient pas ?
L’homme a créé dieu à son image … et il le lui rend bien (Voltaire, il me semble)
eh oui … l’immanence !
croire en rien est aussi … une croyance !
Tu crois ?
Il y a ceux qui croient,
Il y a ceux qui croissent,
Il y a ceux qui croassent,
Et il y a même ceux qui crient, avec un oh! certainement…
Bref, c’est difficile pour tout le monde.
oui … l’homme à besoin de croire dans un tas de choses … chacun à « sa » croyance. Il y a quelques années un sociologue de mes amis avait fait une étude pour un diocèse sur ce que les gens qui allaient aujourd’hui à la messe … « croyaient ». Je pense qu’à la lecture du document la plupart des théologiens, philosophes et autres auraient bien des difficultés … entre les théories et la réalité du terrain, il y a un jour et nuit de différences ! Mais je pense que c’est normal, car le jour « éclaire la nuit, comme la nuit …. »
Je suis quand même surpris de toutes ces prises de position.Pour moi,pardon de personnaliser,je vis à coté des religions,sans m’en préoccuper,sans croyance et ne m’intéressant qu’aux personnes pas à l’au-delà.
J’ai rencontré des gens admirables et religieux,d’autres admirables et athées. ce n’est ,pour moi,pas un critère de jugement ni une règle de conduite.
Tu es de ceux, Viking l’athée, qui tiennent à faire savoir, jusque dans le choix du pseudo, leur positionnement par rapport à la religion, au cas d’espèce on pourrait dire un positionnement a-religieux.
Et maintenant tu parles de créer un parti athée (même si je décèle l’humour mis – enfin je crois qu’il y en a, dans cette affirmation).
Bon. Et après?
D’abord je me dis que depuis le temps, (par exemple, et au hasard, depuis 1905), s’il avait du se créer un tel parti, se serait déjà fait.
Et s’il y a eu des tentatives, ce que j’ignore totalement, cela a du rester confidentiel voire marginal
En plus, il me semble que (n’étant ni athée, ni réellement croyant d’ailleurs, je peux me tromper, voire douter), il me semble donc qu’un athéisme doit se vivre personnellement.
S’il doit se vivre, même en négatif, par rapport aux religions institutionnalisées, c’est que quelque part on a besoin de se positionner par rapport à elles, par rapport à l’existant. Et donc besoin de s’appuyer sur elles pour les critiquer.
Un athéisme qui les ignorerait totalement ne serait-il pas plus fort? je veux dire un athéisme nourri en son for intérieur? Plus fort et mieux vécu?
Ce sont là des questions que je me pose.
Dieu me garde (zut je voulais l’éviter celle-là!) d’avoir les réponses.
Pour en revenir aux pseudos, que dirais-tu si les uns, les unes ou les autres s’affichaient ici comme, j’invente volontairement, « Marie, Grenouille de Bénitier » ou « Calvin le Parpaillot » ou « Kippa le plus, kippa le moins », et d’autres encore, mais l’imagination me fuit?
« Bonne du curé Meslier » serait parfait, comme pseudonyme, pour un athée !
Alors que l’on a un parti politique dit »chrétien démocrate »en France républicaine,alors que la République ne reconnait pas les cultes…ce qui est une infraction manifeste à la Loi de 1905,pourquoi n’y a-t’il pas un parti Athée ce qui équilibrerait l’ensemble,surtout depuis la soit disant reconnaissance de Civitas comme parti constitué ,et qui va se présenter aux législatives!!!!…???
Ralliez vous camarades Athées à mon foulard rouge…
Tu as tout à fait raison d’être athée moi je n’y suis jamais arrivé et j’ai souvent essayé pourtant.
Essaye encore
C’est l’enfer de ne pas croire qu’on ne croit pas
Il y a un athéisme instruit, intelligent et profond comme tel éminemment respectable : c’est l’athéisme critique qui dénonce justement au nom de la raison et des sciences les illusions inhérentes aux fausses représentations de Dieu. Mais il y a aussi un autre athéisme, éminemment discutable celui-ci : c’est l’athéisme ignorant qui ne tient pas compte du fait que, par exemple dans la tradition biblique, YHVH désigne simplement la notion philosophique « d’Etre », et que nier l’existence de ce dieu qu’est l’Etre confine à l’aberration. C’est ce que Désaguliers appelait « l’athéisme stupide ».
Donc le bon athée c’est celui qui dénonce les FAUSSES représentations de Dieu.
Mais qui admet les VRAIES.
On croit rêver.
Je pense que la réponse de Négrier est vrai et pas vrai (je n’ai pas dit … faux!). Pour moi philosophie et religions (quel qu’ils soient) sont spéculatifs. Effectivement aussi bien les uns comme les autres cherchent à donner à cette question lancinante : qui sommes nous ? D’où venons nous ? Où allons nous. De ce fait elles ont égales valeurs. Il faut aussi noter que les sciences exactes sont exactes jusqu’à un certain niveau. Je m’explique : étudiant les sciences de l’atome, je constate deux choses : elles sont basées sur des hypothèses, dont certaines ne sont toujours pas prouvées et sur des paradoxes (mécanique quantique, physique ondulatoire, …, souvent difficilement compréhensibles si pas souvent très mal comprises, par nous les non-physiciens-mathématiciens. Certes plusieurs de ses hypothèses semblent se vérifier, mais continuent à poser problèmes … Moi qui suis croyant « et » libre-penseur (l’un n’exclut pas l’autre), je suis avec un très grand intérêt les évolutions de ces recherches y compris dans le domaine de le domaine du darwinisme-génétique …
Les vraies représentations de Dieu, que tu cherches, c’est toi-même, et les autres, et les forêts, les rivières, la mer, etc…dans ce qu’ils ont de commun, invisible mais puissant comme un dénominateur commun
Au Concile de Nicee, les chrétiens de Rome sont allés plus loin, en postulant que Jésus avait été « engendré » et qu’il émanait donc de la création en tant que Dieu. On avait ainsi résolu le statut de Jésus: le Dieu fait homme. On pouvait alors diffuser ses péripéties en Palestine et dans l’empire romain, dans une sorte de feuilleton : les Evangiles. La secte du départ, est devenue peu à peu une religion établie dans l’ombre des pouvoirs.
Mais peu importe, le message porté est celui de l’amour universel porté aux autres et qui nous sort de la solitude de notre condition. Les francs maçons l’appellent la fraternité.
Le mot «dieu» est une donnée des cultures traditionnelles qui sont elles-mêmes des expressions de l’herméneutique (c’est-à-dire de l’interprétation) de la vie, si bien que l’interprétation véritable de l’essence du «dieu» (ou si l’on préfère l’interprétation de l’essence véritable du «dieu») peut être découverte à partir de l’herméneutique des cultures traditionnelles, laquelle n’est possible qu’après qu’on a réussi à conduire à bien l’herméneutique de la vie. En effet la tradition, confirmée par l’expérience, affirme que la vie est intelligible à la raison humaine et qu’il existe par conséquent une intelligibilité ou si l’on préfère une vérité de la vie. Or on interprète les divers phénomènes composant la vie (dont on est les acteurs, les patients, ou les témoins) à l’aide de la raison phénoménologique (Husserl) que les cultures traditionnelles du Proche-Orient et de Méso-Amérique appellent le «voir», que Pascal appelait «l’esprit de finesse», et que Guénon appelait «l’intuition intellectuelle». Une fois qu’on a fait ce travail et qu’on a compris l’essence véritable de l’ensemble des divers phénomènes qu’on appelle la vie, on se trouve alors en possession des prénotions qui permettent d’interpréter a posteriori les cultures traditionnelles, et on peut alors en toute certitude et sans l’ombre d’un doute interpréter en vérité et avec autorité l’essence véritable de l’entité que les cultures traditionnelles appellent le «dieu».
@NEGRIER – « L’esprit de finesse » de Pascal ou « l’intuition intellectuelle » de Guénon, ne se developpent-ils pas par l’étude, l’experience et le travail symbolique ce dernier impliquant des va-et-vient entre objets et idées au sens psychologique ?
Aussi en accord, voilà ce qu’un maçon (nous sommes sur un blog maçonnique !) devrait faire et il n’y a pas que Pascal et Guénon …
Intégralement d’accord avec vous