@kalilooela : sur le caractère neutre de la Belgique :
http://www.ulb.ac.be/socio/germe/documentsenligne/pluralismereligieux.pdf

Ca vient de l’ULB tu ne devrais pas le contester..

http://www.lalibre.be/debats/opinions/article/644010/circulaire-ivg-etat-neutre-administrationlaique.html

Addendum de contrition :

Si ma supposition que tu es jeune est fondée, alors oublie mon acrimonie et reçois mes félicitations, au moins du essaye de penser, et considère mes remarques comme une aide à la réflexion, en en ôtant les traits prétentieux.

D’autre part, je viens de trouver ce que tu veux dire par neutre : dans wikipédia c’est défini comme séculier : le gouvernement est laïc (ne se réclame d’aucune religion et ne se prévaut d’aucune dans ses décisions), mais subventionne les religions reconnues. (Si je ne m’abuse, ça ressemble à ce qui se passe en Allemagne).

C’est peut-être parfaitement clair pour un Belge, mais je pense que les Français (ou autres) l’ignorent en général.

D’autre part, je me suis rendu sur le site de l’instance qui promeut la laïcité en Belgique.

Ces deux lectures (Wiki et laïcité.be – qui n’est pas l’instance dont je parle plus haut) ne changent rien à ce que j’ai dit plus haut.

Le problème en fait est de savoir si la formule belge présente des avantages par rapport à la formule française.

Personnellement j’opterais pour une troisième solution, mais comme c’est pas très maçonnique, je m’abstiendrai de développer, uniquement par respect pour les convictions religieuses de chacun ^^

Je te prie de m’excuser pour le ton violent de ma réponse. En relisant ton commentaire, je me suis aperçu que tu es simplement très jeune, je retire donc l’adjectif « sournois » et je prends le temps de commenter ta rédaction (seul problème, je ne sais pas si Jiri va valider une telle tartine) :

Il existe une différence de taille qui est liée à la nature de l’État. En effet, la France est une république laïque, il est donc possible et logique de légiférer pour par exemple l’interdiction de signe ostentatoire dans leur institutions & administrations.

Par contre la Belgique est un État neutre,

j’ai cherché, je n’ai trouvé nulle part la définition de ce que « état neutre » peut vouloir dire – mais je n’ai pas cherché longtemps

ce qui à mon sens est plus en adéquation avec la réalité actuelle. La laïcité/franc-maçonnerie (je les met[s] ensemble, il n’existe selon [moi] pas d’indépendance entre les deux,

relis la définition de laïcité, ça te clarifiera peut-être les idées : considérer qu’on peut être dépendant d’un concept qui tend à préserver l’indépendance, c’est juste une pirouette intellectuelle à peine digne d’un élève de terminale, et encore.

[il] suffit de se rendre dans une maison de la laïcité pour observer tous les signes ostentatoires maçons..)

1) tu oublies que beaucoup de loges (à la GLNF où j’étais par exemple mais pas que là) travaillent ALGDGADL’U (qui est une pirouette intellectuelle pour dire dieu et se concilier ainsi les membres des trois religions monothéistes occidentales, qu’une de leurs lumières est la bible (remplaçable au besoin par le coran ou la torah, et qu’elles se définissent comme des Loges de St Jean.
2) tu ne sais peut-être pas qu’au moins un ordre de hauts grades est pour le moins christique.

nous a permis de nous émanciper de l’Église et a apporté de grandes choses dans nos démocraties (séparation église/état, syndicat, mutuelles,..). Et pour moi la neutralité de notre État permet justement de s’émanciper de la laïcité,

faute de sens, on ne s’émancipe que d’un joug ou d’un esclavagisme, pas d’un concept qui essaye lui même de préserver les institutions de l’intervention des calotins de tous poils

car ce concept obsolète arrive à ses limites et n’a plus de caractère progressiste. Il est clair qu’en 2011, en occident il n’y a plus à « craindre » les religions (sauf exceptions: évangélistes extrêmes & scientologie).

Lis les journaux, relis tes livres d’histoire, et surtout essaye de faire la différence entre croyance et religion : la première est du domaine privé, n’a à être autorisée ou interdite par personne et relève de la conviction profonde et sincère de chacun, la deuxième est un outil de pouvoir, normatif et moral, et qui définit son domaine d’intervention comme la totalité de la vie de l’individu. Sur trois des religions monothéistes occidentales, deux sont ouvertement prosélytistes (le christianisme et l’islam) et si le judaïsme ne l’est pas, c’est juste parce qu’il a créé les deux autres et a façonné la morale sur laquelle nous fonctionnons. Quant aux sectes du genre scientologie ou témoins de jéhova, leur fonctionnement et leur désir de se faire reconnaître comme religion prouve simplement leur soif de pouvoir et de manipulation (mais avait-on besoin de preuve ?)

Ce qui est fort inquiétant en Belgique c’est que l’on essaye de faire croire que le meilleur garant de la neutralité est la laïcité.

Sous réserve de définition avérée du mot « neutralité », je dirais que c’est pas faux, si on considère que la laïcité est censée protéger les institutions d’un état de l’ingérence des religions et des leurs sbires.

C’est selon moi un leurre dangereux, cela permet juste de changer de « maître », le roi est mort, vive le roi. Mais cette fois-ci le maître est invisible aux profanes !

Stop, amalgame ! La laïcité n’est pas une religion, ceux qui la combattent ne sont par définition PAS des profanes.
Encore une fois, relis la définition de laïcité et réfléchis à ce que tu dis.

Lorsque l’on voit par exemple le courrier adressé, par les amis philanthropes aux mandataires politiques maçons afin de les pousser à légiférer

des sources, là c’est invérifiable. D’autre part, qui sont les amis philanthropes ?

pour des règlement communaux interdisant les signes ostentatoires convictionnels et politiques nous faisons face à un réel déficit démocratique et cela va même à l’encontre des droits de l’homme.

Un signe religieux s’il est discret peut être assimilé à un bijou ou accessoire décoratif, s’il est ostentatoire, c’est un outil de prosélytisme. Et ai-je besoin de te le rappeler, dans ce cas là, quiconque n’est pas de la religion qu’on professe peut légitimement se sentir attaqué personnellement.

Ceci démontre bien le caractère « régressif » de la laïcité.

Ben non du coup. Conservateur (des libertés) je veux bien, régressif, certainement pas, sauf si pour toi, interdire l’avortement, le divorce et prôner la peine de mort c’est progressiste.

Enfin, il existe une antinomie dans la laïcité et la franc-maçonnerie, qui [laquelle] est en quelque sorte un dogme qui s’attaque aux autres dogmes en invoquant le libre arbitre, le libre examen.

Faux et archi faux, lis les constitutions et règlements de TOUTES les obédiences, et tu verras que ce que tu dis est un mensonge éhonté.

Pour moi ce qui favorise le libre arbitre est justement la neutralité et il ne faut pas craindre (voir amalgamer) le fait de porter un signe ostentatoire et le prosélytisme.

Je te renvois à tes études pour ce qui est de la définition du libre arbitre, parce que là, tu as dû oublier.

Je trouve effectivement qu’il y a une plus-value

« plus value » est un terme qui a cour dans le domaine financier ou comptable, mais dans le domaine social ou moral, c’est juste du snobisme ou de la bêtise. On va dire que tu voulais employer le mot avantage et on va passer ok ?

à savoir que telle personne est croyante, communiste ou autre cela permet justement de relativiser son discours (si c’est un professeur par exemple)

Là c’est carrément incompréhensible « relativiser le discours » ? Mais on doit toujours relativiser le discours de quelqu’un, sinon on est de la chair à bénitier et on se laisse embringuer par le premier prêcheur venu : ton discours, par exemple, si je ne le relativisais pas en me disant « allez, il s’entraîne pour une dissertation, il a tout faux mais bon, on va essayer de polémiquer ça l’aidera peut être », eh bien je plongerais dans mon modem pour venir m’expliquer de manière musclée.
« si c’est professeur par exemple » j’avais lu trop superficiellement, voici la preuve que tu as quatorze ans, ce qui m’oblige à te répondre.

ce qui in fine permet une gymnastique du libre arbitre. Mais pour cela il faut croire en l’Homme et en son libre arbitre, qui, cela est vrai, est mis à mal dans notre société..

C’est Saint Augustin qui a promu le libre arbitre au rang des facultés humaines, uniquement pour pouvoir instituer et justifier le jugement divin et le fait que certains y coupent par la grande truanderie de la grâce. Lis plutôt Spinoza au sujet du libre arbitre, et essaye d’y penser.

C’est toi qui voit, moi je constate juste ton arrogance et ta tentative manipulatoire de stigmatiser mon point de vue et ton indisposition au débat. La malhonnêteté intellectuelle je te la retourne car j’ai pris la peine au moins d’exposer mon opinion sans avoir la prétention de dire que c’est La Vérité! Et pour la petite histoire je tente à manipuler personne c’est un questionnement que je me fais car n’étant pas croyant je me suis toujours définit, par défaut, en tant que laïque et que la vie me pousse à remettre en question ce concept. C’est donc une démarche personnelle. A ce propos, ta réaction laisse le sentiment que la laïcité est incontestable ce qui en fait une base dogmatique et c’est justement ce que je fustige.

Oui je pourrais, mais je ne le ferai pas, uniquement parce que démonter tes fadaises (la laïcité un dogme, non mais je rêve) prendrait un paragraphe à chaque fois, et que j’ai mieux à faire que de démontrer à un malhonnête intellectuel qu’il ne fait rien d’autre que d’essayer de manipuler, il ne voudrait pas en démordre de toute façon.

kalilooela, peux-tu développer ce que tu avances. J’aimerais avoir ton point de vue. Merci

Un tel amas d’idées toutes faites, de contre-vérités, d’amalgames et de torsions sournoises des mots forcerait presque le respect.

Il existe une différence de taille qui est liée à la nature de l’Etat. En effet, la France est une république laïque, il est donc possible et logique de légiférer pour par exemple l’interdiction de signe ostentatoire dans leur institutions & administrations.

Par contre la Belgique est un Etat neutre, ce qui à mon sens est plus en adéquation avec la réalité actuelle. La laïcité/franc-maçonnerie (je les met ensemble, il n’existe selon pas d’indépendance entre les deux, suffit de se rendre dans une maison de la laïcité pour observer tout les signes ostentatoire maçons..) nous a permis de nous émanciper de l’Eglise et a apporté de grandes choses dans nos démocraties (séparation eglise/etat, syndicat, mutuelles,..). Et pour moi la neutralité de notre Etat permet justement de s’émanciper de la laïcité, car ce concept obselète arrive à ses limites et n’a plus de caractère progressiste. Il est clair qu’en 2011, en occident il n’y a plus à « craindre » les religions (sauf exceptions: évangélistes extremes & scientologie).

Ce qui est fort inquiétant en Belgique c’est que l’on essaye de faire croire que le meilleur garant de la neutralité est la laïcité. C’est selon moi un leurre dangereux, cela permet juste de changer de « maître », le roi est mort, vive le roi. Mais cette fois-ci le maître est invisible aux profanes! Lorsque l’on voit par exemple le courrier adressé, par les amis philanthropes aux mandataires politiques maçons afin de les pousser à légiférer pour des règlement communaux interdisant les signes ostentatoires convictionnels et politiques nous faisons face à un réel déficit démocratique et cela va même à l’encontre des droits de l’homme. Ceci démontre bien le caractère « régressif » de la laïcité.

Enfin, il existe une antinomie dans la laïcité et la franc-maçonnerie, qui est en quelque sorte un dogme qui s’attaque aux autres dogmes en invoquant le libre arbitre, le libre examen. Pour moi ce qui favorise le libre arbitre est justement la neutralité et il ne faut pas craindre (voir amalgamer) le fait de porter un signe ostentatoire et le prosélytisme. Je trouve effectivement qu’il y a une plus-value à savoir que telle personne est croyante, communiste ou autre cela permet justement de relativiser son discours (si c’est un professeur par exemple) ce qui in fine permet une gymnastique du libre arbitre. Mais pour cela il faut croire en l’Homme et en son libre arbitre, qui, cela est vrai, est mis à mal dans notre société..