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Géplu.
Cela fait longtemps que je ne joue plus au échecs, mais aux cartes et je fais des réussites.
Lorsqu’on devient membre d’un club d’échecs on accepte les règles du club et on joue aux échecs, si l’on veut jouer au jeu des dames on change de club, on n’essaie pas de changer les règles.
Parce que j’aime profondément les échecs (je suis abonné à la remarquable revue New In Chess, je lis en ce moment en Egypte « Carlsen’s Assault on the Throne » de Kotronias & Logothetis), je ne suis pas certain que la comparaison soit valable. Il y a certes les règles du club et on peut changer de club. Mais si les règles du jeu lui-même n’ont pas changé, certaines dispositions (pour le championnat du monde, par exemple) varient constamment.
Un point de vue politique sur régularité/irrégularité
Le problème n’est pas à ce niveau, il est de savoir quelles sont les règles qui s’imposent.
Si on se pose cette bonne question on lève (au sens du chasseur) une grande hypocrisie maçonnique.
L’arrière plan est politique et date des misères que la France a fait aux anglais à partir de la guerre d’indépendance américaine relayée par la Révolution Française et horreur le Bonaparte.
Cela a continué en Afrique pendant tout le 19ème par une guerre larvée permanente pour la domination des colonisés.
Au tournant du 18 vers le 19ème le GODF et la FM française liée au pouvoir politique français était déjà très mal vue de la maçonnerie anglaise liée au pouvoir politique anglais.
1878 et ce foutu GADLU n’a été que le prétexte que c’est donné la FM anglaise pour couper les ponts définitivement avec le GODF.
Sous cet angle franchouillard on peut dire de façon polémique que la FM française régulière est l’idiote utile de la GLUA des roast-beef.
C’est une vision…comme une autre, mais comme joueur d’échecs vous pouvez jouer aussi à l’aveugle, et je peux vous dire que c’est un exercice difficile pour l’avoir tenté, mais sans grande réussite! Je préfère les simultanées et là , la rencontre avec d’autres tenants permettaient alors de me confronter sans exclusive aucune, aux ouvertures multiples et variées des théories en vogue… et ces théories, ne sont-elles pas nos rituels, l’échiquier n’est-il pas comparable au pavé mosaïque noir et blanc…Le plaisir n’est-il pas de jouer ensemble en restant fraternels,et moi, j’aime que des étrangers à la chose échiquéenne puissent découvrir les richesses, souvent cachées, des stratégies et cultures qui s’offrent à eux.
La fin d’une partie, peut se terminer par un match nul…en terme plus précis parfois un pat…En tant que sociologue je constate avec beaucoup de bonheur que les lois changent sous la pression sociétale, comme jadis les régles aux échecs et même l’échiquier virtuel se propulse dans l’espace à plusieurs dimensions…
Alors des règles, oui, mais pas inscrites dans la non évolution du progrès possible et décidées collectivement. A défaut, pour l’instant, de faire maçonnerie ensemble autour du pavé mosaïque…, ce carré long, donc non régulier, jouons ensemble sur l’échiquier , ce carré d’une parfaite régularité.
Bien fraternellement
Je me sens en parfait accord avec Mozart et crois avoir exprimé une idée similaire dans mon interview: « Nous avons un système qui est ce qu’il est. Parce que la franc-maçonnerie a considérablement évolué en trois siècles, cela ne veut pas dire que ce système ne sera pas différent dans cinq, dix ou vingt ans. Mais aujourd’hui, si un franc-maçon appartient à une obédience qui a certaines règles et qu’il souhaite en rester membre, il doit les respecter. […] ce que vous ne pouvez pas faire, c’est avoir tous les avantages à la fois. Ça n’est pas possible actuellement, mais il est concevable que la règle qui interdit aux membres d’une Grande Loge reconnue de visiter une loge qui appartient à une obédience qui n’est pas reconnue par la Grande Loge à laquelle on appartient, il est possible que cette loi-là soit modifiée un jour. Personnellement je trouve que ce serait une bonne chose parce qu‘en interdisant à un frère d’une obédience qui n’est pas reconnue de venir assister aux travaux d’une loge qui est reconnue, on l’empêche de voir ce qui s’y passe. Et s’il pouvait le faire, peut-être qu’il se dirait, je crois que je préférerais être dans une loge qui travaille comme cela plutôt que dans la loge à laquelle j’appartiens. »
Dans les loges que je fréquente, les frères se réunissent dans une loge, et non dans un temple. Ils travaillent à y construire un Temple, mais les ouvriers œuvrent dans la loge et sur un chantier.
C’est pourquoi on ne trouve en ces lieux ni guéridon, ni plateau, ni surtout un autel, meuble destiné à des cérémonies de type cultuel et religieux, qu’il ne saurait être question de célébrer en une loge, une hütte, une laubia…
L’iconographie qui se rapporte au rit qui est le mien montre qu’il se trouve un livre sur la table du Vénérable, livre que le récipiendaire estime assez important pour y prêter ses obligations, ainsi que sur l’épée de l’honneur.
Laissons les guéridons aux rombières et les plateaux aux brasseries.
Côté commissaire, comme livre, l’Éthique de Spinoza pourrait-elle être acceptée sur le guéridon que vous savez dans une loge « régulière ».?
(Il y a bien la Bible, ou le Coran etc. livres d’appellation non contrôlée)
Cette question est évidemment un test pour évaluer le réel degré de tolérance … au-delà des postures.
Côté poétique
A la création de ma loge actuelle j’avais proposé l’option GADLU en disant que pour moi le concept avait essentiellement un parfum affectif très poétique … çà n’a pas hélas été considéré comme très sérieux … je vais remettre le couvert un jour.
Le concept « GADLU » semble pouvoir s’exprimer par le silence. Au final cela me plaît beaucoup.
Alors faisons silence sur le GADLU que ce soit par le verbe ou/et l’écrit.
Proposition suivante et si on faisait silence sur les notions de régularité et d’irrégularité ?
C’est vrai que beaucoup n’auraient plus grand chose à dire !
PHILODEME a un sens de l’humour que chacun appréciera. Sans parler de son fraternel emploi du mot posture, ou de ce qu’il dénomme un guéridon et qu’en maçonnerie, telle que je la pratique depuis cinquante-deux ans, j’ai toujours entendu appelé un plateau. Ceci dit, si lui et ses Frères devaient considérer dans leur respectable loge que prêter leur obligation sur l’Éthique les engage moralement, c’est vraiment leur affaire et ne concerne guère l’échange auquel la plupart d’entre nous participent dans un esprit de respect mutuel.
Il me semble que nous sommes dans un forum ouvert à tous et le mot guéridon est utilisé pour ne pas employer le mot du rituel et qui n’est pas « p…… »
En quoi parler ici de l’Éthique de Spinoza serait une marque d’absence d’esprit fraternel. Le commentaire 57 attirait mon attention sur une éventuelle gène de certains fms au sujet de ce livre, serait-ce un rejet implicite des « lumières radicales ». Parler au nom des autres intervenants me semble curieux.
La fraternité n’est pas mollesse dans les propos.
J’ai une suggestion pour ceux qui souhaitent des réponses qui soient ou blanches ou noires, et à l’intention du Frère qui a utilisé le mot hypocrisie.
Au cours d’un congrès réuni à Cordoue en 1979, intervention de Jean-Pierre Schnetzler, chef de clinique psychiatrique:
« Le problème est de savoir comment le yogi et le commissaire seraient capables de s’entendre. Encore faudrait-il qu’ils parlent le même langage, ou qu’ils utilisent la même logique, et ce n’est pas du tout le cas. Comme chacun sait, le commissaire utilise une logique binaire, dite aristotélicienne, et il s’y tient farouchement en s’appuyant sur le principe du tiers-exclu. A est A. A n’est pas non-A, et ne me parlez pas d’une troisième solution ou je vous fais fusiller.
Le yogi utilise une autre logique qui est celle du rêveur et du poète, qui est celle que nous utilisons nous-mêmes toutes les nuits. Cette logique existe toujours dans les civilisations orientales traditionnelles, et je vous rappelle le canon bouddhique en langue pâlie d’il y a déjà deux mille cinq cents ans, tel qu’il a été prêché par Sakgamuni, où nous trouvons la quadripolarité logique suivante:
1. A est A.
2. A n’est pas non-A.
3. A est A et non-A (ce qui viole les principes du tiers exclu et de non-contradiction).
4. A n’est ni A ni non-A (ce qui viole les principes du tiers-exclu et d’identité).
Ces quatre possibilités logiques n’épuisent pas par ailleurs la réalité ultime et totale qui se trouve, elle, dans une cinquième formulation qui n’est pas explicitable et pour laquelle ne convient que le silence. »
(Science et Conscience. Les deux lectures de l’univers. Stock 1980, p. 319.
C’est aussi le principe de l’ « anti-paradoxe » des gnostiques.
Ainsi la stérilité est une maladie qui ne peut se transmettre de père en fils.
C’est souvent tres efficace.
@ PHILODEME
Spinoza était un Rose-Croix et mettre l’éthique sur un « guéri-donc » générait hautement les francs-maçons. Il ne connaissent rien à la Rose-Croix et tout ce qu’ils publie en ce sens est erroné à commencer par feu Jean Pierre Bayard de la GLDF dans son livre « la spiritualité de la Rose-Croix ». Je ne prête pas serment sur un VLS, c’est ce qui fait que je ne suis pas franc-maçon, et c’est encore pire à la GLNF très intolérante, quant au GODF ses sectaires athées n’aime pas la Rose-Croix et d’une façon générale la FUDOSI – Fédération Universelle Des Ordres Souverains Initiiques – qui n’admettait qu’une seule sorte de Memphis-Misraïm…
ben voyons ! Est qu’il y en a d’autres ?
Baruch a la sauce R+C
Sur le guéridon, il s’agit de conscience : autonome? hétéronome ?
pour un FM aux questions , où et comment se détermine le Devoir de liberté ? cf Kant: »<>
Kant – » deux choses remplissent mon esprit d’une admiration et d’un respect incessants : la ciel étoilé au dessus de moi et la loi morale en moi. »
@HRM
Avec un seul mât, parce qu’avec un deux ou trois mâts c’est trop facile. Dans le port de Perros Guirec dans les Côtes d’Armor, que j’ai fait reconstruire et construire avec un Vénérable de la GLNF il y a 45 ans il n’y a que des un mât et il font le tour du monde, comme celui qui s’appelle Akhenaton qui était le premier. Son capitaine m’a dit que c’était d’un certain prix, car il faut bien les moyens de vivre, un vrai capitaliste dont son bateau est son bureau en plein océan avec liaison radio pour les ordres boursiers et d’entreprise. C’est ça la vraie régularité et la vraie reconnaissance.
Suite de la question 48
encore plus précis
L’Éthique de Spinoza pourrait-elle être placée sur le … disons … le « guéridon » ?
Dans le commentaire 40
je posais une question qui à chaque fois (c’est trop fréquent) qu’un sujet tournicote autour du fameux Grand Architecte de l’Univers refait surface dans mes réflexions. » et à laquelle je n’ai jamais eu de réponse claire.
Ma croyance est que l’Univers est sans début ni fin. Dans cet Univers en évolution continue sans début ni fin je ne suis qu’une infime forme très transitoire.
On me place où par rapport à la croyance dite du Grand Architecte de l’Univers?
La chose dite autrement. Suis-je éligible à la « régularité » ?
je suis surpris par la lourde présence de l’hétéronomie dans votre questionnement.
On vient toujours de quelque part.
» « Alain, quand j’ai été initié, on m’a demandé si je voulais travailler à la gloire du Grand Architecte de l’Univers, j’ai répondu oui. Et personne n’a le droit de me poser une autre question sur ce thème »
Cette phrase est vide mais très pratique car elle permet toutes les hypocrisies
Je remercie tous ceux qui sont intervenus constructivement dans cet échange. Je me permets de soumettre à tous deux citations en m’excusant de ce que la seconde soit en anglais et un peu longue.
Boris CYRULNIK
Il n’y a rien de pire qu’une explication pour arrêter un processus de compréhension (Le Monde 6.4.1990)
DALAI LAMA Instructions for Life, in the new millennium
1. Take into account that great love and great achievements involve great risk.
2. When you loose, don’t loose the lesson.
3. Follow the three Rs: Respect for self, respect for others, responsibility for all your actions.
4. Remember that not getting what you want is sometimes a wonderful stroke of luck.
5. Learn the rules so you know how to break them properly.
6. Don’t let a little dispute injure a great friendship.
7. When you realize you’ve made a mistake, take immediate steps to correct it.
8. Spend some time alone every day.
9. Open your arms to change, but don’t let go of your values.
10. Remember that silence is sometimes the best answer.
11. Live a good, honorable life. Then when you get older and think back, you’ll be able to enjoy it a second time.
12. A loving atmosphere in your home is the foundation for your life.
13. In disagreements with loved ones, deal only with the current situation. Don’t bring up the past.
14. Share your knowledge. It’s a way to achieve immortality.
15. Be gentle with the earth.
16. Once a year, go someplace you’ve never been before.
17. Remember that the best relationship is one in which your love for each other exceeds your need for each other.
18. Judge your success by what you had to give up in order to get it.
19. Approach love and cooking with reckless abandon. »
Bonjour Alain,
Je me permets d’en ajouter une.(qui ne t’est pas adressée).
« If your mind is so closed, why is your mouth so open ? »
🙂
pourquoi un seul mât ?
l’aveugle qui touche la trompe d’un éléphant croit qu’il s’agit d’un serpent…ainsi on juge la GLNF à travers un contact sur un bateau!
j’en ai quelques unes à vous raconter sur quelques FF rencontrés ça et là et pas forcèment de la GLNF..
Il n’y a pas à juger la GLNF « globalement ». C’aurait été le cas s’il y avait eu dissolution de GLNF, mais ce n’est pas le cas. En fait, c’est bien toute la tactique de Servel :
– L’arnaque OAF et immobiliere ? oui, mais vous avez la reconnaissance GLUA
– les statuts staliniens ? oui, mais vous avez « la paix ».
C’est toute la tactique : présenter « Reconnaissance GLUA et paix » pour faire voter des statuts staliniens et des comptes et budgets amplifiant l’arnaque.
La FM consiste a faire de la natation sur un tabouret. Si vous voulez de l’initiation de la vraie, il vous faut acheter un voilier qui puisse faire le tour du monde, avec un seul mat, et vous bourlinguer sur toutes les mers à quelques uns.
Assimilé l’Architecte a dieu c’est faire insulte au premier, sauf à penser, qu’il ne s’agit là que deux figures janusiennes et prométhéennes du même Concept de l’incomplétude humaine, aux sens premiers desquelles on s’en tiendra opératoirement, sans aucun préalable spiritualiste, qui ne sera que le surplus, la plus value du travail bien fait;
Affirmer devoir croire en dieu c’est nier ce dernier, sauf à penser qu’une telle affirmation serait celle d’une lucidité obligée, de l’ hypocrisie et du cynisme premier, opérativement indispensable à tous serment de ce genre, par lequel nous apprenons ainsi instantanément que nous sommes d’avance parjure : le « tous coupable » du Cercle rouge, ….
Un tel cynisme habillé de bondieuseries est tellement, tellement efficace, et nécessaire à la maitrise du réel, qu’il en est devenue la marque de fabrique Anglo-saxonne? …. Quel est alors la marque de fabrique, empreinte de ce cynisme obligé, dans les aires culturelles FM non anglo-saxonnes?
Bien sur la FM n’est qu’opérative, au chantier de laquelle s’exerce la faculté première de Penser, de tracer et d’élever des structures : L’architecte! avec le cynisme comme tour de main.
@HRM – Vous faites allusion au « metier » de l’architecte avec reference Prometeenne et Janusienne. Certes mais le « metier » est beaucoup aussi plus simple. En tracant des lignes sur un parchemin ou du sable, l’architecte imagine, cree des volumes habitables qu’il placera dans la nature. Il se comporte comme le createur, appelle Dieu.C’est un metier assez special sans equivalent sauf les chirurgiens. De la est venu le terme Grand Architecte de l’Univers, grand concepteur, pour mettre tout le monde d’accord dans un pays de guerres de religion.
Mais comme vous dites il y a aussi d’autres niveau de comprehension.
je ne parlais pas la thématique que vous envisagez: ma réflexion s’appuie en arrière plan sur l’étymologie grecque du mot et sur l’absurdité d’obliger à devoir croire, qui témoigne d’abord de l’absence de croyance intime… on apprend un métier, on s’éduque à l’obligation du Devoir, mais on n’apprend jamais à devoir croire … par ce simulacre on apprend ainsi le cynisme et le parjure, fort utiles pour œuvrer dans et malgré les contradictions du monde, tout en gardant la distance nécessaire à préserver l’outil.
Q: êtes-vous maçon ? R: mes frères et compagnons me reconnaissent comme tel. Donc, on EST si on est RECONNU. On ne devient pas maçon par « changement ontologique », comme le soutient un célèbre Penseur, on le devient par la reconnaissance de ceux qui le sont déjà. Ab origine. Point de Dieu dans tout cela jusqu’ici.
Néanmoins, les Constitutions dictées par Desaguliers énoncent diverses restrictions : le maçon ne sera pas athée (par définition stupide) ni libertin (par définition irréligieux)
[ par définition, comme Achille est « aux-pieds-légers »]. Ces restrictions peu amènes mais explicites posent implicitement l’obligation de croire en Dieu.
D’autres ostracismes concernent divers sous-segments additionnels qui excluent de l’association : les femmes, les mahométans, les mal bâtis, etc.
De nos jours, en ces temps nouveaux d’assouplissement des cartilages réglementaristes, on se contente « d’un Etre Suprême / a Supreme Being », et non plus de l’Etre Suprême. « L’Etre Unique a plus d’un nom », disait déjà Goblet d’Alviella.
Or, Alain cite le F. Stolper, auquel « on » a demandé s’il voulait travailler à la gloire du Gadlu. Ce F. a répondu oui à cette question, qui ne peut que convenir à toute personne désireuse de participer à la construction symbolique d’un Temple spirituel ; point de chantier sans architecte, non ?
« Et personne, ajoute Alain, n’a le droit de lui poser une autre question sur ce thème ».
S’il en était vraiment ainsi, je les rejoindrais aussitôt, quittant mon statut de Maçon de Saint-Jean. Qui peut, en effet, parler en réelle connaissance de cause, du « Grand Architecte indéfinissable des mondes inconnus » ?
Toute Grande Loge reconnue par la GLUA est souveraine. La GLRB précise à l’article 1 de sa Constitution de 1986 : « La franc-maçonnerie affirme l’existence de Dieu, Etre Suprême qu’elle désigne sous le nom de Grand Architecte de l’Univers ».
Plus loin, dans ses Règlements de 1997, elle impose à tout impétrant de signer une déclaration, précisant (art. 46) : » Je déclare reconnaître formellement l’existence de Dieu, Grand Architecte de l’Univers ». Cette déclaration est à signer par tout frère provenant d’une obédience non reconnue par la GLRB. Certains avaient ajouté, hors de nos belgicaines frontières, l’obligation de croire en la Volonté Révélée dudit Architecte.
Il se fait que les diverses composantes de la maçonnerie dite régulière et universelle imposent des critères variables, non cohérents, voire même opposés. Je devrais donc prendre l’Eurostar vers Londres chaque semaine pour maçonner selon mes vœux, (en compagnie du F. Stolper?).
Il existe donc « des » régularités et non « une » régularité, et des catholiques zélés et récemment convertis qui se voudront toujours plus catholiques que le pape.
VLS,GADLU, j’en passe et des meilleurs … Personnellement je n’ai aucun VLS, ni aucun GADLU, ce dernier étant une croyance de Pythagore allant avec la métempsycose. Je n’ai que le vivant point d’interrogation et le Maître intérieur.
Je ne l’ai pas inventé…c’est dans l’entretien, mais ce n’est pas important pour moi…ce n’est pas l’essentiel.Bonne journée
Ci-joint l’extrait en question: »Dans des loges de la GLUA, il y en a qui travaillent avec un autre Volume de la Loi Sacrée. La Bible est le symbole d’une tradition qui nous vient de très loin ».
Avec le plaisir de pouvoir échanger en toute fraternité et sans renier nos différences spirituelles TAF
1. JOABEN écrit:
‘’– Q : « A quoi reconnaitrai-je que vous êtes franc-maçon ? » La réponse est simple, précise, invariable depuis 3 siècles. Donc la distinction entre FM « réguliers » ou pas n’a aucun sens sur le plan maçonnique !
Il ne faudrait peut-être pas oublier la Q et R qui précède (depuis 3 siècles) :
‘- Q. Êtes-vous franc-maçon ? R. Mes frères me reconnaissent comme tel.’
Il ne s’agit pas ici de ‘régularité’ mais de ‘reconnaissance’ d’un frère par un autre.
Mais dans les Statuts et Règlements Généraux du GODF du 19ème siècle que je cite dans Régularité Maçonnique:
1839
Sont Maç. irréguliers : 1° Tout Prof. reçu Maç. dans une L. non reconnue par le G.O., ou par un Maç. qui n’a point qualité pour conférer ce titre ; (art. 203).
1867, 1873, 1882
Tout Maçon, pour être régulier, doit être ou membre actif d’une Loge régulière […] ou membre honoraire (art. 155). Sont Maçons irréguliers : 1° Tout profane initié dans une Loge non reconnue par le Grand Orient ou partout ailleurs que dans une Loge régulière ; […] (art. 162).
2. Une remarque très générale.
Tous les lecteurs de ce blog savent certainement que durant la seconde moitié du 18ème siècle une guerre fratricide eut lieu en Angleterre entre la première GL, celle de 1717, et celle créée à Londres par des Irlandais vers 1751. Pour les détails, voir l’article que j’ai écrit en 1999, ‘La franc-maçonnerie, l’Angleterre et les mythes’ [pseudonyme: Henri Amblaine]. Acta Macionica (Bruxelles) 9: 362-372.
http://www.freemasons-freemasonry.com/bernheimfr.html
ou
http://www.ordo-ab-chao.org/~ordo/Pages/ab.html
De même, au 20ème siècle, les deux-tiers de la FM allemande ont vainement tenté, en 1933, de collaborer avec Hitler. Tous les détails dans mon article ‘United Grand Lodge and United Grand Lodges of Germany, 1946–1961’, lu à Londres le 8 mai dernier et publié cette année dans le volume 127 d’Ars Quatuor Coronatorum.
Eh bien, malgré des différences rituelles importantes, les deux Grandes Loges anglaises ont fini par s’unir en 1813. Et toutes les Grandes Loges allemandes sont arrivées à faire de même en 1958.
Les Anglais, comme les Allemands, ont fini par constater que l’union était une chose souhaitable. Je ne dis rien d’autre dans Régularité Maçonnique.
3. Un rappel
Corneloup (1888-1978), dont je fus l’ami, fut Grand Commandeur du Grand Collège des Rites du GODF. Il devint le successeur d’Oswald Wirth à la tête de la revue Le Symbolisme en décembre 1945. Le premier article qu’il publia alors dans cette revue était intitulé ‘Plaidoyer pour le Grand Architecte de l’Univers’. J’en cite de très larges extraits en appendice à Régularité Maçonnique.
Cher Alain.
je n’ai effectivement pas cité tout le rituel. Mais la 1er question que tu rappelles justement n’enleve rien, au contraire !
Car le rituel explique tres clairement et successivement le processus :
– Etre maçon provient d’une « reconnaissance ».
– La suite décrit précisément COMMENT on reconnaît un FM.
– Une autre partie du rituel coupe court à toute distinction entre 2 sortes de franc-maçons. Par conséquent la ditinction « régulier-irrégulier » s’oppose carrément aux principes de base de la FM.
Par contre, comme tu l’expliques très bien, il s’agit de notions provenant de directives d’obédiences, ce qui correspond exactement à mon propos.
Ainsi nous arrivons à l’abberration suivante ou un FM reçu en loge avec qui on fraternise intensément, qui at ous les outils pour être reconnu FM, peut au travers d’un évenement de manoeuvres entre obediences se trouver subitement un paria infréquentable. Nous sommes là, par évidence dans l’abberation et le non-sens.
Et ce n’est pas un cas d’ecole, puisque telle était la campagne menée par les militants de CMF pour detruire les relations fraternelles qu’avaient des frères de GLDF.
C’est bien pour celà qu’elle doit être combattue.
La FM a tout à gagner à revenir à la simplicité de ces rituels.
Pour savoir si quelqu’un peut entrer en loge c’est le rôle du tuilage, ce qui obligera à effectivement à bien connaître le processus. L’obedience ne doit être qu’un element informatif secondaire.
Ainsi nous pourrons atteindre les objectifs de rassemblement des FM, que tu appelles de tes voeux, et sur la base de leurs fondements MACONNIQUES.
Il est evident qu’il n’y a rien a attendre des manoeuvres obedentielles, au contraire, elles ont à éviter, tant elles ont montré toute leurs nocivités dans ce domaine.
Pour paraphraser, ce qui s’appliquait aux assemblées chretiennes des débuts :
« Là ou deux ou trois sont réunis au nom de la FMU, apres s’être reconnus pour tels, la FM opère » .
OK c’est subversif vis à vis des pouvoirs obedentiels établis …
Ma croyance est que l’Univers est sans début ni fin. Dans cet Univers en évolution continue sans début ni fin je ne suis qu’une infime forme très transitoire.
On me place où par rapport à la croyance dite du Grand Architecte de l’Univers?
Chez les croyants c’est sûr même un athée est croyant mais plus précisément par rapport au GADLU de la GLNF et par rapport au GADLU de la GLDF.
Je me demande si le problème n’est pas justement de fonctionner sur des « croyances ». Les croyances sont le résultat de moyens de conviction de groupes plus ou moins influents sur l’individu.
Et si on acceptait de ne plus « croire », ni les politiques, ni les religieux, ni nos patrons, ni les apparachiks obedentiels et qu’on leur accorde une confiance limitée en fonction de leur action ?
toute connaissance commence par une croyance …
si l’on reste disponible pour la recherche de la vérité … on passe son temps à confronter, vérifier, douter etc.
si l’on reste sans réflexion sur s croyance du moment on se réfugie dans le confort/sécurité dogmatique
je ne fais pas de jugement de valeur, on peux se fatiguer de chercher après perdue .. la parole
toute connaissance commence par la curiosité et l’imagination, l’interrogation, le doute permanent, la méthode.
S’il faut donc « CROIRE », c’est en l’interrogation, le doute permanent et la méthode.
Pour moi le pivot de l’interwiev du F Bern est la réponse ci dessous, elle est simple, concise mais faut-il encore bien la lire ! … et sur notre tracé, ou tout est symbole, et qui n’est que celui possible des émanations, le GADLU est tout au plus un démiurge
« Un athée ou un agnostique peut-il être membre d’une Loge régulière ? Autrement dit, faut-il avoir une croyance pour appartenir à une Loge régulière, et jusqu’où doit aller cette croyance ?
Il y a plus d’une vingtaine d’années, aux environs de Naples, j’ai passé toute une journée avec Edmund Stolper, un Frère hollandais qui avait été VM de la loge Quatuor Coronati en 1988. Il se trouve que ta question a été abordée par lui ce jour-là et je n’oublierai jamais sa réponse : « Alain, quand j’ai été initié, on m’a demandé si je voulais travailler à la gloire du Grand Architecte de l’Univers, j’ai répondu oui. Et personne n’a le droit de me poser une autre question sur ce thème ».
Merci
Bonsoir,
Chacun n’a-t-il pas le devoir de respecter les règles de l’association à laquelle il appartient ?
En l’occurrence, chaque candidat , qui plus est en France, n’a-t-il pas la possibilité d’adhérer à l’ ordre initiatique qui lui convient ?
Chacun est libre de croire ou de ne pas croire en Dieu que diable !
Cessez de tourner autour du pot, la frontière est là, tangible et fondamentale du point de vue de nombreux frères : La croyance en Dieu. Pilier de la FM dès son origine.
Si je ne crois pas en Jésus Christ je ne vais pas tout faire pour être reconnu comme chrétien au point d’en devenir crétin… il y a d’autre chapelles !
Rien n’empêche personne de se rencontrer, mais je ne vais pas à la messe avec mon meilleur ami chrétien tout simplement parce que je suis juif, je parle, j’échange, je partage avec lui au sein des Amitiés Judeo Chrétiennes , son point de vue nourrit le mien, notre dialogue nous est profitable et est emprunt de respect, notre tradition nous relie quelque part mais ne se confond pas.
« Ce qui est compliqué n’est pas maçonnique » voilà ce que j’ai lu ci-dessus, entendons-le
simplifiez les frangins.
Bien amicalement
.
Bien mon F
Juste trop court. Par ce qu’après Malraux, la question de toute cette politique Obédientielle reste binaire. Un FM doit faire un choix.. Il est soit croyant’ soit non. Si la réponse est oui; il vient une seconde question : être chrétien ou juif ?
Il me manque d’autre question dans ce schéma. On élimine les autres croyance du principe ?
Je n’en ai pas envie
Chrétiens, juifs,musulmans,parsis, guèbres qui croient en un seul Dieu créateur et/ou Père; mais aussi, contrairement à Laplace répondant à Napoléon,tous ceux pour qui Dieu est une hypothèse nécessaire … !
Pour préciser mon commentaire précèdent
Peut être aurais-je dû persévérer au sein de la Sainte Église Catholique et Romaine ?
Finalement le spectacle des disputes/discussions entre « réguliers » et « irréguliers » ressemblent furieusement à celles entre Mgr Lefebvre et le Vatican.
Mais finalement c’est positif si l’on prend le point de vue de Michel Audiard pour qui la bêtise humaine pouvait donner une idée de l’infini. C’est en effet difficile de se représenter le concept de l’infini sans un exemple concret, avec les humains on est jamais déçu sur ce point, l’exemple ils le donnent sans rechigner et s’en glorifient au point de claironner !
Cet entretien clarifie fort bien la situation actuelle que le monde maçonnique traverse actuellement en France sur la question de la dite « régularité » et de ses règles imposées ou que veulent s’imposer certaines obédiences. Car vouloir jouer dans la cour des » grands » c’est respecter les us et coutumes du groupe dans lequel on veut se faire admettre, pour au moins obtenir de » la reconnaissance », en pliant le genoux devant l’autel du sacrifice…et en se signant face aux textes divins. Une soumission volontaire pour si peu à y gagner… mais au prix d’une grande déchirure, c’est sûr !
Pensiez-vous , durant cet entretien, à Malraux, à qui l’on prête la fameuse phrase : » Le XXIe sera religieux, ou ne sera pas » ? Replions-nous sur nos dogmes et revivons cachés lors de nos tenues rituelles ouvertes aux seuls « réguliers en puissance de le devenir », et hors la vue des sœurs… et de tous ceux qui n’accepteront pas vos règles. C’est votre droit, mais ce n’est pas ainsi que nous prendrons ensemble le même chemin, à l’aide de nos torches individuelles pour éclairer et édifier un temple commun menant à l’universalisme. Il est vrai, qu’armé d’une grande mansuétude, et sur vos parvis, nous pourrons faire agape ensemble, à défaut de faire rituel ensemble, merci !!!
Mon propos ne veut pas être polémique, et bien au contraire je félicite les auteurs pour la clarté de leurs propos, mais cela me désespère car je pense à la lettre d’Erasme à Luther…mais en vain…l’histoire recommence !
Ceci est fort bien écrit mais très fatigant! Quel bonheur d’être à Bruxelles au Droit Humain, dans l’irrégularité la plus complète, au milieu de mes frères et mes soeurs (horreur des femmes!), à l’abri du Grand Architecte de l’Univers, des livres sacrés et même du Suprême Conseil du DH de Paris! Roger, votre frère à tous.
Ce sont vraiment des disputes de théologiens les papistes sus aux parpaillots et inversement.
Croyances quand tu nous tiens !
la culture est comme la confiture, moins on en a plus on l’etale
Puisque notre frere A Bernheim fait référence au rituel des Moderns, il n’ignore pas ce passage fondamental qui réduit à néant les chamailleries actuelles des « réguliers », des « reconnus » …
– Q : « Combien y a-t-il de sortes de macons ? » R: « 2, les Franc-Macons et les ouvriers du bâtiment ! »
Mais aussi :
– Q : « A quoi reconnaitrai-je que vous êtes franc-maçon ? » La réponse est simple, précise, invariable depuis 3 siècles.
Donc la distinction entre FM « réguliers » ou pas n’a aucun sens sur le plan maçonnique ! On est FM … ou pas ! Quelques soient les desirs hypocrites d’organismes obedentiels de créer une categorie de FM, reconnue comme tel … mais pas fréquentable en tenue maçonnique !
De même la « reconnaissance d’un FM n’a strictement rien à voir, pour ceux qui se souviennent de la réponse avec des questions d’obedience …!
Alors, si des FM, par une allégeance de principe ou par paresse ou par intérêt de pouvoir preferent donner de plus d’importance à ces inventions contre-maçonniques de « régularité » , « reconnaissance inter-GL » qu’aux fondements de la FM, ils ont, à mon avis à s’inquiéter gravement sur leur condition de FM et aux qualités requises(liberté, droiture, égalité, fidélité, constance, progrès, dépassion) …
Donc, oui la régularité au sens GLUA a un sens pratique, NON-MACONNIQUE . Elle permet d’être reconnu dans le monde.
Un autre « régularité » à des regles mouvantes n’a aucun sens ni pratique et encore moins maconnique.
Reste le slogan « commercial » : « Maçonner plus régulier » comme « laver plus blanc » … Moqueur ? Insolent ? peut être ! Mais au vue de l’agressivité que génèrent ces passions contre-maçonniques, faut-il être conciliant ?
Comme cela a été dit, Bernheim a été initié au GODF. Je relève aussi que Stifani est né au DH. Nul esprit de chicane bien sûr dans ce rappel. C’est juste que je trouve assez savoureux de voir ces frères là donner, après coup, des leçons de régularité à qui veut les entendre alors qu’ils sont entrés en franc-maçonnerie sur des bases totalement différentes…
Alain Bernheim est un haut dignitaire de la GLSA bardé de médailles. Il tente aujourd’hui, par son livre, de voler au secours de la CMF en général et de la GLDF en particulier en reconstruisant volontiers l’histoire (comme J.L. Turbet), ce que Roger Dachez n’a pas manqué de souligner sur son blog en rappelant les grandes lignes du débat oiseux sur la régularité maçonnique. La GLSA essaie de montrer ses petits bras musclés en jouant les arbitres des élégances maçonniques en Europe. Elle s’est faite moucher par Londres qui a reconnu à nouveau la GLNF. Le livre de Bernheim, c’est en quelque sorte un baroud d’honneur… Un dernier tour de piste avant d’aller à nouveau dormir sur les colonnes, sous le regard approbateur du GADLU.
Bernheim tente d’appeler à une union des plus curieuses : celle qui vise à ostraciser les frères et les soeurs qui ne se reconnaissent pas dans les landmarks, landmarks dont l’auteur lui-même dit ignorer ce qu’ils recouvrent exactement ! Faut le faire quand même… Il va même jusqu’ à dire qu’il n’y a pas de règles immuables en maçonnerie… Bref, on le voit, on est en pleine casuistique. En pleine politique, devrais-je plutôt dire, si j’en juge le passage nébuleux sur les relations fraternelles entre obédiences, y compris entre obédiences s’inscrivant dans le giron de la régularité.
On affirme des principes qu’on s’empresse immédiatement d’atténuer dès lors qu’on veut atteindre un objectif.
Faut-il en rire ou en pleurer ?
« Alain Bernheim est un haut dignitaire de la GLSA »…
Mon cher 357, j’appartiens à la GLSA depuis 23 ans. La plus haute ‘dignité’ qui m’y ait été jamais décernée est celle d’Orateur. Ton affirmation péremptoire – et fausse – rejoint celles de ces experts prétendus que mon petit livre met en lumière.
Je crains que tu ne fasses partie de ceux à propos desquels un de mes amis, Fritz Bolle, disait : « les francs-maçons ne lisent pas et quand ils lisent, ils ne comprennent pas ce qu’ils lisent ».
je souscris à tes propos 357, il est, réellement pathétique ce bernahim, il participe à une tentative de scission de la maçonnerie française et ose parler de tentative d’union. je savais que l’ordre pouvait venir du chaos mais de là à tenter cette ineptie, c’est de l’irresponsabilité morale. Bref, le vote du 14 décembre s’annonce positif pour le retour de l’harmonie au sein de la franc-maçonnerie française et que tous ses politiciens retournent à leurs affaires. Peux t on être libre quand on est soumis à un dogme, la réponse est non
Alain Bernheim et Pierre Noel sont deux historiens de renom qui ont tout compris a la FM, ce qui n’est pas le cas de grands mamamouchis nettement moins instruits.
Bonjour
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Bien évidemment il m’est également doux de lire ces propos Alain Bernheim, mais il faut être un brin réaliste, pour beaucoup de frères de la GLDF (je ne parle pas de ceux qui s’expriment sur les blogs, mais de ceux que je rencontre, principalement dans des villes moyennes de province) ce genre de discours ne « parle » pas vraiment… malheureusement…
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Il va falloir laisser du temps au temps pour faire évoluer les mentalités.
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Quand à ce qui se passe entre la GLNF et le SCPLF, ce n’est pas une surprise je pense… et pour ce qui concerne le « rapprochement », même s’il me paraît naturel et souhaitable, je pense (et j’ai toujours écrit) que là aussi il faudra beaucoup de temps et de bonne volonté. En ces temps de « couteaux tirés » ce n’est pas vraiment le moment, c’est clair…
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Cordialement
Il y a de cela 10 ans j’etais en deplacement en Inde, à Chenai, et j’ai voulu visiter une loge. Il m’a été impossible de le faire.
La raison invoquée étant que, faisant partie du GODF, j’étais dit « irregulier ».
D’où la question si souvent entendue et posée : Comment peut on parler de Franc-maçonnerie Universelle si, déjà, certains font de l’appartenance à une Obédiences un critére de rencontres et, de ce fait, refusent le dialogue et les visites?
@Corinthien.
Peut-être parce que le mot « Universelle » doit être entendu différemment dans le cadre maçonnique. Comprendre l’universalité, c’est comprendre l’idée de ce qui régit toutes choses, c’est comprendre l’idée du « principe ». Un principe donc, voire plus certainement le Principe qui s’impose alors à nous parce que précisément en nous et en dehors de nous, qui est là quand nous le sommes et ayons l’humilité de le reconnaître probablement là encore quand nous ne le sommes pas voire plus sûrement encore quand nous ne le sommes plus.
Il est nous, il est l’autre, il est la chose et l’objet, le verbe et le sujet. Il est la règle qui régit les intersubjectivités dont l’on ne doit ni ne peut en fait véritablement s’écarter. Il est universel et ainsi indubitablement multiple et c’est en quoi il est en même temps plus que probablement unique. Mais, loin de nous être totalement étrangère cette unité primordiale bien au contraire va s’évertuer par la transcendance de la multitude à permettre au final son unification.
Aussi me hasarderais-je à dire, sans toutefois aucunement vouloir polémiquer, et sans avoir non plus la prétention d’être le gardien de quelque vérité, que ce Principe s’il doit être là, est là que nous l’invoquions ou que nous ne l’invoquions pas et qu’en tout état de cause sa non invocation n’aura pas pouvoir à le faire disparaître.
Bel interwiev : Clair et très Mac
merci
(APARTÉ)
voici ce qu’écrivait TURBET dans son blog en 2011
Cela ne peut se faire évidemment qu’à partir du moment où la Grande Loge Nationale Française est irrémédiablement hors jeu et où les grandes loges régulières lui ont définitivement retiré leur reconnaissance. Pour la GLNF, quels que soient ses communiqués ultérieurs et ses dénégations, tout le monde a pu constater que c’en est bien fini de sa régularité internationale. Elle est définitivement hors jeu. Exit.
EXIT , DEHORS ouste
et tout ceci avec votre aide , alors les leçons de fraternité mon TCF , les FF de la GLNF et son GM n’en recevront pas de vous .
bon vent dans la CMF
Eh oui Bruce, que veux-tu. On a les « historiens » qu’on peut… 🙂
Mon TCF Bruce, il ne faudrait quand même pas renverser les rôles. La CMF est une réaction, pas une « action »…
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A l’époque il y a peut être des gens qui se sont frottés les mains mais ils étaient très minoritaires. Le sentiment dominant était la consternation et une grande inquiétude vis à vis du courant maçonnique que nous partageons (plus ou moins).
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C’est quand même vous, enfin votre obédience qui avez sérieusement m… et il est normal que nous nous soyons senti concernés, d’autant plus qu’on voyait des ateliers entiers rappliquer chez nous, et que plus grand monde ne donnait effectivement cher de votre peau !
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Cordialement
@yasfaloth
d’après les conversations bien autorises on va dire ça comme cela , les 5 notamment Alpina , laisse entendre que on leur aurait forcé la main , donc réaction tu dis , n’oubliez pas que la GLNF a perdu sa reconnaissance en SEPT 2012 et que la GLDF avait déjà commencé des discussions avec les 5 . tu disais réaction ????
remarque AJ a bien aidé aussi , bon tu disais RÉACTION JE CROIS .
beaucoup de mal a été fait aux FF de la GLNF , ca mettra du temps a cicatriser .
@Bruce,
Pourquoi cette animosité ?
Il faut sérieusement calmer le jeu, d’autant qu’il ne me semble pas que la GLDF soit à l’origine des déboires de la GLNF, pas plus qu’elle n’est à l’origine de la création de la GLAMF.
Et tant mieux si la GLNF retrouve actuellement une période de stabilité.
@colonne
Pourquoi tu me crois animer d’une animosite , tu devrais relire les éditos de TUŔBET en 2011, 2012 et après tu pourras juger par toi même comment l’organe officieux de la GLDF qualifiât la GLNF et ses FF .
Je ne confond pas les FF de la GLDF avec ceux qui vous dirigent .
Je te comprends @Bruce.
Mais tu sais comme moi que nous ne vivons pas sur la planète « Bisounours », et qu’au de-là de la fraternité sincère que nous éprouvons les uns envers les autres, nos structures obédientielles, se livrent depuis toujours une lutte sans merci. Qui pour obtenir la prééminence (en occupant par exemple l’espace public et médiatique…), qui pour simplement survivre…( et les rôles s’inversent selon les époques et les circonstances). Et je ne crois pas me souvenir que sur le fond, la GLDF soit le principal adversaire de la GLNF.
Alors quant à savoir qui a tiré le premier, il faudrait probablement ressortir les archives, mais cela serait sans intérêt.
@colonne
tout ceci est dérisoire devant la souffrance du monde tu as raison mon TCF ,vous subissez malheureusement les egos de quelques uns en mal de reconnaissance et de partenaire pas toujours sincère ( il n’y a qu’a voir les dernières déclarations de AJ chez la maçonne)
tout ce que je vous souhaite , c’est de travailler comme vous l’entendez et que l’union et l’harmonie soit de nouveau au RDV dans votre obédience .
J’aimerai assez avoir des références sur ces prétendues « rumeurs » de forçage de main…
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Parce dans le contexte actuel cela pourrait très bien être des confidences de fin d’agapes mal interprétées, voire quelques « facéties » malveillantes… on peut tout faire dire par des rumeurs !
@yasfaloth
Tu n’auras plus longtemps à attendre mon TCF , loin d’être des rumeurs plutôt une ligne de défense .
la CMF est surtout le mariage de la carpe et du lapin. Ce n’est pas une aigle à deux tête qu’il faut pour les représenter mais une aigle à deux têtes et à deux corps. La GLDF dit quelque chose (on met ce qu’on veut derrière le GADLU, vous visitez qui vous voulez…) et la GLAMF dit le contraire (le GADLU, c’est qui vous savez, les visites hors CMF sont interdites). C’est un grand machin qui explosera à un moment ou à un autre
Je rajouterai, que dans cette affaire nous n’avons pas non plus de leçon de « Fraternité » à recevoir de quiconque, pour avoir gracieusement hébergé de nombreux ateliers « interdits » ou en déshérence, ou reçu chez nous nombre de frères désemparés et dégoûtés par vos bisbilles internes !
@yasfaloth
pas plus que nous ne voulons vous donner de leçon .
pour ce qui est de m.. , c’est ce que vous êtes en train de faire ,rassurez vous vous pourrez compter sur la belle fraternité de vos FF de la GLAMF , a moins qu’ils n’aient aces a vos comptes ou a vos décors de loge , la je vous dirais de vous méfier et je parle en connaissance de cause .
Qu’il m’est doux de vous lire Mr Bernheim
[APARTE]
JP servel chez Koch : » Je coupe les liens entre les frères de la GLNF et le SCPLF, car ce dernier comprends 80% de frères de la GLAMF ni régulière ni reconnue ce qui le vicie ».
Puisque pour Monsieur Servel les membres de la Glamf sont source de pollution, de contamination, de gangrène et qu’il ose proclamer publiquement cette insulte d’une violence sans équivalent à l’égard de tout un groupe humain, alors nous devons le combattre aussi radicalement que nous le ferions d’intégristes fanatiques dont il n’est qu’une attristante variété.
Notre seule réponse à cette offense sans précédent est la Confédération quelle qu’elle soit et quoi qu’elle devienne.
Ceux qui prônaient le rapprochement avec la Glnf en seront pour leur frais !
Brutus
Je comprend que tu te raccroches à cette CMF , enfin à la GLDF vous les 50000 , je n’imagine même pas la panique à la GLAMF si la CMF disparaissait , adieux veaux ,vaches,cochons , il resterait quoi des 50000, NADA . Alors il ne te reste plus qu’à prier le GLADU ( humour)