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Géplu.
-38- Qui parle de Guilly qui réveillerait une pratique opérative ?
J’ai parlé d’une ambiguïté dans les échanges, je ne la manie pas, même par plaisir.
Si le mot « ambiguïté » est ambigu ce que je veux bien admettre, parlons d’incompréhension sans se croire obligé d’en arriver aux anathèmes, et restons-en là.
-36- Merci pour la recommandation, je possède les rituels de la « Worshipful Society », du moins les six premiers degrés, le septième degré, à ma connaissance, n’est pas divulgué.
Et j’en apprécie le riche contenu très évocateur.
Mais évitons les ambiguïtés qui semblent planer sur cet échange…
Ce système en 7 Degré est d’ordre spéculatif avec des substrats de métier, il n’est pas issu d’hypothétiques rituels que Stretton aurait retrouvés en émanation d’une structure opérative à la Christopher Wren.
Les rituels de Guilly -sur une toute autre partition- ont ce même sens de l’évocation et de la pertinence d’ordre initiatique à laquelle personnellement j’adhère.
Ils ont également en commun un sens de la forgerie, Guilly, pour sa part, ne prétendant pas à retrouver une maçonnerie opérative, mais en compilant la maçonnerie spéculative française originelle et la maçonnerie spéculative anglaise originel et en y apportant sa griffe, il initiera des rituels nouveaux et non « Rétablit », ce que la maçonnerie française a beaucoup de peine à accepter.
Où diantre est « l’ambiguïté » dans mes propos ? Me serais-je donc si mal exprimé qu’ils n’aient pas été compris par le lecteur (éventuel) ?
Ne jouons pas sur les mots ! Personne ne croit que ces rituels sont issus directement de loges de maçons travaillant la pierre, pas plus que Guilly ne croyait réveiller une pratique opérative.
N’avez-vous pas au contraire quelque malin plaisir à voir chez les autres l’ambiguïté que vous maniez si bien, pour notre plaisir à tous ?
-34- « Où avez-vous lu que la Worshipful Company se réunissait dans des tavernes ? ».
Comme vous, car je ne doute pas que vous ayez lu dans les annales de la Loge de recherche de Leicester l’article daté de 1910, d’un certain Clément Stretton.
Il y accuse Anderson d’avoir complètement dénaturé la tradition en s’opposant à Christopher Wren.
Il prétend qu’Anderson aurait été chapelain de la « Guilde des maçons » en 1710.
Et que le siège de cette Guilde serait la taverne « L’oie et le Grill ».
Stretton va même jusqu’à affirmer qu’en 1714, Anderson aurait invité 7 non-opératifs pour transformer cette Guilde de Métier en franc-maçonnerie spéculative au grand dam de Wren qui serait intervenu pour mettre le holà en défense de cette maçonnerie de Métier qui aurait comporté 7 Degrés, ce qui ne correspond à aucun élément connu de la maçonnerie opérative de cette époque.
Anderson aurait alors constitué la Loge « Antiquity » qui serait devenue le noyau de la « New Masonry ».
Stretton aurait consulté un registre d’époque parmi les archives de la Guilde conservées depuis et dont il aurait eu accès en raison de son propre parcours dans ces Loges.
Il n’apportera aucune preuve documentée de ce qu’il avance à quelque niveau que ce soit.
Mais tout cela vous le savez, ce qui rend votre interpellation, disons, intrigante…
Tout le monde connait cette légende dont ont parlé Guénon, Yarker, Tourniac, Girard-Augry, Gagne, Dat, Méreaux, Cryer … Je ne puis que vous conseiller la lecture de « the Worshipful Society of Free Masons, Rough Masons, Wallers …. » (les Opératifs) sur hiram.be.
J’ai eu l’honneur de bien connaître David K.R. qui fut sans doute le meilleur connaisseur de cette très intéressante Société (qui est ce que la maç anglaise peut offrir de meilleur ! Je vous la recommande vivement).
René Guilly m’en avait donné l’adresse.
-31 et 29- Où voyez-vous que j’initie une découverte ? En rien. Je cite des attendus d’un ouvrage très volumineux d’Edward Hatton sur les principaux centres d’activités de Londres qui paraît en 1708 et qui n’a pas été mentionné. Dans le chapitre consacré aux différentes compagnies d’artisans de la ville on y lit la composition des membres que j’ai indiquée arrêtée à cette datation qu’on ne retrouve pas dans votre article que vous me suggérez de consulter, « Worshipful Company of Masons », sinon une mention générique du même Edward Conder à consulter. Détailler précisément cette composition au début du 18e siècle dans la mouvance d’une maçonnerie nouvelle en devenir vous semble peut-être inutile, pour ma part elle a l’avantage de la précision dans les propos et permet d’éclairer concrètement les faits à cette époque charnière. Et si je cite l’adresse de la « Chambre (hall) des maçons » à Basing Hall-Street, ce n’est pas pour faire « comme si c’était une découverte », mais pour montrer (Oh ! Ce n’est pas nouveau, mais pourquoi pas le rappeler !) que la « Compagnie des Francs-Maçons » ne se réunissait pas dans une taverne comme il a été soutenu.
Où avez-vous lu que la Worshipful Company se réunissait dans des tavernes ?
Elle acheta le Hall en 1563 et l’adapta à ses besoins (c’était un ancien couvent vendu à un particulier lors de la vente des monastères par Henry VIII).
Les gravures d’Edward Hatton sont superbes, vous avez raison. Elles sont disponibles sur le web, heureusement !
Cher Pierre Noël,
Avant de poser des affirmations péremptoires et définitives -notamment ce qui concerne la Compagnie des Maçons de Londres dont l’autorité sur le Métier se fait très diffuse après 1666- vous seriez bien inspirer de lire l’article de Paul Paoloni intitulé « Genèse de la première Maçonnerie anglaise au XVIIIè siècle » parut dans le nº 186 d’avril 2017 de la revue Renaissance Traditionelle.
Il va bien faloir qu’un jour vous vous fassiez à l’idée que vous ne détenez pas la vérité.
Alain Bernheim et quelques autres respectables personnalités ici vous l’on déjà fait remarquer.
-29- Je cite Edward Hatton, 1708, un contemporain, pas Edward Conder (19e siècle).
Vous citez une Compagnie connue de tous (?), existant depuis plusieurs siècles (et toujours actuelle) comme si c’était une découverte !
Il a été question en – 24 et 25- de la composition au début du 18e siècle de la « Compagnie des Francs-maçons » de Londres fondée en 1410.
La « Chambre des maçons » était située dans Masons-Alley, BasingHall-Street où elle se réunissait.
En 1708, un Maître la dirige, assisté de deux surveillants et de 25 assistants, pour un total de 65 membres, et que « nombreux sont les membres de la noblesse et de la Gentry à en faire partie » (Edward Hatton « A new view of London » 1708.)
Rien ne transparaît sur d’éventuelles transmissions entre opératifs et non-opératifs.
Quelles seraient précisément ces documents émanant de la Grande Loge de Londres et de Westminster qui attesteraient de ces transmissions ?
Je vous suggère de consulter l’article « Worshipful Company of Masons » sur hiram.be. Tout ce dont vous parlez y est indiqué.
Edward Conder a étudié les Records of the Hole Craft and Fellowship of Masons (avec une chronique de l’histoire de la Worshipful Company …). Il n’y a pas trace de documents ou de quoi que soit d’autre « transmis » aux loges de la GL de L&W. Le site WEB actuel de cette Compagnie est catégorique sur ce point.
Conder était Maître de cette Company en 1894 (Il était aussi membre de QC).
J’ajouterai, parce que cela me semble important, que le travail de la pierre demande une protection soigneuse du visage, des yeux, des mains (lunettes, surtout, et gants) et une aération optimale du lieu de travail. l’emploi de la chaux vive dans la construction n’était pas non plus sans risque pour l’utilisateur. On oublie souvent la dangerosité du métier de maçon, surtout à l’époque pour n’évoquer que son côté romantique, la transmission d’un savoir venu du fond des âges, l’art du trait, la cathédrale image du cosmos, la présence éternelle du Janus bifrons immortalisé dans les deux St-Jean ….
C’est ainsi que les maçons des loges des Antients, d’essence catholique et proches des tories, dont les premières manifestations règlementaires avant la création de leur Grande Loge en 1751 sont les Constitutions de Roberts en 1722, un an avant celles d’Anderson, ont longtemps espéré (ou naïvement cru ?) avant 1738 que les différentes interdictions prononcées par Rome ne les concernait pas. Ce n’est qu’après 70 années d’atermoiement, voyant leur cause definiitivement perdue auprès de l’Église, qu’ils se résolurent au rapprochement avec les Moderns, wights et protestants. Il ne faut pas minimiser le poids de cette affaire dans la création de la GLUA.
Tu me permettras de dire que cette interprétation relève de la foutaise.
Les « antients » irlandais, puis nord-américains, n’attendaient rien de l’église romaine. Les épiscopaliens (les anglicans) se disaient les véritables « catholiques » (non sans quelques raisons!).
Cher Pierre, je ne comprend pas vraiment ta réponse. Les irlandais dont il est question étaient bien catholiques romains ?
Ecrire « les maçons des loges des Antients, d’essence catholique et proches des tories, dont les premières manifestations règlementaires avant la création de leur Grande Loge en 1751 sont les Constitutions de Roberts en 1722 » est une erreur.
La maçonnerie irlandaise (celle de Dublin et de Cork) jusqu’en 1745 est exactement la même que celle de Londres (plusieurs GM de la GL d’Angleterre étaient Irlandais). Elle ne s’en écarta qu’après « certaines » décisions et le rejet par les loges anglaises des immigrants irlandais en quête d’une vie meilleure (on ne parle d’Anciens’ qu’après 1750 et leur maçonnerie ne diffère de celles de leurs rivaux que par des détails).
Les Constitutions Roberts (1722) sont le chant du cygne des « Old Charges» d’origine anglaise, avant la parution des Constitutions (« modernes ») d’Anderson qui seront copiées par les Irlandais (Pennell, Spratt) et par Dermott.
j’ajouterai, cher Ergieff, que les maçons irlandais, hier comme aujourd’hui, étaient majoritairement protestants.
Au XVIII° siècle, le problème des catholiques, maçons ou pas, était l’hostilité du parlement à leur égard (la question du serment de fidélité, requis pour toute fonction officielle). L’opposition de l’église romaine ne vint qu’au XIX° siècle.
PIERRE NOËL @ 18 à 21 – Certes, je connais l’ostracisme pour ne pas dire la ségrégation manifeste dont les irlandais ont été victimes au XVIIIe siècle de la part des colons anglais et écossais. Les irlandais gaéliques représentaient 80% de la population de l’île. Ils étaient catholiques. Les colons, 20% de la population, étaient protestants ou anglicans. Je suis étonné de lire que les émigrés irlandais à l’origine de la Grande Loge des Antients n’entraient pas dans cette statistique. D’autre part les Constitution de Roberts concernaient des loges « mixtes » composées de maçons opératifs et d’accepted masons, ce qui ne paraît pas être essentiellement le cas de celles de la Grande Loge de Londres. Je ne suis donc pas sûr que les maçons issus des premières n’aient pas influencé les secondes pour lancer la muvance des antients. Tout ceci se déroule sur quelques décennies et le brsssage est très envisageable. Il faudrait pouvoir accéder aux registres des matricules, s’in en reste pour alimenter le débat.
Bien fraternellement
22/23 – Dans le n° 193 de Renaissance Traditionnelle, Paul Paoloni fait état de documents de la GL de L&W datant de la première décennie.
Ces documents stipulent que se trouvent dans les loges des maçons opératifs, qu’ils font autorité et qu’ils sont en charge de transmettre le métier aux non-opératifs.
Ceci fera dire à l’auteur de l’article que l’on peut dès lors considérer la thèse de la transition et que celle-ci s’opère vraisemblablement, en Angleterre, dès la fin du chantier de reconstruction de Londres.
Par ailleurs, de tout temps et dans toute l’Europe, la loge n’a jamais était le lieu de travail des apprentis et compagnons.
La loge sert de remise des outils, elle est le lieu de réception des nouveaux App. et Comp., elle est le lieu où les architectes, les Maîtres, discutent des plans et de leur mise en oeuvre.
Ces Constitutions Roberts ont été discutées dans hiram.be en 2019 dans un articulet intitulé « Retour à 1723 ».
Rien de plus difficile et de plus hasardeux que de se lancer dans l’évocation des loges qui auraient pu exister ou ont effectivement existé à Londres entre 1717 et, disons, 1725 mais n’ont pas participé à la création de la GL de L&W. Disons simplement qu’on n’en connait aucun exemple. Il est probable que leurs membres (éventuels) devaient être de provenance variée, certains travaillant de leurs mains, d’autre pas, mais il est très invraisemblable que leur loge ait été leur lieu de travail.
Il est tentant et facile d' »affirmer » que dans une ville qui était aussi un chantier de reconstruction, il y avait des maçons (des vrais, ceux qui travaillent avec leurs mains) et parmi eux des maîtres d’oeuvre. En outre, ils étaient réunis dans une Compagnie des Maçons de la Cité de Londres dont les archives (comptes, réceptions, amendes) de cette époque sont analysées dans Conder (1894), notamment ceux 1638 à 1783. Il donne en annexe les noms des maîtres et surveillants de la Compagnie pour les années 1620 à 1892.
Ayant compulsé tous les documents de la Compagnie, il écrit (p 144) : Wether there was any secret ceremony or further intiation accompanying the « degree » of master-mason we cannot tell in the absence of documentary evidence.
Evidemment ni Conder ni ses lecteurs (dont moi) ne sont des Grands Initiés comme certains commentateurs éclairés de connaissances cachées transmises (depuis l’astral ?) par de véritables opératifs, pas des tâcherons ! Nourris de Jamblique et de Guénon, ils ne peuvent qu’avoir raison;
25 – Transmis à Paul Paoloni.
Je dois corriger ma not (2), à ma grande honte :
Charles Sackville, Comte du Middlesex (titre de courtoisie), était d’une famille bien connue en Irlande où ses parents avaient joué un rôle important (son père fut Vice Roy du royaume d’Irlande à deux reprises). Il avait 22 ans en 1733 (trop jeune pour devenir maçon en Angleterre, où il fallait avoir 25 ans, mais pas en Irlande où 21 ans d’âge suffisaient). Il entreprend son « grand tour » en 1731. Il séjourna à Florence d’octobre 1732 à juin 1733, en aima le climat intellectuel, social, convivial (il y fréquenta la loge maçonnique créée en 1730, mais n’en fut pas le fondateur) et surtout musical (il était fou d’opéra italien) lui plut au point de prolonger son séjour jusqu’à son retour précipité à Londres, puis à Dublin (à la demande pressante de son père). Quelques semaines plus tard, il assistait à un événement maçonnique dans la capitale irlandaise avec le gratin de la Grande Loge d’Irlande (en activité depuis 1225) dont le GM et son prédécesseur, Lord Kingston (son nom sera évoqué dans la divulgation du lieutenant de police de Paris, Hérault, en 1737). La loge de Florence, cause des émois du Vatican, était bel et bien une loge Irlandaise !! (Chetwode Crawley, AQC 13 (1900) p. 142-150).
Cet excellent article trouve le 5/1/20 une suite indirecte dans https://www.hiram.be/catholiques-et-francs-macons-changement-ou-pas
5/1/2021
Sur le même thème et sur toute l’histoire de ces relations je conseille vivement la conférence du Père Jérôme Rousse-Lacordaire que l’on peut trouver ici https://youtu.be/P4yNWsoAuoI
Je crains que, comme d‘habitude, je n’ai pas été assez clair.
Benimeli démontre dans sa thèse que la condamnation de 1738 reposait uniquement sur des motifs politiques n’ayant rien à voir avec une autorité spirituelle, exercée « au nom du christ » ou de quoi que ce soit d’autre d’aussi immatériel.
1) Le refus de tout pouvoir de l’époque de laisser se développer toute organisation non-autorisée formellement par le « pouvoir », ecclésiastique, militaire ou autre (royal ou républicain, qu’importe).
2) La volonté de l’état pontifical de ne pas laisser la Toscane voisine échapper à son autorité de facto.
3) L’hostilité (inévitable dans le contexte d’un régime pareil) à toute réunion de gens de religions différentes (catholiques, protestants ou réformés).
Il n’y avait en revanche aucun motif doctrinal à la condamnation de 1738 (il n’est pas question d’hérésie, de proposition contraire à la « Foi », aux dogmes et à l’enseignement de l‘Eglise romaine). Nefontaine le confirme dans son commentaire.
Tout cela est venu bien après, au XIX° siècle, sous le second empire (avec sa politique ultra-montaniste) et la 3° république ‘avec son anticléricalisme, viscéral autant que compréhensible devant la bêtise absolue de l’église catholique de l’poque…
7 – L’hostilité à toute réunion de gens de religions différentes est un motif doctrinal, et des plus fondamentaux il me semble.
Ben non ! Elle va de soi pour tout régime autoritaire, qu’il soit monothéiste (l’ obsession maladive de certains), clérical, orwellien ou « de gauche ».
9 – Mais enfin ! Qu’elle aille de soi n’annule pas l’argument doctrinaire, qui la motive.
Sur quoi s’appuie cette hostilité ? Sur une doctrine, le catholicisme.
Mais oui, le catholicisme est une doctrine, il n’a rien d’universel quoiqu’il se nomme ainsi.
Sauf à prétendre, tel qu’il le fait, que les autres n’ont rien compris.
Va dire cela aux Hindous ou aux chinois taoïstes (mille ans de civilisation avant Moïse, deux mille avant JC et des écrits à faire pâlir Genèse et Evangiles), ils risquent de sourire.
Et les maçons devraient également sourire, au regard des matériaux dont ils disposent, s’ils ne s’équipaient pas des oeillères la religion.
Il faut bien comprendre que le motif réel de la condamnation (selon Benimeli et Nefontaine) est une situation locale mettant en péril l’autorité d’une structure quasi-monarchique (le pouvoir pontifical dans ses états). la seule existence d’un groupuscule d’inspiration étrangère (anglaise en l’occurrence) était déjà insupportable (d’où la réaction démesurée de ladite autorité).
Le prétexte (l’orthodoxie) s’offrait sur un plateau !
Pour qui veut comprendre jusqu’où peut aller la hargne de l’église catholique au XIX° siècle (après la suppression du pouvoir politique de l’Eglise dans ses états par le roi d’Italie en 1870), je ne peux que conseiller la lecture de l’ouvrage de Mgr de Ségur (fils de l’illustre comtesse) publié en 1884, réédité (avec des commentaires autrement percutants que certaines imprécations mille fois répétées) par Emile Poulat et Jean-Pierre Laurent en 1994 (in L’antimaçonnisme catholique, Berg international. pp 19-102). les trois chapitres de Poulat intitulés « Le petit et le grand monde des Ségur. Trois générations à travers les générations » (pp 106-189) méritent mieux que le détour, mais le voyage ! On n’a jamais aussi bien montré l’insondable agressivité, bête et méchante, d’un certain cléricalisme.
Ils démontrent aussi que la condamnation de 1738 relève d’un tout autre processus.
En tout état de cause, la meilleure recension faite de l’ouvrage de José Antonio Ferrer-Benimeli « Les archives secrètes du Vatican et de la Franc-Maçonnerie. Histoire d’une condamnation pontificale » (Paris, Dervy-Livres, 1989), traduit de l’espagnol par Gilbert Brossard, avec une préface de Michel Riquet, s.j. (1898-1993), du moins nous semble-t-il, est publiée dans la « Revue Théologique de Louvain », Année 1991, pp. 276-278. Nous la devons à Luc Nefontaine, chercheur et enseignant belge, spécialiste en sciences religieuses, maçonnologue et auteur connu et reconnu de plusieurs ouvrages sur la Franc-Maçonnerie. https://bit.ly/3aUsPKu
Luc Nefontaine écrit, en effet, que les motifs des condamnations pontificales au XVIII° siècle étaient exclusivement d’ordre politique (et non pas doctrinal ou religieux comme ce fut le cas aux siècles suivants).
On peut regretter qu’il consacre une page (sur les trois de son compte-rendu) à la (brève) préface du père Riquet qui en profita pour répéter une fois encore la distinction entre la « bonne » et la « mauvaise » maçonnerie, celle en R. et l’autre ! .
Quiconque a fait l’effort de lire ne fût-ce que l’introduction de l’ouvrage de Benimeli sait qu’il ne parle pas d’archives secrètes « de » la franc-maçonnerie. Il rappelle à plusieurs reprises qu’il a eu accès aux archives secrètes du Vatican, certes, mais pas à celles de l’Inquisition.
La remarque un tantinet méprisante de Bouyer ne concerne que le traducteur, G. Brossard (si ce n’est l’éditeur désireux d’attirer le chaland par un titre accrocheur! ).
La couverture de livre reproduite dans l’article est celle de la première édition par Dervy qui porte le titre « les Archives secrètes du Vatican et DE la Franc-maçonnerie ».
C’est un évident contresens vis-à-vis du titre espagnol « Los Archivos secretos vaticanos y la Masoneria », qui ne peut se traduire que par « les Archives secrètes du Vatican et la Franc-maçonnerie ».
Contresens très malvenu, puisqu’il n’est pas question dans ce livre d’archives secrètes de la Franc-maçonnerie – lesquelles n’ont d’ailleurs aucune existence.
Les éditions suivantes portent un titre plus correct (mais peut-être moins commercial ?) et en tout cas plus fidèle au texte espagnol : « les Archives secrètes du Vatican et la Franc-maçonnerie ».
Voir à ce sujet
http://mvmm.org/c/docs/lioy.html
Au final, quels sont les motifs retenus par l’Eglise ? Résumons-les : l’un, basé sur le « naturalisme » (qui ne nierait pas tant l’existence de Dieu mais nierait d’en connaître les prolongements) ; l’autre, le « relativisme » doctrinal (qui réfuterait le dogme et sa révélation) ; les suivants : l’ « anticléricalisme » (relatif à une opposition des actions des autorités religieuses dans la vie publique) et le « laïcisme » (qui prône avec la Loi de 1905, l’exclusion de la religion dans la sphère publique). Ce à quoi, il convient en effet d’ajouter le « secret maçonnique » (qui prône de ne jamais dévoiler ni l’identité de ses sœurs et frères ni la nature de ses travaux en loge).
Là est ainsi tout le plan d’hégémonie sur lequel ont été promulguées et répétées à l’excès évident les Bulles d’excommunications papales à l’encontre de la Franc-maçonnerie. Autrement dit, tout cela ne relève à l’évidence que d’un mauvais procès.
J’en tombe sur mon sus !
Mon articulet concerne un événement politique survenu en 1738, qui ne concerne finalement que la péninsule italienne et n’eut aucun retentissement en-dehors d’elle.
Un commentateur le juge avec les mots « existence de Dieu », « dogme et révélation », « anticléricalisme », « laïcisme », « 1905 », « exclusion de la religion » et finalement « hégémonie ». Ne se trompe-t-il pas d’époque ? Les termes de la Bulle de 1738 sont sans équivoque. Ce n’est pas de cela qu’elle parle.