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Géplu.
l’Iran est une république islamique ( démocratie ? faut voir ? ) . On s’empaille sur des mots : mais les faits ? tolérance ? laïcité ? que se passe t il donc dans le reste du monde ? la Corée du Nord ? Syrie , Iran , Iraq , Egypte , Libye , Tunisie , Maroc , Algérie ? Parlons donc de nos obsessions , la liberté de penser , de dire , d’écrire , de dessiner , de croire ou de ne pas croire ? Faisons un bilan ? La liberté chez nous ? chez les autres ? Combien de loges , de FM dans les pays sus cités ? Islamophobie ? racisme ? que d’interventions sur ces sujets , d’articles , de débats ? peut on en envisager dix pour cent dans ces pays Là ? Chez nous c’est pas parfait ? et la bas ? on en dit quoi avec le même instrument de mesure ? avez vous remarqué que le problème migratoire , il est parfaitement orienté ? ça a un sens , que diable , même s’il y a quelques uns qui partent en Syrie ,
Le communautarisme , c’est l’importation de ce qui n’a pas marché chez eux chez nous : statut de la femme avec corollaire le mode d’éducation des petits mâles , ce qui peut , peut être expliquer certaines choses , voir les études et thèses sur le sujet ( portail de la psycho ) … très instructif , très islamophobe mais un point de vue …. de plus
Ce statut féminin permet en plus de maintenir le système , et la boucle est bouclée . Bon , on avait peut être un système voisin sur le plateau ardéchois il y a cent ans , sauf que la femme de l’époque tenait les cordons de la bourse souvent , comme elle avait appris à le faire pendant la guerre de 14 , pour faire très court , la religion était quand même différente
Ceci pour dire que le jugement permanent et les condamnations automatiques qui vont avec , un peu ras la casquette , on essaie en principe en loge d’avancer des arguments , la laïcité , ce n’est pas condamner , c’est tenter d’organiser un état de droit , du sol , en principe , mais de quel sol ? celui du religieux majoritaire ? Madame Badinter a au moins un avantage , elle transforme son droit de penser librement en parole publique , impardonnable , chère madame , comme pour Charlie , ils avaient le droit de tout dessiner , sauf …..tout est dans le sauf ..Le problème c’est que le Bataclan est la goutte d’eau qui a mis le feu au poudres , même s’il ne s’agit pour le moment que de braises , qui se répandent , sous forme de vote d’abstention ou FN .
Je pense que nous allons sur une forme de guerre civile , d’explosion , d’implosion , je ne sais , partis politiques déconsidérés , et c’est regrettable car les relais éteints , le courant ne passe plus , cumul des mandats ? pour garder le contact ? avec le comptable payeur ? le « je vous ai compris » , élément de langage pré campagne électorale , écoutez les donc , ça a commencé
Foulard ? ce qui se passe dans les écoles ? les entreprises publiques ? le foulard ne sert qu’à masquer le principal , le reste . Vivre ensemble ? Les … avec les ……? quelle rigolade ! mes voisins ? mes potes ? Momo est un muzz comme on dit , aujourd’hui , sur l’avortement , la fin de vie , et d’autres sujets encore , ça fait de beaux débats avec certains frères , je fais parfois remarquer que c’est quand même un peu fort de café que ce soit le musulman qui nous donne l’exemple de la tolérance .. communautaristes ? certainement pas , quelle horreur ! communautariens ? Ah ? ben , faut voir ..Momo ? un FM , non , un frère ? ah ça oui ….étonnant ? non ? car pour vivre ensemble ? faut être au moins deux , comme disait Robinson ….
Et Macron ? il sera crédible quand il aura crée et fait vivre 5 ans une PME , le reste ? les mots sont cor de chasse dont meurt le bruit parmi le vent .
comme disent les anglais : » we are not out of the wood » .
La question simple et claire posee par Geplu, n’arrive pas avoir de reponse.
Les francs-maçons aiment discuter a n’en plus finir du sexe des anges. Bavards et Onanistes cérébraux.
@ blazing star : chrysippe, joabn et yasfaloth sont pour la laicité de JL Bianco, laıcité de principe et invisible de l’espace public.La laïcite est donc la mosaïque de cultures, langues et moeurs differentes.Pourquoi pas, le tout c’est de le savoir et d’observer l’avis du GM du GODF.
la FM ne fontionne pas en matière de « camp » je m’exprime. Est ce que ca correspond à la vision « Bianco » ? Cela me parait dérisoire.
La laïcité, c’est la loi de 1905 et c’est tout. Soit Art 1 : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public. (…) Seront supprimées des budgets de l’Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites aux dits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons ».
Selon Catherine Kintzler, qui connaît la question : « Le principe de laïcité n’a de sens que dans le domaine de l’autorité publique et de ce qui participe d’elle, il ne peut s’appliquer à la société civile, laquelle est libre dans le cadre du droit commun ». Le principe politique de laïcité réclame de l’État et de ses institutions l’abstention en matière de croyances et d’incroyances. Mais dans la société civile la liberté d’opinion, d’expression et d’affichage est entière, en public comme en privé. De plus l’État assure la possibilité d’exercice des cultes et finance des aumôneries dans les lieux où les personnes sont privées de la liberté de se déplacer (prison, internats, armé, hôpitaux). Les ultras de la laïcité, qui s’expriment ici et ailleurs, souhaitent une extension du principe de neutralité à l’ensemble de la société, hormis la sphère privé : « Cachez ces religions à la maison ! » C’est dans les pays totalitaires, aujourd’hui en Corée du Nord, qu’on voit cet effacement complet des religions dans l’espace public, pas dans une République, fût-elle laïque.
Une autre forme de point Goldwin … qualifier de « Corée du Nord » ce qui est la stricte application de la loi républicaine.
Il n’est question pour personne, même qualifié d' »ultra » d’empécher tout exercice public du culte !
C’est au nom d’autre principes que la laïcité que sont interdits les burkas, que dans une loge une kippa n’a pas sa place.
Fausse accusation donc …
J’entends pourtant, en Loge et ailleurs, des interprétations extensives de la laïcité, qui voudrait qu’elle soit autre chose que la séparation des Églises et de l’État, qu’elle soit l’absence totale de différentiation des options religieuses des individus dans l’espace public, options qui resteraient confinées à l’espace privé. Il y a des Frères, hélas, qui se reconnaissent dans cette affirmation d’Eric Zemmour : « La liberté, c’est l’indifférenciation ; la laïcité, c’est la séparation… du privé et du public ; porter une kippa dans la rue, c’est afficher sa religion, l’imposer au regard des autres. » Cette interprétation ne tient pas en regard de l’histoire ni du droit, elle joue sur le terme « public » avec une confusion entre « pouvoirs publics » et « espace public ». Dans une république laïque, la totalité de l’espace public n’est pas soumis aux mêmes règles que celles qui régissent les pouvoirs publics. Un ministre n’arbore pas de signe religieux dans ses fonctions mais il peut aller à la messe, au culte, à la synagogue, à la mosquée, à la pagode ou ailleurs sans se cacher. Maintenant que l’employé du gaz (société dont l’État est actionnaire) porte ou non un signe religieux lorsqu’il vient relever mon compteur n’est pas vraiment décisif comme critère de la laïcité.
Je suis entièrement d’accord avec toi sur ces deux dernières interventions.
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Et, après mure réflexion, je soutiens la position de Jean-Louis Bianco et approuve totalement sa déclaration reportée dans le monde : « Ceux qui dénaturent la laïcité sont ceux qui en font un outil antireligieux »
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Elisabeth Badinter est une dame estimable, mais qui n’a manifestement pas la hauteur de vue de son époux !
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Fraternellement
Je crois en effet que porter une kippa dans la rue, en loge consiste à afficher sa differentiation, d’autant plus que les juifs s’estiment « peuple élu » et donc les autres ne le sont pas, ce qui est par évidence trouble (dont la gravité doit être mesurée) à l’ordre public qui ne voit que des citoyens égaux.
De manière générale, indépendemment des aspects législatifs, il est du respect mutuel de se dispenser de brandir des élément clivants, que ce soit circuler ostensiblement en Ferrari dans un quartier déshérité ou en burka dans un supermarché ou kippa en loge.
Faudra-t-il légiférer sur les interdits généraux de signes religieux ostentatoires pas seulement à l’ecole mais dans tou l’espace public ? On pourrait espérer une auto-modération des croyants.
Imaginons une croyance où on se deplace nus. Est-elle acceptable à pratiquer dans l’espace public ?
Je ne comprendrais jamais pourquoi les signes, ici religieux, mais pourquoi pas tous les autres signes d’appartenance ?
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Devraient être « interdits » ou restreints dans l’espace public… ou alors on rend la vareuse obligatoire pour tout le monde et on n’en parle plus… (comme en Corée du Nord 🙂 )
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Dans la mesure évidemment où il n’y a pas d’atteinte à la sécurité (pas de Kriss à la ceinture, ou de voile masquant le visage), ou d’atteinte aux normes sociales de bienséances.
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Plus sérieusement, je crois que les « ultras » de la laïcité (puisque le terme de laïcard est, semble-t-il, considéré comme injurieux), ne se rendent pas compte à quel points leurs pudibonderies sont en train d’exaspérer une part croissante de « Madame et Monsieur tout le monde » qui ne comprennent plus vraiment de quoi ils se mêlent…
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Tout cela n’a qu’un résultat, accroitre les replis sur soi, et alimenter les votes extrêmes, plus quelques « pétages de plombs » éminemment dangereux … l’inverse des buts soi-disant recherchés… cela confine à la bêtise…
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Et manifestement Jean-Louis Bianco (entre autre) l’a bien compris !
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Un dernier point pour signaler qu’une très grande majorité des édifices religieux entretenus par l’état le sont au titre de notre patrimoine artistique, dans lequel l’art « religieux » a quand même une place prééminente !
Heureux comme islamiste en France. L’animal emblème du pays n’est pas le coq mais l’autruche.
Discours de l’extrême-droite : selon eux, les forces republicaines ne « veulent pas voir »(autruche). Que signifie cette sortie ridicule ? Elle prête soit de la bétise, soit une complicité. Dans les 2 cas l’extreme droirte se presenterait lucide et réaliste… Il ne s’agit là, bien sur que de saillies de com farfelues. Mais dangereuses dans un climat psychotique bin entretenu par les medias et ces partis extremistes.
Les partis responsables sont bien entendu conscients des dangers islamistes, mais responsables aussi lorsqu’il s’agit d’agir avec justesse pour ne pas soulever l’ensemble des musulmans (ce dont rêvent extreme-droite et djiadistes réunis).
Nos forces de police et de renseignement sont à l’oeuvre. On peut plaider pour une meilleure efficacité par une vraie police fédérale … mais ce bashing permanent des déclinistes irresponsables est catastrophique.
N’ a-t-il pas confusion inconsciente ou entretenue entre la notion de « tolérance » et la laïcité.
La laïcité est-elle « tolérante » ? Ce n’est pas du tout sa caractéristique première. L’amener sur ce terrain consiste à la mettre sur le même plan que les religions, en compétition avec elle.
Une religion peut être plus ou moins tolérante avec une autre, mais la laïcité n’est pas sur ce terrain.
La laïcité organise un vivre ensemble en faisant abstraction de tout « lien a Dieu » (définition de religion). Et elle ne doit certainement pas être tolérante vis à vis de toute manifestation religieuse ou a-religieuse qui met en péril cet équilibre.
Si une part de la gauche s’est montrée « tolérante » pour ne pas dire complaisante vis à vis de la monte islamiste ce n’est aucunement au nom de la laïcité mais pour un sentiment qui se voulait généreux (sans parler de calculs electoraux).
Donc il est contrdictoire de brandir « laïcité » pour justifier une faiblesse qui a laissé grandir une religion et son agressivité.
Il est temps en effet de « radicaliser » la laïcité sans complaisance ni vestimentaire, ni dialectique, ni alimentaire, ni educative, ni architecturale ni dans l’action. Ces éléments a priori banals individuellement sont des points de fixation qu’exploitent les factieux sous prétexte religieux ou politiques inavoués.
Par contre, on ne pourra se dissimuler eternellement que les religions sont par nature agressives, leur fond de commerce étant dans une exclusivité ou une pretendue « élection » ne pouvant accepter, par principe, car elles s’ecrouleraient les autres voies comme alternative.
A quoi servirait d’être musulman si on arrive au même résultat dans l’éternité en étant protestant, ce qui est bien plus « cool » ? Il ne faut donc pas se laisser duper par les postures de religieux ayant pour intérêt commun d’abattre la democratie et la laïcité qui les contraint à freiner leurs ardeurs.
Il est vain d’espérer quoi que ce soit de ce côté …
Bien, les français ne choisiront pas, divisés dans leurs contradictions intellectuelles.
Et MLP améliorera encore son score à la prochaine élection.
Justement, l’avenir est dans le « non-choix » plus precisément sortir des choix absurdes entre PS et UMP. Pour les 10 ans à venir, il n’y a aucun choix determinant dans ce domaine.
Il fuat par contre choisir entre
– les forces demagogiques du repli sur soi, de designation de bouc-emissaire, de « suicide de francais », de refus d’affronter les réalités, dexcitations communautaires.
– des forces de progres, prenant en main les problemes réels, proposant actions concretes et réalistes et en même temps audacieuses, cultivant la competitivité, donnant des perspectives mobilisatrices.
Les forces de repli se trouvent esentiellement à l’E-D et l’E-gauche mais gagnent du terrain et se rejoignent dangereusement.
Les forces politiques responsables n’ont plus le choix. Continuer leurs chamailleries PS-UMP les condamnent à l’echec dès 2017, même en cas de gain de la presidentielle. Apres les legislatives ils seront otages du FN.
Reste le salut de pacte républicain(plébécité à 80%) que les intérêts electoralistes à court terme s’acharnent à enterrer apres le sursaut des regionales.
Il est clair que la « complaisance » de JL Bianco envers le CCIF (proche de l’UOIF) le disqualifie pour être un porte parole de la laïcité en France.
Bon on n’avance pas beaucoup. Gauche Bianco ou Gauche Badinter comme le demande Geplu ?
Pourquoi ? il faudrait choisir ?
Hé oui parfois dans la vie il faut choisir !
il faut choisir certes , mais surtout laisser le débat se développer, que la dialectique des contradictions internes des laïques aillent au fond du fond, pour mettre les enjeux politiques actuels de la question à la porté de compréhension de tous les citoyens : à savoir que pendante à l’érosion laïque , en considération de la question cléricale de toutes les religions il s’agit de Guerre Civile … dont les ingrédients objectifs restent les problématiques sociales et d’incuries politiques … la religion devenant le liant « spirituel » au dérapage guerrier, l’Islam est désormais la seule Religion ayant objectivement les principes théoriques et les moyens pratiques de ce travail de « maçonnerie », du maniement de le truelle, pour les damnées de la terre : alors qu’est ce qu’on fait ? on continue à se choisir le percing du nombril ?
Question : c’est quoi les damnés de la terre ? les quasi esclaves au Qatar ou arabie saoudite aujourd’hui ? ou ceux qui se pretendent comme tels en France en étant soutenus par des gauchistes délirants à peine sortis de l’anti colonialisme et d’un tiers mondisme dignes d’une mauvaise classe de seconde ???
les incantation outrées de l’indignation ne servent pas en grand chose dans l’entre-nous;
En politique ce qui compte, c’est à dire ce qui met en jeu les forces nécessaires, c’est ce que ressentent les sujets de ce jeu;
Sont les damnées de la terre ceux qui se ressentent comme tels et qu’à partir de cela sont les forces en marche…. Le Qatar que 2,3 millions d’habitants en 2015,l’Arabie Saoudite que 21 millions ..Les Musulmans représentent environ un cinquième de la population mondiale, soit 1,6 milliard de personnes. Ils forment la majorité de la population dans 50 pays et territoires concentrés en Asie et en Afrique . C’est à dire ce sont ceux qui sont encore modelés par le ressentiment de l’humiliation de l’assujetissement colonial, de l’obligation d’immigration, de l’importante mortalité infantile … etc; et pour qui L’islam n’est plus que le seul levain politique possible, dans le bordel de la mondialisation qui est ladernière arme en cours pour la pérennité de l’Empire occidental … On est pas au Club Méditerrannée et bien loin de la quiétude bourgeoise du couvert de nos LL, dernière strate de la sécularisation des religions originairement chrétiennes.
par le mot « phobie » , il est implicitement entendu qu’il s’agit d’une situation quasi psychiatrique: peur irraisonnée et irrépressible; cela fermerait tout débat avec les islamophobes qui seraient donc des personnes à l’entendement perturbé …. c’est là une modalité moderne du procès en sorcellerie , perfectionnée par les staliniens et autres fascites , pour la mise en asile puis en camp; il est normale que les fascisted soutiennent les fasciste , d’ ou le néologisme nazislamisme.
Henri Pena Ruiz définit la Laïcité comme suit :
« la Laïcité, c’est un cadre juridique et politique permettant, à des êtres différents du point de vue des options spirituelles ou des convictions personnelles, de vivre ensemble. Les individus se distinguent selon trois grands types d’options spirituelles, les uns croyant à une puissance supérieure, d’autres sont athées et nient l’existence de Dieu et finalement ceux qui ne prennent ni de position religieuse ou antireligieuse et suspendent leur jugement. On les appelle agnostiques.
La Laïcité propose à ces personnes de vivre ensembles sur la base de trois principes :
le premier, c’est la liberté de conscience qui reconnaît à chacun le droit de croire ou non,
le second, c’est l’égalité de droits, qui veut dire qu’il n’y a pas de raison de donner plus aux uns qu’aux autres, excluant d’accorder tout privilège public, soit à la religion, soit à l’athéisme.
Et le troisième principe, c’est celui de l’universalisme. La puissance publique devant nous unir, elle ne peut le faire que si elle promeut ce qui est commun à tous. »
Je partage volontiers cette définition, mais force est de constater que si la liberté de conscience est une réalité en France, les points 2 et 3 de la définition ne sont pas remplis.
Sur l’égalité des droits, l’Etat « s’arrange » avec un certain nombres d’inégalités parmi lesquels, le statut dérogatoire Alsace/Moselle ainsi que ceux de la Guyane et Mayotte, le financement des écoles privées confessionnelles, l’entretien des édifices religieux (églises, temples et synagogues) par les collectivités territoriales. A l’évidence une religion (l’Islam) est mise à l’écart et que dire des Athées qui doivent payer des impôts pour tous ces financements.
Sur le troisième principe, depuis trente ans on a plutôt privilégié « droit à la différence » et communautarisme, à l’universalisme.
En associant inégalité et communautarisme, tout a donc été fait pour générer la situation dans laquelle nous sommes aujourd’hui
Merci pour cette intéressante contribution.
Il me semble dans la dialectique lorsqu’on parle de laïcité, préférable d’éviter de parler de l’athéisme qui n’est aucunement concerné par la question de la laïcité, ne professant aucune croyance, ne pratiquant aucun culte et n’ayant aucun bâtiment particulier. Car telle la tactique des religieux : voir l’atheisme et par extension la laïcité comme une confession religieuse de plus … ce qui leur permet de revendiquer des droits à se lancer dans des guerres d’influences, revendications diverses.
La laïcité est un procédé social pour gérer les religions, aucunement une croyance de plus. Inutile pour les démocrates laïques de servir la soupe aux vélleités religieuses, dans les starting-blocks pour relancer une guerre, d’influence d’abord et plus tard physique de religions … le rêve de plusieurs.
C’est précisément parce que l’athéisme est une option philosophique et que la Laïcité n’en est pas une qu’il faut parler de l’athéisme au même titre que les autres options philosophiques. pour la laïcité je me répète :
« la Laïcité, c’est un cadre juridique et politique permettant, à des êtres différents du point de vue des options spirituelles ou des convictions personnelles, de vivre ensemble. Les individus se distinguent selon trois grands types d’options spirituelles, les uns croyant à une puissance supérieure, d’autres sont athées et nient l’existence de Dieu et finalement ceux qui ne prennent ni de position religieuse ou antireligieuse et suspendent leur jugement. On les appelle agnostiques » (Henri Pena Ruiz)
Pas d’accord. L’atheisme consiste simplement consiste à « sans »(prefixe a) Dieu. une negation ne fait pas une démarche de recherche particuliere. La demarche se construit autour d’idées philosophiques. Ce n’est pas l’atheisme qui en est l’origine. C’est au mieux une condition, un circonstance, un postulat. Mettre l’atheisme comme une option en competition avec les religions me parait une erreur conceptuelle et tactique (pour les raisons indiquées ci-dessus). Ca en amoindrit considérablement la portée … Ca voudrait qu’un athée croit en un « non-dieu » ??!!!… Il n’y a nullement à categoriser (manie bien française). Il y a des citoyens qui vivent ensemble autour des valeurs de la republique, non pas qu’ils se tolèrent différents mais parce qu’ils adhérent ensemble à des valeurs.
C’est je crois un des dangers : que se développe une ferveur simili-« religieuse » athée.
J’avoue être très mal à l’aise avec le suffixe « phobe » qui exprime le rejet, la haine, la répulsion et la peur. Il résonne avec homophobe, judéophobe, xénophobe, entre autres notions fraternelles. On peut aussi suggérer l’emploi de socialistophobe, cathilocophobe, maçonnicophobe ?
Il y a effectivement une ambiguïté sur ce vocable. Si j’ai bien compris, en français, islamophobe veut dire avoir peur de l’islam. Y a t-il une honte à avoir peur d’un truc que contraint du matin au soir, qui te dit comment t’habiller, ce qu’il faut boire ou manger. Faut-il que « l’islamophobe » s’excuse d’avoir peur de ce qu’il ne connaît pas ? L’ambiguïté repose sur une méconnaissance crasse de la langue française surtout de la part des « journalistes » qui l’utilisent. Si celui qui a peur de l’islam est bien un islamophobe, celui qui n’aime pas l’islam est un « misislamique » ce qui est tout à fait différent. En ce qui concerne les deux poids, deux mesures, je résumerais ainsi : « ni kipa, ni voile » dans les lieux publiques évidemment. Ce sont des choses qui ne doivent pas quitter un lieu sûr et sacré.
Pour moi ,c’est Elizabeth Badinter , contre tous . Et n’essayez pas l’antisemitisme contre l’islamophobie , c’est déjà usé jusqu’à la corde par les islamophiles primaires
Je doute que Madame Badinter tienne le même raisonnement à l’égard de celles et ceux qui critiquent le sionisme et la politique israélienne dans les territoires occupés et qui se font traiter d’antisémites. Je regrette le deux poids deux mesures trop souvent pratiqué.
Plutôt que de « douter fielleusement », à partir de commentaires de commentaires et de vos préjugés, vous feriez mieux de lire directement par vous même ce qu’a écrit cette combattante de la Laïcité, ce serait plus éthique et cela vous éviterait ces aigreurs intellectuellement diffamatoires.
Il s’avere que se développe hélas (pour mme badinter je n’en sais rien) cette propension à injurier d' »antisémite » dans certains milieux.
Reflexe de facilité pour se dispenser de s’interroger grave de conséquences car amoindrissant la gravité de l’antisemitisme réel.
En tout cas, je suis d’accord avec E. Badinter. Sans concession!
De là, il faudra différencier la tolérance (au sens de J. Locke, c’est-à-dire « la tolérance restreinte ») ou au sens de P. Bayle, c’est-à-dire « la tolérance élargie ») et la laïcité.
Demander a un homme politique de trancher clairement est mission impossible car quelque soit son choix il sera critiqué par les médias puis les lecteurs. Il n’y a que des coups a recevoir pour un homme politique. Donc il « laisse filer » les questions importantes, en « passant entre les gouttes ».