La GLFF favorable à une commission d’enquête parlementaire sur le port de la burqa ou du niqab

speciale « dedikass » à apprenti63

deja comparer burka niqab ou voile a une excision chapeau bas mr le franc mac..
« il y a une différence de degré, mais hélas pas de nature »
amalgame classique, helas, entre une mutilation et le port d’un vetement, perso, je vois bien une différence de nature.

« N’est-ce pas cautionner une sorte de « fixisme » culturel qui va à l’encontre de notre démarche qui est, au contraire, de travailler à l’amélioration des sociétés, au perfectionnement de l’humanité? » (blablabla) ou encore
« Ne nous laissons pas endormir par ce genre d’analyse! Comme toutes les manifestations d’intégrisme religieux, le niqab est un danger pour les valeurs éthiques humanistes auxquelles nous devrions tous être attachés. »
c’est sur que la qualité d’un brushing ou la visibilité d’un string font parti du perfectionnement de l’humanité et au valeur « éthiques humaniste »… contrairement au ,niqab, of course.
Pour les salafistes, la femme est considérée comme impure, elle doit s’abstenir de parler aux hommes, sortir de chez elle le moins possible, etc.
un peu comme les bonnes soeurs non?? a ben non, elles peuvent se marier et avoir des enfants elles..

« les femmes qui le portent seraient libres, absolument pas aliénées et influencées… un peu simple, non?… « 
des femmes musulmanes pas aliénées? qui assument leurs choix? c est forcement trop simpliste comme raisonnement.. Haha!

Je te laisse méditer sur l’art 18 des droits de l’homme c’est juste un petit rappel au cas ou…

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, autant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.

iyah assidi!!!

perso je répète mon soutien au dialogue entre les religions,et mon aversion! pour la théorie du choc des civilisations.
hé moi aussi y suis gentille.

mouais Mr Laurent B.le Maroc c’est beau.c,mais LA bâche c’est moche!
érotique sans blague!

(…)

Vu d’ici, au Maroc, le débat pour/contre le voile, la burqua, niqab et autres coiffes (il y en a de nombreux styles) parait…absurde. Et dangereux.

Faisons confiance à ces deux facteurs : le temps (qu’il faut, et c’est long à l’échelle d’une vie) et surtout l’éducation (que l’on donne, se donne et reçoit). Le reste n’est qu’agitation, souvent instrumentalisée, dont la première conséquence est d’opposer les cultures les unes aux autres. Avec de graves conséquences. De l’Or.: à l’Occ.:, ce débat n’est pas une passerelle, c’est un mur que l’on dresse.

Une petite anecdote : de passage à Fès, ville hautement spirituelle, l’un des bastions de l’intégrisme marocain par ailleurs, j’ai vu deux femmes, des ‘fantômes’ comme on dit parfois, dont pas un morceau de peau ou de cheveu n’était visible, rire aux éclats, en plein souk du samedi, en exhibant et comparant…des strings posés dans des cartons – qui en débordaient – posésà même le sol. Et dans l’indifférence générale.

Par ailleurs, savez vous que la nudité sous de tels vêtements est ici un jeu érotique – et ils en connaissent un rayon – à la mode ? Trompeuses apparences…

De grâce, que notre culture s’ouvre en toutes connaissances de causes, et surtout sans juger…au summum de son ignorance.

‘Celui qui voyage – tiens, tiens…- enrichit sa vie’. Proverbe Arabe.

L.:B.:

Pour  » ombre ».
Un écrivain français contemporain , André Comte- Sponville a écrit :

 » …Ensuite, il y a une intégration de nouveau osée, entre l’athéisme (l’esprit dominant de l’époque en Occident) et la spiritualité, une spiritualité sans Dieu, au sens de sans religion, sans dogme, sans croyance ni acte de foi ; on pourrait dire aussi une spiritualité laïque qui fait l’intégration entre l’athéisme et ce besoin d’expérimenter une réalité transcendante qui dépasse l’individu, sans référence au Dieu de la religion « 

complément à 56
le processus initiatique a la prétention de travailler à l’unité des contraires, il lui faut donc travailler avec des « contraires ».
Dire ce qui est entre guillemets ci-dessous est à côté de la plaque dans le cadre d’une société initiatique car les contraires y sont indispensable à son bon fonctionnement.
« Hélas, les porteurs « d’enseignes ostentatoires de l’athéisme ou de l’agnosticisme » n’y reconnaissent en général aucune valeur ou intention symboliques. Ceci est dû soit à leurs l’incapacités en symbolisme, soit à leur idéologie de « laïcisme » entendu comme négation générale de la religiosité. »

Mais si c’est une méthode

rectificatif:..sont de tout aussi fourre-tout..(..meme si je ne puis m’affirmer..).

ah Liberty c’est donc ce »non-port »que j’avais pas compris!au temps pour moi alors!
contente tt de meme d’apprendre au moins que vous vous exprimez votre dérision au second degré;)

voyez-vous je ne suis qu’une pauvre arabophone qui utilise la langue de Voltaire.j’essaye -dans le temps disponible,et non sans quelques efforts et difficultés passagères-de suivre le maximum de post,et d’en saisir le sens:)

vide?si j’ai bien compris!
je crois que vous y allez un peu fort avec soit le1èr soit le 2ème degré;)
il ne s’agit à mon sens-non sans raisons objectives d’ailleurs-non pas d’un vide mais d’un manque d’aptitude à philosopher,et dont l’athéisme,ou L’agnosticisme et/ou une partie de leurs adeptes? n’en est pas exempte.

cordialement.

A ceux qui disent être quelque chose !

N’y aurait pas confusion entre deux concepts différents, je ne dis pas antagonistes ! mais différents.

Le concept « spritualité » dont la prétention est que l’être concerné (un être) se fonde, de disparître dans le grand « tout »ou avec majuscule çà fait mieux « Tout » … Allah, Machin Chose !

Le concept « voie initiatique » dont la prétention est qu’un être puisse s’améliorer en se frottant à « l’autre », avec majuscule çà fait mieux « Autre » ! Le processus initiatique nécessite le « collectif », un groupe dans lequel on se frotte.

Maintenant il reste que c’est deux procédés relève de l’intime car tout être peut faire semblant face au autres d’être « spirituel » « initié » voire les deux.
Je dirais, plus je connais mes semblables dans leur vie réelle dans leur environnement, que c’est celui qui le dit qui ne l’est pas « spirituel » « initié » .

À Liberty,

Je suis en quelque sorte (probablement avec d’autres raisonnements de base) d’accord avec votre dernier message!

La civilisation « moderne » se définit effectivement par l’anti-tradition, l’anti-cléricalisme, la définition de l’âme comme un attribut de la matière, etc. Nous sommes en effet entourés de ses symboles, par exemple de l’architecture laidissime qui nous placent dans un désert de cubes, ne tenant aucun compte en ses proportions des règles de l’harmonie, de la « divine proportion » etc. Cela fait de bonnes affaires pour médecins de l’âme et du corps.

L’immense majorité des « croyants » de tout bord ne comprend sous « dieu » qu’un démiurge « révélé », équivalent étymologique de « re-voilé », qu’elle (ab)use à toutes bonnes fins telles séditions, guerres, discriminations, abus de pouvoir etc.

L’athée refuse résolument de croire à un tel démiurge comme Être Suprême. L’agnostique (a-gnose = non-connaissance, ignorance) affirme qu’il n’en sait rien. Par comparaison à ceux très nombreux qui confondent démiurge (qui, bien sûr, « ex-iste ») et Être Suprême, tous les deux ont bien plus raison !

Hélas, les porteurs « d’enseignes ostentatoires de l’athéisme ou de l’agnosticisme » n’y reconnaissent en général aucune valeur ou intention symboliques. Ceci est dû soit à leurs l’incapacités en symbolisme, soit à leur idéologie de « laïcisme » entendu comme négation générale de la religiosité.

Mais pourquoi pas : le port de la « non-enseigne » comme symbole de Non-Être, de Grande Vacuité, de Dhat-Ilah ?

Finalement, est-il permis de considérer « Allah » comme Voile Ultime de « Dhat-Ilah » ? Quelle Belle Voile !

à « ombre  »
Merci pour cette longue explication que j’apprécie , car s’appuyant sur vécu, un témoignage est toujours fort instructif.
Je crains toutefois n’avoir pas été compris, en m’exprimant ma dérision au deuxième degré.
Je vais donc reformuler ma remarque : sachant que pour la plus part des extrémistes religieux, un athée ou un agnostique est forcément un adversaire en puissance, puisqu’il a « l’audace  » de ne pas croire en un dieu révélé, et pire en douter.
Ainsi, ce « non- port  » de signes d’appartenance (dans les limites de la Loi française ) pourrait donc être considéré par cette population,(dont le nombre n’est pas négligeable en Europe) pour une affirmation par le  » vide » de leur convictions philosophiques, et de là… à faire du prosélytisme chez les croyants il n’y aurait qu’un pas..qu’avec humour je franchi allègrement..

Mr Julien,il n’a sans doute émané de ma part que le profane désir-probablement coupable j’en conviens-que de vouloir recentraliser le débat qui tendait vaguement à ressembler pour ma petite personne à une sorte de plaidoirie pro-emancipfeminin anti-lihin.
mais peut-être qu’a force de vouloir le démontrer,en aurais-je usée d’un verbe d’avantage plus diffus.aussi vous m’envoyez également navrée dans ce cas.

n’empêche que je n’ai opposée rien à rien,mais uniquement dit qu’il y’a précisément autant d’états d’esprit qu’il y a de personne,et que le fil d’entre une vérité objective et une autre subjective est parfois difficilement perceptible.
il ne s’agit donc pas de convaincre,Mr Julien,mais uniquement de proposer.

et oui bonjour la France!
c’est marrant j’ai eu la chance de suivre sur fr2,je sais plus avant hier peut-être,une partie d’un débat qui s’est lancé sur cette histoire de burqa.où il était même question de s’empreindre de quelques formules de ce charmant blog..moi qui suis sans doute quelque part un peu paranoïaque,je me force à dire que ça doit être le fruit de mon imagination.
autrement Jiri y a des gens importants qui lisent en secret ton blog (wave)!

bon et où j’écoutais des mecs,et nanas..sans citer de noms..-importants à ne pas en douter!-raconter des trucs du genre euh non c’est la faute aux barbus,l’islam..non c’est pas l’islam ça,les pauvres gamines sont manipulées,c’est les groupuscules islamistes qui sont derrière.alors là!et les enchères maghrébines et tt le reste du blablatiquement correct du genre hé nous on aime beaucoup la laïcité à la française!
bon sang!ce que décrivait déjà Ibn Khaldoun plusieurs siècles avant,partant d’une idée historique,et du constat sociologique ou presque,du(vaincu fasciné par l’imitation du vainqueur)ou « Al-maghloub moulaoun bitaklidil’ghalib ».
Ibn Kaldoun un génie maghrébin pare contre celui là,précurseur en matière de science historique,(peut-être également sociologique,même si je puis m’affirmer la dessus).mais l’emission était assez divertissante je dois avouer.

est marrant aussi-mais bien moins sans doute-jusqu’à quel point tend à ressembler cette France,pour qui je vouais une admiration sans bornes,grâce aux talents et qualités humaines des ses illustres lettrés-à la grande et prestigieuse Rome du doc Art.E,qui a virée petit à petit dans le grand n’importe quoi.

il faut?peut-être comprendre-ce qui est toujours utile-que:

-de 1)des termes et conceptualisations tels que secte,sectarisme,instrumentalisation politique,sont des tout aussi des fourre-tout que l’ésotérisme.

-de 2)que l’islam est politique »par essence »et que le César n’y a pas lieu.que(le pouvoir n’appartient qu’Allah) »ini l’houkmou illa lillah ».
que l’islamisme,en tant qu’idéologie politique,avec les frères musulmans notamment au tout début du mouvement de l’islam politique ou l’islamisme,n’a été que l’issue historique du démantèlement de l’empire ottoman,et la colonisation de terres islamisées ou musulmanes comme on voudra!par les puissances capitalistes de l’époque.

bon alors moi aussi j’écris depuis l’Algérie d’où j’y réside actuellement,même si ça n’a rien à voir.et j’en connais tt de même un petit rayon sur cette histoire du niqab qui,je persiste et signe,est religieuse avant d’être traditionnelle voire même éventuellement sectaire.

que le bâche noir sur noir est la vision salafiste-qui est considérée comme plus »orthodoxe »-du vêtement féminin exemplaire.

juste aussi dire à Mr flupke que dans les années 60 la région arabe était dans l’ére du nationalisme arabe,socialiste et kawmajiste pour la majorité,progressiste,et patati et patata et tt le reste.et sous l’influence idéologique du bloc soviétique avec tout ce que cela impliquait sur un plan sociologique.

que la femme musulmane jusqu’au début du siècle dernier,à savoir le 20ème S.ait toujours portée une porte,un portail,ou juste un p’tit rideau du visage qui se nomme niqab, bourkou,idjar,milaya qui cache le visage,etc,etc..que cela dépendait,et dépend toujours,de la particularité des traditions vestimentaires de chaque région geographique.mais que la »chose »restait collée et inhérente à chaque habit feminin.et que la femme a commencée de s’en »débarrasser »petit à petit au fur et mesure que les données sur le plan mondial-depuis la première guerre mondiale plus exactement-commençaient à donner plus de terrain sur la place sociale,le »travail »pour la femme,et ceci dans le monde entier.

-que(et ceci pour Mr Liberty)l’athéisme,voire l’agnosticisme n’a,et contrairement à la laïcité ou à la religion,qu’une valeur philosophique,et n’a quasiment jamais ou presque(le cas u.r.s.s)pas de poids politique propre.et qu’il n’est,et contrairement à la religion,pas vraiment de nature proselythe.ou avec le langage scientifique du génial Karl Marx n’est pas l’opium de peuple.
n’y a donc pas lieu-pour ce qui est débattu dans ce sympathique et hospitalier blog maçonnique-
au:tu es gentille parce que tu portes le bache,et toutes celles qui ne te ressembleraient pas sont forcement contre Dieu.
et..je voulais juste ajouter,que ce qu’ils interprètent les jusqu’au-boutistes on s’en fout.
merci d’avoir pris la peine de lire mon long texte discoureur.

Ce sujet a provoqué un riche débat et les confrontations de points de vues, la qualité des analyses et les témoignages ont probablement éclairé les lecteurs de ce Blog.
Je souhaiterais, à mon tour, vous proposer cette réflexion :
Dans les limites du cadre législatif français concernant le port des signes ostensibles d’appartenance à une religion, j’y vois un point faible… qui pourrait être exploité par certains jusqu’au- boutistes de tout poils.

En effet, le non- port de signes ostensibles, pourrait- il être interprété, par certains radicalistes, comme un forme militante et agressive de l’athéisme ou de l’agnostisme?

@ à Lihin « initié » (oui mais à quoi !) du Quoi (??? X, Y, Z)

un autre « initié » (oui mais à quoi !) du GODF

Un peu fatigué des discours-posture sur ce sujet des uns et des autres qui acceptent tout et n’importe quoi au nom d’une tolérance sans limite, il y a une limite à sa propre tolérance c’est l’intolérance des autres. C’est comme pour sa liberté etc. …

Le problème n’est absolument à chercher dans un quelconque « ésotérisme » terme fourre-tout, au final sans signification, à force d’en avoir une multitude, mais dans le banal processus des attitudes caractérisant tout processus sectaire.

J’ai travaillé en Algérie plusieurs années au sein de la population fin des années 60, ce type de « costard » (burqa ou le nikab ) n’existait pas … c’est pour moi une invention … politico-sectaire. Il existait chez les « bourges » des voiles légers parfois très beaux d’ailleurs.

Ci-dessous une analyse qui me semble un peu plus fondée !!!
« La burqa ou le nikab ont ça de bien qu’ils sont clairs – si l’on peut dire – sur le but qu’ils poursuivent : il s’agit d’ériger une frontière infranchissable entre ceux qui sont « dedans » et ceux qui sont « dehors »… Il s’agit de mener les adeptes à l’autoexclusion et à l’exclusion des autres, tous ceux qui ne sont pas comme eux… »
In « La burqa, un signe sectaire et non religieux, par Dounia Bouzar »
Texte complet :
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/06/22/la-burqa-un-signe-sectaire-et-non-religieux-par-dounia-bouzar_1209923_3232.html

Oui, navré Ombre, j’ai été long. Je croyais moi-même avoir lancé mon dernier post, mais ai voulu par politesse répondre au questions que Lihin me posait, et je me suis emballé, en déroulant quelques gros paragraphes d’arguments.
J’ai une maladie honteuse, vouloir convaincre…
Votre conception d’homme de la cité/initié est intéressante en revanche, mais nous risquerions de faire un bon hors-sujet en la développant. Pour ma part, je pense qu’il ne faut pas opposer ces états mais qu’il faut faire la part des choses, et partir du concret, quand on parle d’hommes et de femmes.

À Vieux Julien,

Je vous écoute. Le cas de touristes en Europe venant des pays où la porte du niqab (voile du visage) est courante et celui des habitantes permanentes de pays européens sont effectivement différents. Un but principal de la modestie vestimentaire est de ne pas attirer l’attention des gens. Ceci explique à mon humble avis une bonne partie du comportement vestimentaire des personnes (d’ailleurs des deux sexes) qui s’habillent à l’oriental en orient et à l’occidental en occident. L’adage dit : « À Rome fais comme les Romains. »

Ici en Confédération Helvétique, à part des touristes mentionnées, on ne voit que rarement une femme qui se couvre le visage. J’ai saisi l’occasion de ce fil pour demander à une Marocaine qui vie en son pays, pharmacienne diplômée, musulmane pratiquante qui se couvre la tête, comment la porte du niqab s’est développée au Maroc. Elle m’a écrit que pendant les dernières années on le voit plus et, à son avis, souvent sous pression des maris, étant donné que se voiler le visage ne fait pas partie des coutumes marocaines.

Puisque j’aime la diversité et la liberté culturelles et religieuses, l’interdiction légale (qui d’elle-même peut déjà inciter au comportement contraire) d’un vêtement ne me semble pas souhaitable. De plus, les amants perdraient ainsi un mode de déguisement ! Et, au fond, toute cette concentration sur les habits souligne le profond déséquilibre de notre civilisation en faveur de l’extérieur et au détriment de l’intérieur.

PS En notre droit civil, l’agression domestique corporelle est un délit d’office. En un Canton d’un million d’habitants on compte environs 150 interventions policières mensuelles en cette matière. Cela fait une incidence d’env. 2 o/oo par an.

j’ai l’impression qu’il y a de plus en plus »de lihin »dans les posts et que ça commence à tourner en rond.

Vieux Julien,
croyez-moi j’admire vraiment la teneur de vos propos,mais permettez! je trouve que sur ce coup votre verbe tend à devenir un tt petit peu prolixe,et quelque peu chargé émotionnellement pour quelqu’un qui,je cite: »pense avoir dit tout ce que il avait à dire sur le sujet » 🙂

et beaucoup de débat n’apporte rien de concret aux »pôvres opprimées »,notamment quand celles ci,comme vous dites,sont profondément endoctrinées.

le problème c’est que vous avez et lihin et vous-même raison,mais ne risqueriez que très peu probablement de tomber d’accord sur la question,puisque vous ne parlez pas de la même chose,ou plutôt ne partiez pas du même principe.

vous parlez en tant qu’homme de la cité,lihin en tant qu’initié avant tout.
vous cherchez la femme,lihin cherche Dieu d’abord,la femme éventuellement par la suite!

c’est à fortiori,cela à plus grande échelle qui cause autant de malentendus avec autant de conceptions,autant différemment perçues les unes que les autres.

pour la circoncision en égypte,vous avez raison,et il a été approprié de votre part de préciser que c’est une tradition pharaonique.
plus pharaonique d’ailleurs qu’elle n’est islamique.et qui se concentre principalement en Egypte,au Soudan et quelques régions d’Afrique noire,mais également en Péninsule arabique.
ce ne sont pas tous les imams égyptiens qui y sont favorables,mais généralement les salafistes.

Lihin,

Steph a répondu comme je l’aurais fait sur le point de dire qu’on parle de ce qui se passe sur notre sol.

Quant à interroger les femmes voilées… Tout d’abord admettons qu’elles te disent ce qu’elles pensent vraiment et pas qu’elles taisent les vrais raisons humiliantes. Admettons…
Je l’ai déjà répété, quand bien même le port du voile serait 100% choisi, ce serait presque encore plus effrayant. Je sais que c’est parfois le cas, mais pense que cela relève d’un endoctrinement religieux, sans commune mesure avec ce que l’on connaît chez nous. Endoctrinement religieux et traditionnel, toujours au profit des mêmes, les hommes du patriarcat sexiste.

J’ai connu une fille du Golfe et une fille d’Iran, c’est drôle mais en France elles étaient loin de porter le voile. Je ne les ai jamais vues avec. Leur tradition ne leur manquait pas. Peut-être parce qu’il n’y avait pas de membre de la famille à plusieurs milliers de km à la ronde… Je ne me fais pas d’illusion sur la « joie » que ces filles croyantes ont eue en remettant le voile de rigueur au retour au pays.
J’ai également très bien connu une egyptienne (pays admirable par son antique civilisation, de laquelle les egytiennes ont malheureusement gardé 97% d’excisées) dont j’ai partagé la vie, et ai une droit à un beau tableau de la tradition locale et de l’influence de l’islam sur la morale. Je pense donc assez bien connaître la situation féminine locale: elle est atterrante.

Quant à l’obligation que ressentent les femmes qui mettent le voile pour ne pas être vues, elle est symptôme pour le coup d’une vraie dégénérescence de société. J’ai là dessus eu droit à un beau témoignage de vécu. Ces messieurs en rut, frustrés par une morale carcan, considèrent comme des putes les femmes qui ont le malheur de se montrer: ils adoptent un comportement outrageant et balancent des obscénités sans hésitation. C’est, à ce qu’il paraît, assez systématique. C’est donc aux femmes de subir les carences des hommes. Tu comprendras, Lihin, que même si elles choisissent le voile par pudeur, c’est parceque certains refusent de s’assumer comme des hommes, de se comporter comme tels et adopter une attitude digne de ce nom vis-à-vis du sexe opposé. Que ces comportements odieux procèdent d’un mépris de la femme, de sa chosification, de sa réduction à un morceau de chair. Tolérer le niqab c’est laisser la porte ouverte à ces comportements, les cautionner, les encourager.

Un autre témoignage: j’ai un frère (de sang) qui a déjà engagé le dialogue, clairement, avec deux musulmanes voilées. Mon pauvre frère qui se croyait macho n’a pas été déçu. Ces filles qui portaient avec joie le voile acceptaient fièrement d’être des sous-hommes, de valeur inférieure (texto). Nous ne sommes plus dans le fantasme ou le préjugé.
Alors oui le voile fait l’opprimée, c’est un fait. Et si cette opprimée y met du sien après le lavage de cerveau de la tradition et de la religion, c’est juste horrible et nous n’avons pas à encourager telle chose dans notre pays.

@ Lihin
Je souscris totalement à ton analyse sur l’intérêt de la confrontation d’idées dans le respect mutuel… sinon je me demande bien pourquoi je serai franc-maçon! Les échanges avec toi sont un réel enrichissement, quant bien même (ou peut-être en raison du fait que) je ne partage pas ton point de vue sur le statut des femmes musulmanes, qui à te suivre n’auraient pas le sentiment d’être mises à l’écart ou discriminées… Je t’accorde qu’on ne peut pas généraliser, mais cela doit être vrai dans les deux sens (tout est blanc/tout est noir… comme les dalles du pavé mosaïque).

La méthode maçonnique nous invite à distinguer les enseignements de portée universelle que contiennent les diverses cultures, dans le but de construire une humanité plus harmonieuse et cohérente : je doute que le statut d’infériorité que les religions réservent de façon générale aux femmes fasse partie des matériaux à retenir sur le chantier de construction !

Cela dit, je suis chagriné que tu persistes à désigner le GODF comme une « organisation » et non comme une obédience maçonnique : je suis membre d’une Loge du GODF, me considères-tu comme un Frère?

Pour mon compte, je m’efforce toujours d’éviter les « calomnies » et les « attaques personnelles », même si les échanges sur un blog peuvent amplifier le ton « sec » que l’on peut donner bien involontairement à ce qu’on écrit.

à lihin : tu écris « À mon humble avis, on ne peut pas raisonnablement demander à une autre civilisation d’être comme la nôtre. Mais on peut essayer à déterminer en quelle mesure une civilisation est cohérente et équilibrée en elle-même. Je doute que le résultat de la nôtre soit particulièrement bon. »

Et globalement, je souscris. Sauf que, il ne s’agit pas débattre de ce qui se passe à trifouilli la galette ou à perpette les oies…mais bien hic et nunc, sur le sol de France, sous les auspices de la République Française.

Et je dis que ici et maintenant, il n’y a pas de différence sauf quelques centimètres de tissus entre le voile dit islamique ou le niqab porté par certaines femmes en France. Si parfois ils peuvent être d’interprétation religieuse, je doute TRES fortement que ce soit le cas pour la plupart de ces femmes qui vivent dans des cités et ont des niveaux d’instruction extrêmement faibles. Ces voiles, tous confondus, sont des signes ostentatoires de différence. De différence dite religieuse (et les filles voilées sont présentées comme de bonnes musulmanes…les autres comme des putes ! Et je ne caricature pas) et de différence entre les sexes : la femme musulmane portant le voile et drapée dans un vêtement informe est réduite à un « machin » sans rapport avec le statut de la femme en France. Sa féminité même est niée.

Alors j’affirme que, ici et maintenant, le voile quel qu’il soit n’est pas le bienvenu en France.

pour détendre l’atmosphère et pour lihin amateur de soufisme!

en ayant pris soin de préserver la beauté du sens de la langue d’origine,et la beauté du verbe de la langue hôte.

-je vous aime d’un double amour.

-celui de la passion,et celui dont vous êtes le mérite.

-celui de la passion..qui est de n’être occupée par nul autre que par mes pensées à vous.

-celui d’un amour mérité…qui est de votre dévoilement pour que je puisse vous voir.

-je n’ai quand à moi aucun éloge à recevoir pour l’un ou pour l’autre,mais c’est à vous que reviennent les louanges pour l’un et l’autre amour.

Rabia_al_Adawiya la célèbre soufie(100 de l’hégire-718 J-C).

À Apprenti63,

Comme j’ai déjà répété plusieurs fois, le GOdF, vu son histoire, me semble être un cas assez complexe parmi les organisations dont on trouve, semble-t-il, des membres qui s’expriment ici.

Quand à moi, même si je ne suis point d’accord avec eux sur une ou plusieurs questions, j’aime bien échanger les messages avec d’autres commentateurs ici, si cela a lieu dans une ambiance de respect mutuel (ou même d’empathie, pourquoi pas ?) sans attaques ni calomnies personnelles.

Écouter (ou lire) attentivement autrui, surtout en cas de grand désaccord, et y répondre, améliorent à mon humble avis les capacités rhétoriques (l’un des arts libéraux) et servent à éclaircir d’avantage les propres idées. Cependant, on se rend compte que la communication est souvent pleine de malentendus quelques fois fâcheux.

Si l’on garde le sang froid et le sens d’humour, pourquoi pas ?

La Franc-Maçonnerie serait fort ennuyeuse si tout le monde était d’accord sur tout.

À Vieux Julien,

À combien de femmes se voilant le visage avez-vous demandé des éclaircissements pourquoi elles font ainsi ?

Chez nous on a des groupes de touristes venant par exemple des pays du golfe arabo-persan. Les femmes portant souvent le « niqab » sortent et prennent les transports publics sans être toujours accompagnées de leurs maris. Elles disent qu’elles se voilent le visage pour ne pas être molestées, par modestie, ou par tradition de leur pays, ou par observance religieuse, ou pour protéger la peau du visage contre le soleil. Encore aucune n’a indiqué un motif comme oppression ou violence masculines, etc., une explication qui, certes, n’est pas à exclure à priori.

Je suis d’accord avec vous qu’on essaye à appliquer les principes aux domaines mêmes contingents comme à la tenue vestimentaire, en souscrivant l’adage : « C’est l’habit qui fait le moine » ou bien « C’est le tablier qui fait le maçon. »

Ou mieux selon la GLFF : C’est le voile qui fait l’opprimée.

Étant donné les cents millions (estimation très approximative) de femmes qui se voilent le visage, n’est-il pas plutôt une indication de forts préjugés d’y imputer généralement des souffrances ? Une telle opinion me semble plutôt une combinaison de phantasmes et de préjugés, enrichie d’ambitions politiques.

À mon humble avis, on ne peut pas raisonnablement demander à une autre civilisation d’être comme la nôtre. Mais on peut essayer à déterminer en quelle mesure une civilisation est cohérente et équilibrée en elle-même. Je doute que le résultat de la nôtre soit particulièrement bon.

Justifier un comportement au nom de la tradition c’est penser que la tradition est quelque chose de figé, ce qui ne saurait être le cas, sans quoi elle confinerait à un dogme ! La tradition ce n’est pas refaire à l’identique ce qu’ont fait nos prédécesseurs, c’est partir de ce qui fut, vivre de ce qui est et préparer ce qui sera.

Parler de chocs des civilisations est très certainement abusif. Mais je citerai Taslima Nasreen qui parle de confrontation entre le Moyen Âge et la Modernité. Je vous laisse imaginer de quel côté se place cette femme exceptionnelle, victime de menaces de mort de la part de musulmans. Je vous laisse réfléchir au sort de Ayan Irsi Ali pour les plus médiatiques ou plus simplement (!) au moratoire qu’il conviendrait de décréter concernant la lapidation des femmes (n’est ce pas Tarik RAMADAN ?) et l’interdiction faite aux femmes de sortir non voilées en Iran…

Quant aux jugements de valeurs sur les Obédiences…je les lis d’un derrière distrait! Je sais très bien que les roses plantées le long des vignes ne changent pas le gout du vin mais qu’elle subissent les premières les attaques du mildiou.

Oui EDDH, ce que j’essaie justement de dire, notamment dans la deuxième partie de mon post, c’est que le niqab à ce jeu là est largement en infraction avec la fameuse DUDH… : dignité, égalité des sexes, sans parler de toutes les « traditions » qui sont derrière. Ce sont des sociétés entières qui sont très, très éloignées et contredisent clairement la déclaration « universelle » ( ce d’ailleurs pourquoi elle n’a pas de force exécutoire; elle n’est pas crédible à cause de telles traditions…).
Au regard de ces non-respects du texte, interdire le niqab en invoquant l’ordre public est bien innocent!

Lihin, tu n’as pas compris et apparemment ne voudras pas comprendre que pour certains ici, le discours et les savantes études ésotériques n’ont aucune légitimité à régler des problèmes quotidiens, humiliants, vécus par des femmes en pays musulmans.

Tout d’abord le droit coranique existe. Je sais très bien qu’il existe plusieurs écoles et patati et patata, ça a déjà été répété. mais à partir du moment où des normes sont élaborées à partir du Coran et ont force de loi dans une nation, je pense qu’on peut se permettre ce raccourci, emprunté par des juristes musulmans eux-mêmes.

Si les propos sur la vie concrète, affreusement exotériques, te gênent et que tu te sens plus à propos dans les débats d »‘initiés », bien. Mais n’impose pas tes conclusions justifiées par la tradition (la tradition elle a bon dos pour en faire, des saloperies), à grand renfort d’étalage de culture ésotérique, pour régler le sort des pauvres femmes qui sont traitées comme des INCAPABLES et des SOUS-HOMMES. Ne le prends pas mal, mais je ne vois pas comment le dire autrement: batine, irfan ou haqqiqat, elles s’en balancent de ton ésotérisme, elles souffrent.
Et je ne le dis pas ans raison je ne sors pas ça d’une bibliothèque, c’est du vécu. Je crois même que la plupart des français ont du mal à imaginer ce qui peut se passer dans des pays musulmans même « occidentalisés », c’est à dire: pas de libre épanouissement pour les femmes (les mecs en revanche, allez -y prenez quatre femmes).
A mes yeux, rien de justifiable par la tradition qui n’est ici qu’un outil de patriarches.

Le pire Lihin c’est que je suis d’accord avec toi sur la confusion République/FM etc. Mais certaines valeurs pronées dans nos loges ne peuvent pas se passer d’être affirmées en dehors.
Lihin tu parles d’ouverture à l’étranger et à ses traditions, à sa civilastion. Il est vrai que quand on constate notre degré de dégénerescence (encore un point que je partage avec toi), il y a de quoi vouloir regarder ailleurs. Mais s’ouvrir pour s’ouvrir et tout gober, fasciné par l’exotisme sans regrader ce que tu ingères n’a aucun sens. A force d’étendre tes bornes tu te retrouves nulle part.
Je trouve que dans notre pays où la liberté est encore une valeur, on a déjà bien trop toléré. Un coup de marche arrière serait à notre honneur et si ça fait pousser des cris de vierges effarouchées, au diable.
Sur ce point je signe des deux mains le post 37 de Saint-André.

Je pense avoir dit tout ce que j’avais à dire sur le sujet.

J’avoue être effaré par la teneur des points 2 et 3 du dernier message de Lihin.

La justice sociale est donc une « simple absurdité »??
L’égalité en droits et en dignité de tous les êtres humains est « encore une simple absurdité évidente »???

J’avoue que de telles affirmations heurtent les valeurs humanistes dans lesquelles je me reconnais. Les plus faibles n’ont donc qu’à s’en prendre à eux-mêmes, ils n’auraient aucun compte ou aucune aide à demander à la collectivité? Et le sens de la solidarité, de la fraternité universelle? La finalité du processus de civilisation n’est-elle pas de corriger les inégalités dès lors qu’elles sont des obstacles à l’épanouissement et au bonheur des citoyens?

Enfin, ça me gêne profondément de le voir distribuer des brevets de maçonnisme. Je suppose qu’à ses yeux le GODF fait partie des « quelques organisations » qu’il désigne avec une certaine condescendance : Lihin, qu’en est-il de ton « empathie » envers tes Frères d’obédiences libérales et adogmatiques ?

Il me semble que certains tendent à confondre plusieurs choses, par exemple :

1) Malgré les fervents appels de quelques organisations, le républicanisme ne fait pas partie de la Franc-Maçonnerie, un Ordre initiatique qui sait vivre en divers systèmes d’organisation politique.

2) Le laïcisme, lui, ne fait pas partie non plus de la Franc-Maçonnerie. Un « laïc » à l’origine était quelqu’un qui n’appartenait pas au sacerdoce mais au peuple commun, qui était ignorant en théologie et n’avait aucune fonction sacerdotale, donc pas un attribut dont on était si fier.

2) La « justice sociale » est une simple absurdité qui fait partie de l’égalitarisme politique et n’est pas à confondre avec l’égalité ou impartialité en droit. Bien sûr, une notion absurde comme celle-là ne peut pas non plus être une « lande-marque » de la Franc-Maçonnerie.

3) « Tous les hommes sont nés libres et égaux » : encore une simple absurdité évidente. À quoi sert l’examen si un candidat à la réception en Franc-Maçonnerie est né libre ? Les êtres humains sont avant, pendant et après la naissance très différents les uns des autres, si non, on ne pourrait pas les distinguer. Par exemple, certains naissent sans les capacités mentales requises pour exercer une citoyenneté quelconque.

4) La jurisprudence ne fait qu’un côté extérieur, exotérique de la Tradition islamique. Un « droit coranique » n’existe pas puisque, en toutes les diverses écoles de jurisprudence islamique, il y a plusieurs sources de droit y inclus le Coran. De plus, il y a 4 écoles importantes, chacune avec ses divers groupes, de jurisprudence en Islam dit « sunnite » et 3 écoles principales en Islam dit « chi’ite duodécimain », pour ne mentionner que cette branche du « Parti d’Ali ».

5) Le groupe appelé « salafite » fait pas mal de bruit mais n’est nullement représentatif ni nombreux. Le voile du visage de la femme (« niqab ») n’est, d’ailleurs PAS admis lors des liturgies du grand pèlerinage (« Hajj ») à La Mekke.

Personnellement, ces questions extérieures et juridiques ne m’intéressent qu’en moindre mesure, le côté ésotérique de l’Islam (« batine » ou « irfan » ou « haqqiqat » ) étant plus à propos pour un initié.

Pour ceux qui semblent s’intéresser tellement au présumé triste sort des femmes qui se voilent le visage en public, pourquoi pas les demander elles-mêmes leurs raisons de faire ainsi, au lieu de projeter ses propres préjugés sur elles ? Combien d’entre elles ont demandé à la GLFF son action politique ?

Pour moi, il faut d’abord développer, au delà de la tolérance, la capacité d’empathie à l’égard d’une civilisation étrangère, comme l’on fait pour une langue étrangère. Si non, on manque l’occasion de s’enrichir et d’étendre ses propres bornes. L’une des règles de la logique souvent citée est : « Pour tout il y a raison suffisante. »

Le droitdel’hommisme transforme la France en auberge espagnole et en libre service, tout et n’importe quoi, des situations ubuesques, des débats dignes d’un dialogue des monty python. c’est génial, il n’y a plus aucune limite, normal, droitdel’hommisme oblige, maintenant il faut assumer et ça va faire mal, ces lubies d’intello sont le cauchemar des classes populaires.
Ras le bol de la tolérance sans aucune réciprocité, ras le bol de la tolérance à deux vitesses, Un poignée d’individu n’acceptent pas les règles de ce pays, et c’est encore à nous par servilité droittdelhommiste de nous mettre en 4 pour trouver une solution, et la suite ça sera quoi? y a t’il encore des limites?

A Rome, applique la loi de Rome…

Laurence Ferrari couvrant les élections en Iran est apparue à la télé coiffée d’un voile. J’ai vu la même chose pour une journaliste au Liban, une autre en Irak… Aucune de ces femmes ne porte le voile par ailleurs. Alors pourquoi l’ont-elles fait dans ces circonstances ?

@ jb.bienvenue
J’ai hélas! bien conscience que la notion de l’impureté de la femme n’est pas l’exclusivité du salafisme. Mais il se trouve que le débat qui nous intéresse porte sur ce courant de l’Islam radical.
Quant à l’anecdote concernant un membre du GOB, elle est tout simplement consternante…

PS : j’apprécie beaucoup ton site!

@ Vieux Julien
Certes la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme n’a pas de valeur juridique mais de quoi aurions nous l’air si nous la respections pas ? On peut pas la brandir quand ça nous arrange et l’ignorer quand ça nous ennuie. Sinon cela nuit à la crédibilité de l’ensemble.

Apprenti63 a écrit (commentaire 29) :

« Pour les salafistes, la femme est considérée comme impure »

Hum ! Le mythe de l’impureté féminine n’est pas exclusif aux salafistes … Le théologien Théodore de Balsamo ne justifiait-il pas au XIIe siècle le refus du sacerdoce des femmes par l’impureté du flux menstruel ?

Et, dans les années 1970, un membre du GOB ne justifiait-il pas son refus de participer à une Tenue commune avec une Loge mixte par l' »argument » suivant :

« On ne saurait admettre une femme dans l’enceinte sacrée du Temple, puisqu’elle la rendrait impure si elle y pénétrait au moment de ses règles »

La déclaration universelle des droits de l’Homme n’a aucune valeur juririque. Par conséquent il n’y a pas lieu de se poser de questions sur la conventionnalité d’une loi sur le niqab.
Même la jurisprudence sur la Convention européenne des droits de l’Homme considère que le droit d’exprimer ses convictions (dont religieuses) est limitable par un Etat. Qui plus est, en considérant le principe de proportionnalité, il ne devrait y avoir aucun problème à légiférer en invoquant l’ordre public et l’égalité homme/femme (traitement dégradant, imposé, etc).

Article 18 de la déclaration universelle des droits de l’homme :
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.

Donc si on légifère sur le niqab en tant que tel on se met en contravention avec la déclaration universelle des droits de l’homme.
@apprenti63 : fraternellement je te répondrai que tu confonds Laïcité et Humanisme. La laïcité est un système de de règles communes, un cadre. Ce cadre n’a ni à être combattif ni à être « positif » comme dirait d’autres. L’humanisme par contre est un système de valeurs qui est d’ailleurs à l’origine de la laïcité et qui lui peut être combattif. En gros ce que tu met dans le mot laïcité moi je le met dans le mot humanisme. Et là oui on peut combattre mais sur le terrain des idées, de l’action associative et de bien d’autres façons mais pas sur le terrain législatif. Et encore au mot combat je préfère le mot conviction. Il vaut mieux convaincre que vaincre. C’est plus durable.

nan,nan,d’accord avec le post 27 de lihin …(d’abord profane de quoi je me mêle,je sais).mais c’est vrai qu’ils ne se tracasseraient pas pour cela à puiser dans des études sociologiques,ou n’importe quel autre rayon blablatologique de sciences humaines.pas plus que leurs géniaux économistes n’ont su prévoir la crise économique.

il faudrait pas se leurrer non plus en tombant dans le sentiment de culpabilité personnelle.

la communauté maghrébine s’est pour elle confinée dans un état d’esprit victimaire systématique,et n’a pas montrée un réel désir d’intégration.

le phénomène religieux est d’ailleurs bien plus complexe qu’il n’y paraît.et le monde tend à redevenir religieux,c’est pas la faute à la république française,si faute il y’a.

la France par son histoire de précurseur en la matière,et son siècle des lumières est naturellement plus -laïc ou laicarde ou quelque soit le qualificatif qu’on prefere-que les autres!

pour revenir à cette histoire d’intérêt disproportionné donné à l’habit religieux,et l’obssession du féminin.je voudrais qd meme relever un point important qui est le fait du manque de vision globale et rationaliste du monde,pour le monde musulman,qui ne théorise plus rien en la matière depuis belle lurette.

il se contente également en matière de religieux de ruminer les anciens écrits d’oulémas.écrits dogmatisés,voire sacralisés.tel al’boukhari à titre d’exemple.
une anecdote égyptienne qui raconte que l’homme simple est prêt à lire maladroitement le coran pendant la prière,mais jamais raconter une connerie sur al’boukhari.

voilà en gros,par ailleurs,à ma connaissance du hijab islamique sunnite au moins,une classification religieuse de celui-ci
il y a quatre courants majeurs dans »madhab ahl sounna wal d’jamaa »:

-l’un est effectivement »salafiste »,et est basée sur la compréhension des anciens(les oulémas du fiqh et du hadith)des écritures coraniques,et hathidiques..un peu comme l’histoire du talmud.
et qui voudrait que le niqab soit un « wajib ou fard »à savoir un devoir religieux,que la femme n’est pas censée discuter.

-le deuxième hérité notamment de certaines écoles,dont les écoles hanafites et malekites,qui voudrait que le hijab soit encore un »fard »mais le limite au couvert de la tête,et la totalité du corps,excepté le visage et les mains.
là encore,la majorité des oulémas à ma connaissance considèrent le niqab comme un »fadl ».une sorte d’option plus satisfaisante mais non obligatoire pour autant.

et qui d’ailleurs pourrait le devenir dans le cas d’une femme dont la »beauté »est source de »fitna »,ou que le temps en lui-même soit un temps de »fitna »,insécurité par exemple.

-le troisième,plus moderne,adoptée par quelques noms,perso j’en connais que »Souad Salih »professeur de jurisprudence comparée à l’université Al-Azhar,qui estime que le niqab est une tradition badaoui et non un devoir religieux.et que le hijab est le couvert du corps et la tête à l’exception du visage et des mains.

-un quatrième également moderne celui là qui se contenterait du coran pour une compréhension plus »éclairée »de la révélation,et prend pour cela en compte les changements dans le temps ou »fiqh al wakii »vis-à-vis de la compréhension de cette dernière.
(à noter que ce discours de la comprehension de la réalité ou »fikh al waki »n’est pas le propre de cette faction,mais adopté un peu maladroitement par tous courants religieux confondus).
il estime que le coran n’oblige pas le port d’une tenue vestimentaire spécifique,mais prône uniquement la décence.et est d’ailleurs considéré comme hérétique.

lien complémentaire et non complet.
http://www.islamonline.net

Je souscris aux analyses de EDDH quand il déplore que l’on ait laissé dépérir le modèle républicain laïc et solidaire. Plus que jamais s’impose l’impérieuse nécessité de le réactiver, ce qui supposerait de lutter enfin contre les conséquences désastreuses de l’ultralibéralisme mondialisé : c’est bien parce que la lutte contre les injustices sociales n’est plus depuis des années une priorité que nous assistons à des crispations communautaires chez les citoyens les plus fragiles, qui sont souvent les premières victimes de la crise et trouvent un refuge dans les pratiques religieuses radicales (surtout dans les banlieues).
Mais il me semble que EDDH a une vision trop limitative de l’idéal laïque, qui devrait être un formidable levier d’émancipation des consciences. La laïcité, c’est ce qui libère l’être humain, ce qui lui permet de construire sa vie de façon autonome, en exerçant pleinement son libre arbitre – en étant capable de se détacher des croyances obligées. La Laïcité va donc au-delà de la simple interdiction des signes religieux dans les services publics, c’est aussi l’apprentisage de la liberté, de la pleine responsabilité de son destin personnel.
C’est sans doute une conception plus « combative » de la laïcité, j’en conviens!

On pourra alors poser une question gênante seulement en apparence, car elle concerne une très infime minorité de femmes : peut-on interdire à des musulmanes d’adopter en conscience l’effroyable conception salafiste du statut de la femme? Il y a des militantes salafistes qui revendiquent haut et fort le port du niqab, et ce combat devrait inquiéter tous les citoyens attachés à la laïcité.

Mais hélas l’immense majorité des femmes qui portent le niqab subissent cette situation qui leur est imposée. Lisez, renseignez-vous, découvrez ce qu’est réellement le salafisme! Pour les salafistes, la femme est considérée comme impure, elle doit s’abstenir de parler aux hommes, sortir de chez elle le moins possible, etc. Dans des pays musulmans comme la Tunisie, le salafisme et donc le port du niqab sont considérés par les défenseurs des droits de l’homme et de l’égalité hommes/femmes comme un grave danger dont ils tentent d’alerter l’oponion publique.

Et nous, nous dirions : « Ce n’est rien, ça ne concerne que quelques centaines de femmes, c’est marginal, c’est exotique, c’est ésotérique, c’est culturel donc c’est respectable! » ?? Mais ça voudrait dire que nous n’aurions absolument rien compris! Comment peut-on porter un regard complaisant ou compréhensif sur ce dévoiement de religion musulmanne???

Ne nous laissons pas endormir par ce genre d’analyse! Comme toutes les manifestations d’intégrisme religieux, le niqab est un danger pour les valeurs éthiques humanistes auxquelles nous devrions tous être attachés.

Méditons sur l’article 1 de la « Déclaration universelle des droits de l’homme » : « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. »

Lihin,
Tu as continué à fournir la même argumentation, basée sur la tradition de ces pays. Il y a le voile complet là-bas, c’est ainsi, tu ne vas pas plus loin (à part cette histoire d’amant déguisé très charmante mais ce n’est pas sérieux).
Cependant tu ne me semble pas avoir répondu à nos interrogations, à savoir cette tradition est-elle condamnable ou pas? A plus forte raison est-elle acceptable dans notre pays? La République serait elle réellement fanatique laïcarde pure et dure de ne pas tolérer qu’on nie l’individualité des femmes? Peut-on se réjouir que des femmes trouvent super d’être soumises à leur mari et considérées comme moins que des hommes (droit coranique)?

Pour ma part, ma chère et tant vantée tolérance maçonnique n’a pas lieu d’être en matière de burqa… Celui qui peut tout tolérer est celui qui n’a aucune valeur.

Enfin tu m’as donné une bonne idée et je demanderai à mon vénérable de déménager le temple à côté d’un bordel, les travaux n’en seront que meilleurs!

Avant de vouloir légiférer sur les vêtements de gens qu’on ne connaît et qu’on ne comprend pas, ne serait-il souhaitable de garder au moins un semblant d’objectivité en faisant auparavant des études statistiques et sociologiques « scientifiques » sur les motifs, opinions et intérêts des porteurs ou porteuses de tel ou tel article vestimentaire ?

Le soutien politique de tentatives de pareille législation par des Franc-Maçons me semble non seulement hors des compétences d’un Ordre initiatique, mais en pleine contradiction avec les notions de liberté et de tolérance si fortement prônées.

Dans le même genre, pense-t-on légiférer aussi sur les habits des sœurs religieuses de l’Église Catholique Romaine ? Sur ceux des moines bouddhistes ?

La GLFF, quelques commentateurs ici et une grande partie des populations de certains pays auto-proclamés « modernes » et « laïcs » semblent souscrire sans réserve l’ancien adage : « C’est l’habit qui fait le moine. » Fort risible, non?

Bien,
mon avis est le suivant :
– sur l’aspect légal le fait de vivre sa religion et de pouvoir l’exprimer extérieurement selon les critères que l’on considère adéquats fait partie des Droits Universels de l’Homme. Ça en défrise peut-être certains mais c’est comme ça. Donc si quelqu’un décide de porter le Niqab, un Turban ou un tutu rose dans la rue c’est son droit c’est comme ça. La laïcité autorise même le droit individuel au sectarisme car elle ne se mêle pas des convictions personnelles. La seule chose dont se mêle la laïcité c’est de la tenue des fonctionnaires et des élèves.
– la seule chose qui peut être faite c’est appliquer la loi dans des circonstances simples : demander l’identification de la personne lors de remise de documents administratifs ou quand la personne vient chercher ses enfants à l’école par le soulèvement ponctuel du voile.
– ce qui m’ennuie dans ce genre d’initiatives (et je parle plus des signataires parlementaires que de la GLFF) c’est que j’ai peur que ça soit l’alliance des anti-religieux et des anti-maghrébins (je sais je provoque mais j’ai peur de pas être loin de la réalité).
– la plupart des nanas qui portent le niqab sont des militantes d’une religiosité extrême donc sont volontaires. De quel droit empêcherions nous quelqu’un d’appliquer ce qui lui semble le mieux pour lui-même ? Même si cela nous semble une erreur magistrale.
– la vraie question à se poser c’est pourquoi une partie de notre population préfère ce type de modèle plutôt que le modèle républicain ? Pour moi la réponse est la suivante : on a laissé mourir le modèle républicain. Les seuls qui en parlent encore en parlent comme des vétérans de guerre et sur un mode défensif. La défense n’a jamais enthousiasmé personne.
De plus même si on était enthousiastes les mots ne suffisent pas : ceux qui se réfugient dans ce genre d’excès savent que nombre de personnes qui se font les chantres de la laïcité feraient une moue dégoutée si leur fille ou leur fils venait à leur présenter un futur gendre ou une future bru dont le nom serait d’origine arabe .
– ma solution ? sortir de la culture du mépris pour rentrer dans la culture de l’écoute et de l’accueil et proposer doucement, patiemment, par l’exemple de sa propre vie plus que par les mots un modèle républicain, laïc, solidaire.

l’idée de la prohibition du port de la burqa est bonne,le timing en est mauvais.point barre!
en pleine crise économique!point besoin d’être politologue pour en saisir le sens.c’est le fameux.. nous contrôlons la situation.
la politique c’est l’art du possible..rien de plus.

personnellement ça me dérange autant de voir un fantôme noir dans la rue,parce que son père,son frère,ou son mec est convaincu que son honneur se résume à un trou,et que la femelle est un déshonneur potentiel pour lui.qu’ un morceau de viande,se pavaner dans la rue à moitié nu,convaincue de l’immense privilège que lui a légué la politique libérale!!

tant-pis si c’est à connotation péjorative,je ne suis pas franc-mac,et je m’fiche du tiers comme du quart.

c’est vrai aussi qu’interdire le port d’un vêtement de nature religieuse dans la rue,c’est aller un peu fort.mais c’est aussi oublier que la communauté musulmane issue d’une immigration principalement nord-africaine constitue par le nombre,un groupe de pression social grandissant et qui tend à se radicaliser de plus en plus pour de multiples raisons.

« on » en a peur,du retours du religieux au pouvoir,qui de surcroît est étranger aux valeurs de l’héritage judeo-chretien,et européen.et »on » le fait sentir.

et même si l’histoire ne se réécrit pas..pour éviter les emmerdes culturelles,ou inter-communautaires.bah il aurait fallu ne pas se la jouer colonialiste depuis le début.

faut sortir du 19ème siècle et arrêter avec ça,ça n’enjolive pas plus la face du temple laïc maconnique..et ça devient pesant à la fin.

Je suis surpris d’apprendre que la tolérance serait de tout accepter au nom du relativisme: il me semblait que la tolérance ne saurait être que mutuelle… Je suis surpris que l’on cherche à justifier le port du voile ou de la burqa en le comparant à la minijupe. Je suis surpris que l’on explique l’ici par le là bas.

Moi, je suis décontenancé parce que je vois fleurir ces voiles un peu partout et de plus en plus et je ne comprends pas pourquoi.

Je ne comprends pas pourquoi des femmes ou des jeunes filles se disent « en sécurité » sous leur oripeaux et « en danger » sans.

Je ne comprends pas ce que la République n’a pas fait, ou mal fait, qui incite aujourd’hui au repli identitaire.

Vous avez des tuyaux ?

@ Jean de Spa : moi non plus je ne confonds pas égalité vestimentaire et égalité « tout court » et soit dit en passant, je me moque comme d’une guigne des fringues de mon voisin de colonne. Mais les frangines et leur robe noire ne me gênent pas : elles ne portent cette tenue qu’en cérémonie, pas ailleurs. Ce n’est finalement pas mieux mais pas pire que nos tabliers ou nos cordons…

Il est fort amusant de lire quelles idées l’on m’impute. Elles disent bien plus sur les commentateurs que sur moi. Il est aussi indicatif de la prépondérance de l’extérieur quelles passions les questions d’habillement en général et féminin en particulier peuvent provoquer en nos pays européens si éclairés. Quand à moi, je trouve le contenu plus intéressant que l’emballage.

Les voiles (et les Voiles de Dieu) : il y en a une indéfinité innombrable. Ils révèlent et / ou ré-voilent plus ou moins selon la perspective et les capacités de l’observateur.

Où est notre si chère et vantée tolérance franc-maçonnique en ce fil, s.v.p. ?

J’ai voyagé en Inde, au Pakistan, etc. et j’ai vécu en un pays « musulman » pendant 2 ans environ. Les Saddhous chivaïtes, après la première curiosité, ne m’ont pas gêné du tout. Leurs voiles sont leurs couches de fumier de vache et de cendres des bûchés qui ont servi à incinérer les cadavres humains. Leurs lieux préférés de méditation, dit-on, sont soit à côté des bordels où l’on entend les cris de plaisirs intenses, soit aux sites d’incinération des dépouilles des défunts. Ceci, dit-on, afin de se souvenir mieux de l’éphémérité du monde « sublunaire » en général et de celle de la vie humaine terrestre en particulier. Pourquoi pas des Saddhous chivaïtes chez nous ? S’ils s’autofinançaient, où serait le problème ?

D’ailleurs, les hindous de tout bord sont recevables en franc-maçonnerie universelle, mais pas en les Rites exclusivement chrétiens-trinitaires tel Rite Écossais Rectifié. À ceux qui connaissent peu le chivaïsme soient recommandés les ouvrages d’Alain Daniélou.

Les femmes voilées, montrant ou non leurs visages, ne m’ont pas froissé non plus. On m’a souvent dit en pays musulmans que le voile complet (« niqab »), assorti à de boules de tissu pour imiter les formes féminiines, sert aussi à déguiser les amants lors de leurs visites chez leurs amantes. Les touristes des pays « chrétiens » et / ou « laïcs » habillées en pantalons courts, mini-jupes, jambes nues et, bien sûr, non voilées, gênaient plutôt, leur habilement les qualifiant, dans le contexte local, de courtisanes (pas un mot péjoratif en mon vocabulaire).

Donc à la Sainte Église Laïque Franc-Maçonnique d’imposer son laïcisme fondamentaliste pur et dur en matière vestimentaire à tous les autres citoyens.

@ Nicolas Dupond
Ma position quant aux signes religieux ostentatoires est simple : tout signe d’appartenance à une religion trop visible doit être caché. Et je pense pouvoir différencier une étoile de David d’un pentagramme ésotérique, qui, comme tu le rappelles justement, se rattache à la Tradition hermétique et ésotérique, et non à une religion bien définie.
Pour ce qui est de mes « apprentis satanistes » (tu as raison, ils jouent bien avec ces codes-là, sans d’ailleurs savoir ce qui les sous-tend, mais c’est une autre histoire), je leur ai bien fait comprendre qu’en arborant des crucifix renversés ils risquaient de heurter dans leurs croyances des camarades catholiques.
Ceci pour bien dire que le principe de laïcité, ce n’est pas être contre les religions, mais permettre définir un espace public commun où tous les citoyens peuvent cohabiter sans être « dérangés » dans leurs croyances (ou leur absence de croyance : l’athéisme est une option philosophique ni plus ni moins respectable que la croyance en Dieu).

Un petit souvenir de régiment me revient à l’esprit : le premier jour de mon service militaire, la première chose qui m’a été demandée a été de retirer la médaille de baptême que je portais autour du cou. Il en a été de même pour tous les trouffions qui portaient qui un croissant, qui une étoile de David autour du cou.
En un sens, c’est aussi une forme de dépouillement des métaux, qui permettait à tous les appelés du contingent d’être placés sous le niveau de la plus stricte égalité (ce qui était vrai aussi sur le plan de la mixité sociale : l’agrégé de lettres cotoyait le cuisinier et le chauffeur de poids lourds!).

La burka passera pour des raisons électoralistes, France à vendre….

Le Frère Lihin (en essayant de porter le moins de jugement possible) commence à m’inquiéter.

Il y a peu, il voulait limiter les naissances chez « les pauvres » (J’ai mis les guillemets pour ne pas apparaître péjoratif et jugeant. Lihin l’avait exprimé d’une autre façon. Je veux être démonstratif).

Maintenant, il justifie par l’ésotérisme des positions salafistes.

Sans vouloir aller plus en avant, notre Frère doit peut être traverser une période difficile (personnellement quand je broie du noir, j’avoeue que je suis moins humaniste sans aller néanmoins jusque là) ou alors je ne comprends pas (…).

Quand à l’interdiction du voile intégral, je suis pour mais à mon avis il est vrai que la laïcité est maintenant poussée très fort.

Pourtant, je suis ultra laïc. Mais je ne comprends pas qu’après les signes religieux, on s’attaque aux « vrais » signes ésotériques.

J’en ai été témoin l’année dernière quand j’ai repris des études à l’Université.

Un professeur a fait caché à une élève une étoile à cinq branches pointe en haut. Ce symbole nous dit bien des choses. Il n’est pas proprement religieux (alchimie …) et on l’interdit.

A apprenti 63,

Si tes élèves gothiques/ « apprentis satanistes » avaient eu à la place du crucifix retourné, une étoile à cinq branches avec deux pointes en haut, qu’aurais tu fait?

Je pose cette question par simple curiosité.

@Apprenti63,
je suis tout à fait d’accord avec toi, et cette loi s’applique aux élèves et enseignants (sauf dans les universités).

Le problème ici est que les femmes portant la burqa sont dans la rue… lieu où ne s’applique pas le principe de laicité…

Il faut que l’on réfléchisse sur d’autres moyens pour éviter ces comportements, mais il ne pourra certainement pas passer par la loi (qui ne peut résoudre tous les problèmes de la société comme voudraient le faire croire nos chers sénateurs et députés…).

Pour moi ,il faut OSER dire non à la Burqa au titre ,justement, de la laïcité.!!!

Autant cette préoccupation(la laïcité) me semble lassante en Loge(car ce n’est pas le lieu) ,autant elle a tout son intérêt dans la société civile.
C’est ce qui nous permet de nous opposer à tous les dogmatisme.

Et Barak Obama n’en est pas encore arrivé à cette notion difficile à piger pour un américain(Voir son intervention auprés de N.Sarkozy à ce sujet)

Ce que nous avons fait pour cadrer la religion catholique en France ,continuons à le faire pour la religion musulmane !!!
La jeune femme interrogée qui déclare que si on lui interdit la Burqa ,elle change de pays .
Ayons le cran de lui répondre …allez y….!!!

On est en Europe!!!

Imaginez un membre de la secte Shivaïte hindoue qui décide de se ballader à poil, ici sur les Champs Elysées , parce que c’est sa religion et qu’en plus, il arbore au bout de son pénis le lourd poids traditionnel destiné à se mortifier…J’imagine l’ambiance…

Chacun ses traditions,essayez de boire (sans vous cacher)un Chivas en Arabie Saoudite ou au Yémen…
Essayez de vous ballader avec votre femme,les cheveux aux vents,en Iran …c’est interdit…!!!
Chacun ses traditions ,et c’est la RÉCIPROCITÉ nécessaire.

« Charbonnier maître chez lui »

Quand à cette histoire de voile que Lihin évoque entre la femme et Dieu ,cela me semble une interprétation spécieuse et extrémiste des textes coraniques, parfaitement éloignée de tout ésotérisme …

Comment préférer l’obscurantisme à cette liberté que nos aïeux ont chèrement gagnée ,et pour laquelle d’autres sont prêts à mourir !!!

@ ApprV : Tu sembles penser que « l’interdiction de porter des signes religieux ne s’applique que pour les fonctionnaires et autres représentants de l’Etat », ce qui n’est pas exact : l’interdiction des signes religieux ostentatoires s’applique à tous les élèves dans l’enceinte des établissements scolaires publics.
Et qu’on ne voie pas là une loi visant spécifiquement les musulmans : étant enseignant, il m’est arrivé de demander à des élèves ayant un look « gothique » de retirer les énormes crucifix qu’ils portaient autour du cou (parfois disposés à l’envers…).
C’était une simple précision, mais elle me semble importante : les particularismes, tout ce qui signale de façon appuyée l’appartenance à une communauté particulière doit passer au second plan à l’Ecole, qui doit donner accès à une culture ouverte à l’universel.
Attention aux concessions faites aux communautarismes, qui transforment des communautés en groupes de pression, allant à l’encontre des principes de liberté et d’égalité.

Lihin,

Les cultures différentes existent, soit. Il est peu sensé de dire « telle civilisation est stupide » ou « la mienne est la meilleure ». En revanche, il n’est peut-être pas bon de tout accepter et cautionner les pratiques humiliantes au nom d’une tolérance ignorante des souffrances vécues.
J’opère ce même tri en regardant ma propre société et la « civilisation » qu’elle a engendré (consommation, culte de l’immédiat, matérialisme). J’estime donc que certains traits de ma civilisation sont insupportables, je les méprise. Libre à moi de faire de même avec le voile et la place réservée aux femmes dans les pays d’islam.

Concernant maintenant le problème « législatif », il est bien simple et puisque nous sommes frères, on va arrêter de tourner autour du pot, hein. Les français (à part quelques agents publics concernés, certes) n’en ont rien à faire des problèmes de sécurité et de l’identification des femmes voilées. Cette excuse des médias et du législateur ne trompe personne. Simplement, il y a une répugnance à voir dans notre pays (République, Liberté, Egalité, Fraternité etc…) des bonshommes mettre sur leur dulcinée un drap niant leur existence individuelle en dehors de la maison.
Allons, on peut essayer d’utiliser toutes les excuses religieuses possibles, cette pratique est patriarcale, machiste, comme le droit coranique ou l’Ancien Testament. Et si certaines l’acceptent et se revêtent d’une burqa avec joie, je trouve ça tout simplement effrayant. Elles ne ressentent pas leur chaînes, en effet Vrijdenker, est-ce pour autant qu’on doit s’en réjouir ou laisser faire? Heureux les simples en esprit, après tout. Quelle endoctrinement, au nom d’un livre sacré…
J’ai vécu avec une musulmane, je n’ai plus d’illusions…
La France est un pays souverain, elle bénéficie d’une République fondée sur des principes louables, je trouve normal qu’on ne tolère pas une telle pratique sur notre sol. Sous couvert de respecter les autres et de lutte contre le racisme, on va finir par se faire marcher sur les pieds de la manière la plus détestable qui soit…

Quel soulagement cela doit être pour ces jeunes femmes qui sont, le plus souvent, obligées par leur mari, leurs grands frères, leurs cousins, de porter le foulard de savoir que l’explication en est ésotérique et non exotérique. J’en suis heureux pour elles. Mais si « les créations sont les voiles de Dieu », pourquoi les hommes ne portent-ils pas, eux aussi, le foulard ?

Si la GLFF, obédience maçonnique féminine, ne se penche pas sur le rôle du foulard ou de la burqa ou …, à quoi peut-elle bien servir ? Ce problème du foulard me paraît vital pour l’avenir de notre société et c’est le rôle de la Franc-maçonnerie de s’en préoccuper.

Nous sommes au coeur d’une problématique délicate : fait-on preuve d’un insupportable ethnocentrisme en condamnant des pratiques culturelles ou religieuses telles que le port du voile, ou bien défend-on des valeurs universelles, transcendant les particularismes culturels, sociaux, religieux (la liberté individuelle, le respect de la personne humaine, de sa dignité inaliénable) ?
Cretes, « l’incompréhension interculturelle » existe bien, mais COMPRENDRE une culture n’implique pas à mes yeux d’en ACCEPTER en bloc toutes les croyances et pratiques. Sinon, au prétexte que l’on « comprend » l’excision (au sens de : connaître ses justifications culturelles), on devrait tolérer cette coutume barbare? Car là aussi, dans certains cas, ce sont des mères de famille elles-mêmes qui font exciser leurs filles, et qui réagissent vivement lors des procès en clamant haut et fort qu’elles ne comprennent pas que cela soit interdit en France!!!

Je sais que comparaison n’est pas raison, mais il me semble qu’entre le port de la burqa et l’excision, il y a une différence de degré, mais hélas pas de nature.

Le relativisme culturel peut conduire à mon sens à des conclusions terrifiantes : sommes-nous vraiment gagnant en estimant que toutes les conduites et normes socio-culturelles se valent? N’est-ce pas cautionner une sorte de « fixisme » culturel qui va à l’encontre de notre démarche qui est, au contraire, de travailler à l’amélioration des sociétés, au perfectionnement de l’humanité?

@Lihin : tu accuses certains intervenants de ne pas « avoir compris grand-chose à la symbolique du voile » : mais tu confonds toi-même le voile islamique avec le niqab et la burqa, alors que ça n’a rien à voir!!
Le niqab est une coutume salafiste, et il y a peu un dirigeant de l’UOIF (qui n’est pas un organisme réputé pour la souplesse de ses positions en matière de respect de l’islam…) rappelait lui-même que le niqab est une pratique totalement étrangère à la très grande majorité des musulmans.
Si nous devons réflechir sereinement, au moins que nous le fassions sur des données fiables et rigoureuses.

Enfin, oui, évidemment les civilisations diffèrent, mais on ne peut pas tout tolérer, et je suis très réticent quand je vois l’ésotérisme et le symbolisme mis en avant pour expliquer (ou justifier??) la burqa. Je rejoins sur ce point l’avis de Vieux Julien.

La méthode maçonnique nous apprend à nous détacher de tous les préjugés et de tous les conditionnements, en particulier de ceux dont nous ne sommes pas conscients (et que nous avons reçu en héritage par notre éduction, etc.), afin de conquérer notre liberté intérieure : il serait vraiment curieux que nous adoptions une attitude opposée au sujet de la burqa (les femmes qui le portent seraient libres, absolument pas aliénées et influencées… un peu simple, non?)…

Le problème est qu’il n’y a pas de réponse juridique pour ce sujet :
Interdire les burqas sur le principe de la laïcité reviendrait à trahir le concept de la loi de 1905 : en effet l’interdiction de porter des signes religieux ne s’applique que pour les fonctionnaires et autres représentants de l’Etat… ce qui est logique puisque l’Etat est neutre vis-à-vis des religions. Or ici les femmes portant la burqa se promènent sur un lieu public, où la liberté d’expression peut s’exprimer (principe de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen). La laïcité c’est la neutralité et non l’interdiction…
Il resterait la protection de l’ordre public : santé? (ici la femme ne risque pas sa santé physique), de la société? (une burqa ne risque pas de causer une infraction).
Bref une loi qui serait contraire à nos principes fondamentaux et sans fondement juridique valable, ce qui est bien regrettable je l’admets.

Il resterait le consentement : sauf que beaucoup d’entre elles affirment qu’elles sont libres, c’est triste à dire mais dans certains endroits elles sont pratiquement obligées d’en porter pour ne pas se faire agresser (le mot est faible). De plus, à partir de quel moment apprécier le consentement? Surtout pour le port d’une tenue…

Pour moi il reste le dialogue avec ces femmes qui pourraient changer d’avis.

« La civilisation islamique comme tantes d’autres est connue pour la notion de rôles sociaux différents des deux sexes, sans que ceci implique nécessairement un dénigrement de l’un ou de l’autre. »

Ah bon?

Première nouvelle, mes amies musulmanes vont être enchantées de le savoir!

On peut être humaniste mais avoir les yeux décillés néanmoins

Je ne cible pas « la civilisation islamique » – je fais reference a un millieu social spécifique, car il existe de l’oppression aussi dans des autres contextes.

Clair – le risque du préjugement est contourné en laissant ceux qui se sentent opprimées responsables de leur propre libération. On peut néanmoins leur aider.

Les femmes musulmanes qui sont d’accord avec leur rôle social disctinct, pourquoi leur « vendre » que elles sont opprimeés, leur libérer de chaines qu’elles ne ressentent pas eux-mêmes ? Mais ceux qui veulent la liberté d’évoluer dans une autre direction , leur direction individuelle, on a l’obligation de leur aider.

À mon humble connaissance, ceci est et demeure un site en langue française.

Il est toujours facile de (pré)juger une autre civilisation et d’y vouloir appliquer nos propres conceptions et normes. Les civilisations se diffèrent en ayant diverses normes, langues, habitudes, organisations sociales etc. Si non, aucune distinction entre elles ne serait possible.

La civilisation islamique comme tantes d’autres est connue pour la notion de rôles sociaux différents des deux sexes, sans que ceci implique nécessairement un dénigrement de l’un ou de l’autre. Il faudrait aussi bien distinguer entre les cas où un groupe se sent tenu mal gré d’observer certaines normes de comportement, par exemple dans le domaine vestimentaire, et où il choisit une telle observance volontairement. Porter un vêtement féminin qui couvre le visage est un exemple où ces deux modes sont possibles.

Cependant, il y a un tout autre aspect extérieur de cette question à mon humble avis non négligeable : l’abus criminel possible par de malfaiteurs des habits qui rendent le visage non identifiable.

En ce qui concerne le tapage politique de la GLFF en ce domaine, voilà à mon humble avis une nouvelle démonstration de l’incompréhension interculturelle et de l’irrégularité franc-maçonnique d’une pareille organisation.

En réponse à Steph; le symbole d’égalité dépasse pour moi le principe de l’égalité vestimentaire.
Nous apprenons en Loge à transcender les symboles ce qui implique un travail plus profond que de remarquer les marques de vêtements de ma voisine ou la couleur du noeud de mon voisin.
Et je ne m’avance pas dans la rubanite aigûe car le fons importe plus que la forme.

There is offcourse the freedom of expression, which includes the freedom to dress as one likes. Forbidding these clothes also forbids them for those who want to wear them of their own accord. I can however understand a mesure d’ordre public in which people have to be recogniseable.
No one in his right mind will refute the problems regarding the specific oppression of women in islamic cultural environment. It is in the first place up to those who are experiencing the problem to liberate themselves. Themselves but not alone: our society has laws and organisations (such as the freemasons) that can help groups of islamic women to organise themselves and liberate themselves. I think that is the wiser way instead of trying to liberate the other …..

Mon frère Lihin, j’ai du mal à saisir ta réaction. Peut-être n’ai-je pas les connaissances suffisantes.

Le rappel à la démocratie dans le texe de la GLFF est déplacé, je le concède.

J’ai cependant de forts doutes sur la subtilité entre éxotérisme et ésotérisme et autres mysticismes que pourraient ressentir les femmes qui, dans de nombreux pays, luttent pour ne pas être considérées comme des demi-hommes. Il faudrait veiller à ne pas romancer et trouver des excuses sacro-symboliques à une pratique insupportable. Mais il est vrai que pour la conscience, et pour éviter de se sentir méprisant envers d’autres civilisations, il est bien facile de se détacher de la réalité (le voile, outil de domination machiste) pour imaginer des fondements bien plus nobles à cette coutume détestable.

J’espère m’être trompé sur le sens de ton rappel, qui sonne comme une justification dudit voile…

Et pourquoi les FF posent-il encore des questions aussi stupides, notre robe noire gomme nos inégalités sociales( entre-autre symbolisme)il n’y a aucun gomage de notre personnalité. D’ailleur, certains FF de la GL portent également des robes noires.Faire un amalgame avec la burqua dépasse l’entendement. Et pourquoi, tout simplement des femmes en franc-maçonnerie?????, sommes nous toujours dans l’esprit de la 3ème république. Les vieux débats machistes resurgiront-ils éternellement??????. Heureusement que la GLFF pose la question de la burqua portée sur le territoire français, sont rôle est bien de travailler à l’amélioration de la condition féminine.Quand au voile, mes SS de la GLFF, prenons celui de l’espérance en l’homme.

Pour répondre à Jean de Spa, tout d’abord les Soeurs de la GLFF portent leur robe exclusivement lors des réunions maçonniques, non pas pour gommer quoi que ce soit mais dans un souci d’égalité. Ensuite, les Frères qui portent tous un costume/cravate ne gomment-ils pas ainsi de la même manière leur personnalité, surtout si c’est le seul moment où ils s’accoutrent de la sorte ?

Pour moi, voile ou niqab, il n’y a pas de différence si ce n’est quelques cm de tissu! Si, et je cite le Coran,  » Dieu a fait descendre sur vous des vêtements et des parures pour cacher votre nudité, les vêtements de la piété, voila qui est mieux ». Dommage que les sectateurs de l’Islam ne retiennent que le début de cette sourate…

De mon point de vue, ces voiles ne sont que la conséquence de celui, bien plus grave, que d’aucuns cherchent à déposer sur la Raison et les consciences.

Cette réaction de la GLFF me fait me poser la question de savoir pourquoi les soeurs de la GLF portent cette bure noire qui gomme leur personnalité ???
L’islam aussi…

Il me semble que ni la GLFF ni EMEREK n’aient compris grand-chose de la symbolique du voile et confondent, ce qui est pire, l’exotérique avec l’ésotérique.

S’ils en avaient la moindre connaissance, ils comprendraient peut-être ce que peut indiquer : « Les créations sont les voiles de Dieu. »

Allons nous devenir des dhimmis chez nous??

En marge de cette réaction urgente,indispensable et salutaire contre l’oppression des femmes ,je me pose une question peut-être un peu délicate…. :

Pourquoi les Soeurs tiennent absolument à affirmer leur sexe par la féminisation absolue des termes maçonnique…tel que« Franc-maçonnes »« Maîtresse » …etc…???

Nous n’avons pas ,en français, de neutre…mais ce neutre ,je l’entends en loge mixte lorsque tous les maîtres maçons peuvent être appelés « vénérables maîtres » sans distiction de sexe…!!!
Et ça me plait bien ,sans arrière pensée machiste !!!