Jean-Michel Quillardet rompt le silence…

Oui,il est franchement triste que les « Grands Maîtres » du GODF utilisent la parole en mêlant sans arrêt le profane et le maçonnique…Comme disent de nombreux commentaires,cela donne un terrible biais défavorable par rapport à la démarche de la plupart des frères (et soeurs)…
Pour rire:je savais que « la Parole est perdue » mais avec ces attitudes à la Bauer ou à la Quillardet,je pense que nous ne la trouveront plus jamais!

Fil Vert
« Construire au fil de sa conscience »

Pour d’épée:
Je suis d’accord pour dire qu’on va en terminer avec le débat juridico-arbitral, qui doit ennuyer bien des frères et soeurs. Cela me paraît tout de même concorder avec le sujet puisque la plainte du GM du GOF concerne l’arbitrage et ses prétendues dérives. Alors il me semble important de parler du fond. Je dirai juste qu’une sentence arbitrale n’a jamais force exécutoire si elle n’est pas validée par un tribunal étatique (ce qui j’en conviens est souvent une formalité). La justice de l’Etat garde donc toujours un contrôle et une sentence peut être contestée et annulée (même si l’appel est impossible) si elle viole nos principes fondamentaux.
L’arbitrage est très souvent utilisé par les Etats eux-mêmes, dont la France, surtout dans les affaires internationales. Tant mieux (et c’est un jacobin qui parle).

Quant à l’intervention de Jean-Michel Quillardet… Quel intérêt? Ne devrait-il pas garder son souffle pour les vrais dangers qui pèsent sur les idéaux de notre République? Sans parler de la confusion ajoutée par sa qualité d’avocat (réaction pouvant passer pour du corporatisme comme le dit Horus. Peut-être à tort car les avocats bossent aussi dans les arbitrages).
Bref tout cela est une pauvre histoire et je vais m’arrêter là!
Salut à tous.

Pour Horus :
Est-il question d’initiation dans les Constitutions d’Anderson ? Or ce texte est le premier ‘officiel’ et, dit-on, es le texte fondateur de la maçonnerie. Cela dit je n’accorde aucune importance aux ‘Constitutions’ de ce cher Anderson (les a-t-il écrites?).
Je connait une loge exceptionnelle par la qualité de ses travaux, et très fréquentée, où le Tableau de loge est sorti lors des initiations et des passages de grade. Les sujets abordés sont sociétaux le plus souvent, et jamais les Frères ne s’empoignent. Mais, je pense l’avoir déjà écrit, une loge qui se penche à longueur d’année maçonnique sur le symbolisme, le ritualisme, peut être, elle aussi une excellente loge. Les deux types cohabitent, et c’est très bien. Mais que les Frères et Soeurs qui ne supportent pas que l’on traite de sujets de société lors des Tenues cessent de pousser des cris indignés lorsqu’un Grand Maître (je préfère le qualificatif Président du Conseil de l’Ordre) livre son opinion. Pour autant qu’il n’engage pas son obédience, cela va sans dire.
Je suis ainsi fait, depuis maintenant 36 ans, les sujets symboliques m’enquiquinent. Un de mes meilleurs copains et néanmoins frère, pense le contraire et nous nous entendons très bien. Si d’aventure dans mon obédience on revenait en arrière, c’est à dire si l’on interdisait à l’avenir les sujets de société, et bien je resterais alors chez moi, plongé dans mes bouquins, ou à regarder un bon pollar à la TV ! ! !

à Velbruck

le fait divers mentionné étant sans intérêt, sauf pour quelques salons maçonniques les uns pour les autres contre, il faut bien s’en évader et tu as raison pour l’humour et l’auto-dérision.
Tu as oublié de citer John Toland (inventeur du mot panthéisme) qui en 1717 passe de l’acacia en juin au gui en septembre … ce type de discussion peut conduire à la botanique ……………… et devenir délirant

« Hen kai pan » !
Les voies du GADLU sont impénétrables.

Le citoyen Quillardet, personnellement froissé par le recours à une juridiction arbitrale française, savait-il que ce malheureux fait divers allait ranimer le débat sur la valeur et la légitimité du panenthéisme de Krause et du panthéisme spinoziste ?

C’est un peu ça le miracle maçonnique 🙂

@ Julien
Nous sommes dans le cadre d’un contentieux entre l’état qui représente les interets des citoyens contribuables et une personne privée. L’état dispose , nous disposons en tant que citoyens, d’une justice à même de régler ce conflit. Elle était d’ailleurs en cours. Elle a le mérite théorique de se présenter comme étant la même pour tous. Alors pourquoi faire appel à une procédure privée qui quoi qu’il advienne maintenant sera frappée de suspicion? Cette décison particulière protège-t-elle les interets des citoyens? D’autant que semble-t-il aucun appel ne soit possible?
Par ailleurs le post concernait avant tout la légitimité du GM du GODF à intervenir sur les questions de principes surtout lorsqu’elle sont à forte charge symbolique comme la justice.

à Horus qui dit :

« et je ne vois pas quel argument philosophique ou logique pourrait mettre à mal cette contradiction entr deux croyances. »

petite réponse :

simplement entre « croyant en dieu » et « athée » il y a un lien constitué par les nombreuses formes de passage entre ces deux croyances.

Un exemple où classez-vous celui qui croit que la Nature se crée elle-même, le panthéiste
-du côté du « croyant en dieu », mais problème pour le panthéiste aucun dieu extérieur à la nature n’existe et cette dernière n’a ni commencement ni fin, il n’est pas croyant en dieu mais en la nature
-du côté de l’athée, problème pour le panthéiste c’est la nature qui est divine et non une entité externe à la nature qui s’appellerait dieu

Le dualisme croyant en dieu, croyant en l’absence de dieu devient avec le panthéiste un trio, en cherchant bien des érudits vont nous dire que non c’est 5 etc …

La vision dualiste est trop simple du moins me semble-t-il

Pourquoi ne pas arrêter de se prendre la tête pour des bêtises!
Signé: un membre d’une obédience régulière membre d’un parti de gauche et actif dans ce parti!!
Vive la Maçonnerie et le travail Maçonnique

@Etoile

Oui, bien sûr, l’athéisme est une croyance. J’aurais du formuler ma question comme suit : « Alors on est athée, et croyant en Dieu ou en un principe créateur en mêm temps ? »
La contradiction aurait été perçue tout de suite, et je ne vois pas quel argument philosophique ou logique pourrait mettre à mal cette contradiction entr deux croyances.
L’agnosticisme n’est pas le doute, mais la conviction de ne jamais connaître l’ultime vérité.

à Horus
« Alors on est athée et croyant en même temps ? …!!! Il faudra m’expliquer. »

Quand l’un ou l’autre doute çà vient de où, le petit doigt de leur voisin de palier !!! ou de leur être !!!

j’ai d’autres arguments plus philo que psycho mais on est très loin du sujet.

Revenons au sujet :
L’arbitrage est une forme du droit et l’usage dans le cas particulier n’a pas fait l’objet de discussions et encore moins d’un consensus entre les FF du GODF qui n’ont pas le nez sur l’actualité mais plutôt sur des préoccupations de fond voire permanentes de l’humain !!!

Pour Horus, post 15,
 » Alors on est athée et croyant en même temps ? …!!! Il faudra m’expliquer. « 

Au sens strict, l’athéisme est la croyance est l’inexistence d’un ou des dieux. Comme il n’y a pas de preuves irréfutables de cette inexistence, il s’agit également de foi. Les athées sont donc tous des croyants…

C’était une petite parenthèses, puisque je n’ai pas d’opinion sur le débat en cours et je vais me contenter de suivre mon chemin avec bonheur.
Passez tous une bonne journée.

Il est difficile de dire si une juridiction judiciaire aurait ou non donné raison à M. Tapie; il est certain en tous cas que le pouvoir exécutif ne tenait pas particulièrement à ce qu’on lui donnât tort.
Reste qu’on a peu souligé une évidence: si le montant attribué à M. Tapie est aussi élevé, c’est parce que les formations arbitrales n’ont pas la même pudeur que celles judiciaires quant à la gestion des deniers publics: il n’y existe pas de plafond de verre de l’indemnité. De ce point, de vue, c’est plutôt rassurant quant aux droits des victimes.
Mais quand même, un million d’euros pour rendre une sentance à trois, ce n’est pas mal payé: voila qui donne envie d’être arbitre.
Le Grand Maître du Grand Orient n’a finalement fait qu’assumer la nature de son obédience: les grigris rituéliques mis à part, le GODF est un club de pensée comme un autre. Il n’est pas exclu qu’on en sorte amélioré: il n’est jamais néfaste de réfléchir, et encore moins de dialoguer.
Quant à l’idée que la maçonnerie régulière soit politique, elle laisse perplexe, sauf à considérer que l’interdiction formelle d’aborder toute question politique soit une manière d’en faire. On y est certes probablement surtout à droite: c’est aussi le cas dans les clubs-service, qui n’abordent non plus jamais les questions politiques. Mais, qu’on sache, ni la maçonnerie régulière ni les clubs-service ne prennent de position publique sur des sujets politiques (exception faite d’une intervention du Grand Maître de la GNLF sur la question de la laïcité)… notre vie démocratique ne s’en porte pas plus mal!

@Flupke
« Désolé je suis ailleurs, le pavé mosaïque nous apprend que l’on est les deux, retournez à vos fondamentaux SVP « 

Alors on est athée et croyant en même temps ? …!!! Il faudra m’expliquer.

Pour l’arbitrage, je suis d’accord avec Jlien et je pose la même question.

HORUS dit :
« Les paradigmes des deux représentations du monde sont irréconciliables »
C’est une affirmation dogmatique pour les tenants de l’un ou de l’autre, le pseudo religieux et le pseudo sociétal qui se font la guerre pour savoir qui va s’emparer de l’objet du désir : « LA FM »… dérisoire activité
Désolé je suis ailleurs, le pavé mosaïque nous apprend que l’on est les deux, retournez à vos fondamentaux SVP

Je suis d’accord avec Horus, sauf sur sur son dernier post 12, et me questionne sur le besoin d’avoir un tablier et des symboles ésotériques, pour débattre comme on le ferait dans un club de gens bien élevés et intéressés par la politique. Mais bon, là n’est pas vraiment le débat, je respecte les choix de chacun, « hémiplégiques » ou pas, même si il y a des choses qui m’interrogent beaucoup.
Revenons sur le sujet initial. J’aimerais que d’épée me dise en quoi l’arbitrage viole le principe de l’égalité ou d’une justice saine. En tant que juriste ayant déjà eu à faire à l’arbitrage, ça m’a un peu choqué! Ou j’ai mal compris le commentaire. Merci d’avance!

@ Flupke
« Mais Horus pourquoi diable les uns et les autres se croient tenus d’être soit l’un soit l’autre. »

Ce n’est pas une pression de conformité mais un choix. Les paradigmes des deux représentations du monde sont irréconciliables et de ce fait on choisit (on espère…) soit l’un soit l’autre. On ne peut pas être A et non A en même temps. A moins que l’on visite les rites en touriste.

Et pourquoi diable le GM du GODF n’aurait-il ni le droit ni la légitimité de faire un rappel aux principes? Il me semble que la justice et l’égalité de traitement sont des principes intangibles tant de la République que de la maçonnerie. Il ne défend pas un point de vue qui n’appartiendrait qu’à lui, il rappelle qu’avec la liberté et la fraternité, l’égalité est un des trois piliers de notre société et que son défenseur est la justice. Le reste…

Merci Horus, tu traduis bien ce que j’en pense. Du reste , je pense que nous vivons, à bien un caractère « initiatique »…c’est une mise en chemin.

Horus dit
« On retombe tout naturellement, au fil des échanges, sur le clivage classique entre une maçonnerie initiatique et une maçonnerie dite sociétale. »

Mais Horus pourquoi diable les uns et les autres se croient tenus d’être soit l’un soit l’autre.
La bonne santé en FM serait-elle de présenter obligatoirement une hémiplégie !!!

@Jacques Cécius

On retombe tout naturellement, au fil des échanges, sur le clivage classique entre une maçonnerie initiatique et une maçonnerie dite sociétale. Chacune vit sa vie dans des paradigmes irréconciliables, ce qui n’empêche pas les FF de ces différentes maçonneries de se parler et de s’apprécier. Ce qui est mon cas, je connais et apprécie de nombreux Frères (et Soeurs !) de différentes Obédiences. Ils ont une éthique exigeante dans leur attitude face à la vie. Cependant, ils ne sont pas venus chercher la même chose. Les uns pensent qu’il faut se construire d’abord soi-même avant de vouloir construire la société, les autres vont « au charbon » tout de suite. Les premiers ne s’interdisent pas l’engagement sociétal mais refusent de le faire ès-qualités.
La question qui se pose à la maçonnerie sociétale (90% du GODF), dont la visée philosophique de l’initiation n’est finalement que l’appropriation de l’existentialisme athée (de Sartre par exemple) est la suivante : pourquoi utiliser un rituel (certes réduit à sa plus simple expression dans beaucoup de cas) et mettre un tablier lorsque des hommes et des femmes se réunissent pour bâtir un projet de société ?

Il existe dans le monde profane moult clubs ou associations ayant les mêmes buts, avec un modérateur qui régule très bien la parole.

Si « le GODF a l’échine assez solide pour recevoir des coups à répétition » j’en suis ravi, je ne souhaite pas sa mort, mais pourquoi tendre les verges pour se faire battre ?
On n’est tout de même pas recruté chez eux sur des critères masochistes !

Enfin, en ce qui concerne l’anti-maçon Pritchard, ce n’est pas parce qu’il a utilisé le mot « initiation » que cela enlève toute légitimité à l’expérience elle-même et au courant maçonnique dont c’est aujourd’hui le fondement. Déjà à son époque, il y avait un clivage entre les « Antients » plutôt initiatiques et les « Moderns », plutôt club. Je suis conscient que mes dires sont un peu réducteurs, mais il y a quand même un fond de vérité.

Grand Orient de France : obédience maçonnique dont le grand maître, à peine élu et quoi qu’il fasse, a deux cibles dans le dos.

L’une pour se faire tirer dessus par ceux qui critiquent son obédience plus ou moins par principes et l’autre pour se faire tirer dessus par ses Frères par nature mécontents du fonctionnement de leur maison.

Et dire que certains rêvent de la place !!!

Fox

Pour Horus : c’est trois ans après la création de la Grande Loge de Londres, qu’un anti-maçon, Pritchard, a utilisé le terme « initiation ». Auparavant ces maçons, qui avaient le sens des réalités, utilisaient le terme acceptation. Pour ma part je ne me suis jamais sentis un « initié ». Pour ma part la maçonnerie est « une organisation d’hommes et de femmes s’efforçant d’encourager ses membres à s’améliorer moralement et intellectuellement ». Point barre. Mais chacun est libre de penser qu’elle est « initiatique »; que la méthode symbolique peut changer un homme (en bien naturellement). J’ai constaté que celles et ceux que je rencontraient en maçonnerie, et qui étaient des gens de grande qualité, l’étaient déjà avant d’être maçons !
Le frère Quillardet devait-il ajouter, à sa signature, Grand Maître du GODF ? Pourquoi pas? Mais il n’y avait cependant pas nécessité. Cela étant, rappelons-nous ce que disait un frère, Serge Moatti, dans Historia : « je suis entré à la GLNF (obédience « régulière »), parce qu’il était interdit d’y parler de politique. J’ai constaté qu’on y faisait de la politique de droite » ! D’autres obédiences que le GODF font croire que chez elles on ne parle pas de politique, on ne fait pas de politique. Le GODF a l’échine assez solide que pour recevoir des coups à répétition.

à Horus de la part d’un F du GODF
Je ne défends absolument pas cette dérive. Quillardet ne devrait même pas prendre la parole au nom des FF du GODF, qui peuvent avoir une autre opinion.
La vrai dérive est là.

Mon propos est général, cette dérive « petite politicienne », genre mouche du coche politique, récurrente est médiatique et dans l’actualité, on le sait et on en parle !!!

Mais dans d’autres obédiences il n’y a jamais eu de dérives affairistes, occultistes ou autres, allons allons allons
Il est vrai que le temps facilite l’amnésie.

Il y aurait lieu de s’interroger au niveau des institutions sur la dérive des obédiences (essentiellement européennes). Après des décennies de discrétion VOULUE et respectueuse des règlements généraux, les grands-maîtres de nombreuses obédiences sont de moins en moins les présidents d’un organisme régulateur pour devenir ,au gré de l’actualité quotidienne, des intervenants bavards dans tous les domaines de la vie publique. Ce qui a commencé au niveau des obédiences libérales se retrouve maintenant chez les « réguliers », les uns et les autres multipliant les polémiques stériles, les monologues insipides et des débats souvent dénués du moindre intérêt, le tout agrémenté de publications du type « maçonnerie de gare » dont l’utilité n’est rien moins qu’évidente.

@Flupke : « Il y a notre chemin le seul le bon, il y a le chemin des autres nul »

Je pensais que seule l’Eglise catholique détenait la vérité. Cela va poser un problème supplémentaire, car non seulement elle considère, peu ou prou, que la Maçonnerie en général lui fait concurrence sur le plan de la construction de l’homme, mais si en plus elle trouve en face maintenant, une église laïque avec ses propres dogmes … Où va t’on ?
Quand une certaine Maçonnerie proclame ouvertement des ambitions politiques et ne se réclamant plus être un Ordre initiatique, on arrivera à ce constat navrant que je tiens d’un Frère (navré) ce cette Obédience : « le GODF est l’association profane la plus proche de la Franc-Maçonnerie ». (sic)
Quand on parle es-qualités, en tant que GM du GODF et abusivement au nom de la Franc-Maçonnerie en général, c’est non seulement un abus mais c’est également irresponsable car le lecteur moyen fera l’amalgame entre toutes les maçonneries, définitivement impliquées dans la politique et prêtant de ce fait même le flanc aux accusations d’arrangements secrets.
M. QUILLARDET a eu une réaction typiquement profane, corporatiste
‘(d’avocat). Tous craignent le développement de l’arbitrage, cela leur enlève le pain de la bouche. Mais l’arbitrage est une justice tout aussi juste que les voies judiciaires classiques. On fait appel à des juristes et des experts, choisis d’un commun accord, pour trancher un différend, rapidement, et donc infiniment moins coûteux que le marathon pompe à phynances habituel.
M. QUILLARDET, en s’engageant ès-qualités, en se servant de son titre de GM pour sa propre défense corporatiste, à commis une faute, contredisant d’un revers de main (manche) toutes les proclamations éthiques dont il est si friand. C’est effectivement triste, car tous les maçons seront mis dans le même sac. Si l’éthique dont il se réclame guidait vraiment ses actes, il devrait faire comme les Anglo-Saxons lors de débats ou d’arbitrages : « I declare an interest » avant de faire son plaidoyer. Is’nt it ?

Il y a les dérives visibles et les non visibles donc non criticables médiatiquement.
Il y a notre chemin le seul le bon, il y a le chemin des autres nul
Bof

La dérive de l’obédience GO s’accentue tous les jours … notamment grâce aux « présidents successifs du conseil de l’ordre » que l’on nomme « Grand Maître »  » ….. c’est triste, pour nous, et pour toutes et tous qui sont sur le chemin …….