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Géplu.
La discussion étant hélas partie comme souvent dans des considérations à vue de discrediter, sans intérêt sur un commentateur, peut-on revenir à la question européenne ?
– Ses symboles identitaires : drapeau, hymne. Ne serait-il pas temps de les promouvoir activement, malgré leurs imperfections ou incompletudes ?
– Son efficacité économique (monnaie stable, puissance commerciale globale… si on joue pas solo)
– Ses capacités d’investissements
– Les perspectives sociales : Par exemple, en prenant le systeme de santé le plus efficace finacierement, le NHS britannique et un niveau de soins à la francaise, suedoise sur une echelle de centaines de millions d’habitants ?
– Les perspectives de legislation du travail : opportunité de mettre à la poubelle notre code du travail local ..
– Une police fédérale (plus besoin de « coordonner » et d’echouer, un seul service en charge de la securité fédérale habilité à intervenir partout)
– La « souveraineté » francaise, est-elle importante ? Et dans quels domaines ?
OK ! On sait qu’il est de « bon ton » médiatiquement de s’en prendre à l’Europe ces derniers temps (pas seulement au FN), bon moyen de se dédouaner de réfléchir aux problèmes réels, nationaux sur lesquels l’Europe est totalement inactive.
Tiens … à quoi servent les dizaines de caisses d’assurance maladie qui font exactement en moins efficace la même chose que la CNAM ?
@Joabn – Une partie de ma famille est en UK. Compte tenu des délais d’attente et pour éviter de mourir en attendant, ils viennent se soigner en F ou la médecine publique et privée est au top. J’en ai eu besoin et peux l’attester. Mes amis anglais en visite, étaient épatés de voir comme j’étais soigné. Donc la médecine en UK n’est pas à suivre comme modèle, a même pas mentionner, désolé.
Désolé, chicon. Mais c’est l’éternel prétexte à immobilisme en France. On maintient la gabégie francaise au nom des files d’attente anglaises … Il s’avère que l’Angleterre est mon 2e pays et que je connais bien, hélas, les systèmes de santé des 2 côtés de la Manche et leur EVOLUTION. Tout d’abord, il convient de séparer le système de soins de l’assurance maladie.
Il s’avere que professionnellement, j’ai été très impliqué dans ces questions d’assurance maladie.
Concernant le système de soins, les coûts de gestion pour le propriétaire (NHS) sont 1,5 à 2 fois inférieurs à la France. C’est donc un choix d’investissement et budgetaire et non inhérent au fonctionnement. Il a d’ailleurs considerablement et favorablement évolué sous Tony Blair. En même temps que le même se dégradait en France. Et aujourd’hui, l’offre est similaire.
J’evoquais plus haut l’assurance maladie : en angleterre système de prise en charge totale à 100%, une seule caisse, par principe en équilibre, non basé sur le cotisations du travail. C’est celà qui est le systeme le plus efficace du monde au coût de l' »acte de soins ».
Si nous estimons que le systeme de soins en France est satisfaisant, nul besoin de le changer. (On peut peut être l’ameliorer) Par contre, pour l’assurance maladie un système NHS est un modèle d’efficacité, de solidarité.
Les propos de Joab’n sont caractéristiques d’un certain gauchisme béat dont la mauvaise foi et l’anti-intellectualisme ne montrent que le refus obstiné de tout échange intellectuel (en réalité, les gesticulations de Joab’n ne discréditent en rien les arguments avancés par S. Tomei en tant qu’ils sont des arguments, ce qui seul importe) et la volonté d’étouffer le débat (il faut toujours fermer la bouche à ceux qui pensent mal) tout en faisant semblant du contraire. A chaque fois que le détracteur (Joab’n) est incapable d’argumenter (c’est-à-dire tout le temps), il dira que son contradicteur (S. Tomei) cite trop (il est trop intello) d’« arguments d’autorité » (sans savoir ce que c’est), il tentera ensuite de le disqualifier en réduisant ses propos à une particularité d’humeur (l’édito récriminé n’est que dénigrement et il cache les mauvais sentiments de l’auteur), le suspectera d’être atteint d’une phobie (ceux qui ne sont pas eurolâtres sont forcément europhobes) et l’accusera enfin de faire le jeu du FN (procédé d’intimidation classique). Le procédé est toujours le même, il s’agit de prouver que l’autre (celui qui ne pense pas comme moi) est immanquablement réac et tient des propos d’extrême droite. Les arguments, les citations et les positions réfléchies n’existent pas, il n’y a que des mauvaises pensées, de la morale, des particularités psychologiques (des phobies) et des accusations ad hominem. La police de la pensée se chargera donc de dénoncer et de réprimer. Et puisqu’il s’agit de se référer « aux heures les plus sombres de notre histoire », de tels procédés font penser à la psychiatrisation des opposants dans nombre de régimes politiques autoritaires. Qu’il me soit enfin permis de conclure avec une longue citation extraite de l’ouvrage Penser la laïcité (2014) de Catherine Kintzler :
« (Pour ce type de morale) le mauvais usage de la liberté c’est celui avec lequel je suis en désaccord. Et ce avec quoi je suis en désaccord doit être interdit, car c’est contraire à la vérité, à l’avant-garde, au progrès historique, au mouvement de masses, au progrès social, au Parti. (…). Je rappellerai la bienheureuse obstination avec laquelle Descartes, au plus fort moment de ses Méditations, affirme et maintient l’idée de « plus bas degré de la liberté » – la capacité de dire non, de prendre du recul, de douter, d’être à l’écart. (…). Toute tentative de censure qui prétend s’appuyer sur un « bon usage » de la liberté suppose en réalité que celui qui parle détient cette substance. Si on grossit la chose pour y voir plus clair, cela veut tout simplement dire que celui qui parle se présentant comme détenteur du maximum de vérité : il parle comme Dieu, il se prend pour Dieu. C’est très exactement le mécanisme du Big Brother d’Orwell. »
On notera que notre contradicteur Giorgo ne disciute plus du sujet(l’Europe) mais de son contradicteur … le classant dans une categorie à honnir et se déchaînant sur ses propres speculations…
Donc, rien à dire sur le sujet … Révélateur !
Curieux débat qui porte trop souvent sur tel ou autre détail, sans vision d’ensemble et dont la chronologie est difficile à suivre. De surcroit je ne vois pas de rapport de ces échanges avec la franc-maçonnerie. Il y aurait pourtant bien de passerelles entre elle et le projet européen.
Quant à l’Europe considérée ici du point de vue politique, son problème me semble être la Commission de Bruxelles. En théorie ses membres sont nommés démocratiquement – par nos représentants élus – mais ils n’ont de comptes à rendre à personne. De surcroit, ils sont soumis à une énorme pression des lobbys et trop vulnérables face à la corruption.
Après avoir quitté Bruxelles, les Commissaires “pantouflent” trop souvent dans des multinationales correspondant au domaine dont ils se sont occupés. Cf, par exemple, http://rue89.nouvelobs.com/blog/de-interet-conflit/2012/10/12/quatre-agences-europeennes-epinglees-pour-conflits-dinterets-228646 et http://www.lesechos.fr/05/09/2014/lesechos.fr/0203752864844_a-bruxelles–les-conflits-d-interet-avec-le-monde-de-la-finance-font-jaser.htm J’ai perdu trace d’un autre article, encore plus convaincant, sur la “commission d’éthique” de la CE qui, bizarrement, ne découvre jamais aucun conflit d’intérêt au sein de cette dernière.
Il doit bien y avoir un moyen terme entre la nomination de la Commission par les seuls chefs d’État et de gouvernement – dont ils sont ensuite juridiquement indépendants – et leur élection par 500 millions d’Européens. Trop peu d’électeurs d’un côté, dix fois trop de l’autre… Cependant, concernant l’élection des représentants européens de différents niveaux, j’aimerais rappeler le « principe de la subsidiarité ». Ce terme peu compréhensible signifie que chacun doit s’occuper de ce qui le concerne – et de ce qu’il connait bien…
Oui, Peter, il y a à améliorer les institutions européennes. Mais est-ce le but des commentateurs europhobes ? Manifestement non !
Tres juste pour la subsidiarité !
Qui est mieux à même de gérer la monnaie ?
La surveillance terroriste
La defense
Les frontieres
La culture
Les transports
etc.
@jo abn,
Cher jo, j’adore l’enthousiasme européen de tes propos, on dirait du Cambadélis tellement c’est beau !!! Juste comme ça, exemple parmi tant d’autres : les travailleurs de l’usine smart contraints de bosser 39h payées 37 sinon zou délocalisation en Slovénie…. Mmmmm on en redemande de cette Europe là où tout le monde va chanter les jolis hymnes sous le joli drapeau… Allons nous parler du Luxembourg (rappelles toi le Benelux des débuts) qui accueille les multinationales pour échapper à l’impot ( le luxembourg a du coup le droit d’être souverainiste) ou de l’Irlande ???
et c’est curieux quand même cette volonté (qui rappelle les heures les plus sombres du communisme) de psychiatriser ceux qui ne sont pas d’accord : europhobe, machinphobe…
@Astronome pas de réponse aux railleries gratuites qui, à mon sens, masquent des difficultés à répondre aux faits.
Que vient faire un discours sur les pratiques d’entreprises ? N’importe quel patron cherchera à optimiser ses coûts de production, Europe ou pas !
Les paradis fiscaux sont regrettables, OK ! Et il faut lutter contre !
Au fait QUI s’oppose à l’harmonisation fiscale européenne ???
Les 2 cas que tu cites sont encore une fois des MANQUES d’Europe (europe sociale et Europe fiscale) !
C’est le comble que les europhobes(trouve un autre mot si tu veux) ne trouvent rient d’autre à reprocher à l’Europe que des manques d’Europe … dûs souvent à LEUR rejet (comme en 2005). Sans vouloir être trop sarcastique, c’est pour le moins contradictoire et incohérent !
Cet éditorial est profondément hostile à la construction européenne : celle qui est poursuivie depuis la déclaration Schumann, celle de « l’Europe communautaire ». La question est de savoir si « la revue des francs-maçons du GODF » peut avoir une position aussi tranchée sur un sujet profane.
Je pense que non.
@aquarelle.
Dans le bashing mediatique actuel, il n’y a pas d’ « interrogations » sur comment on pourrait améliorer notre état fédéral européen, mais des affirmations polemiques essentiellement de dénigrement.
Ainsi l’Europe serait « anti-democratique » …. d’où sort une telle affirmation si ce n’est de propagandes nationalistes ? Dans la réalité, l’UE dispose d’un parlement ELU et de commisaires désignés démocratiquement par les ELUS des nations.
Pas parfait ? OK ! Que proposent nos europhobes pour donner plus de démocratie DIRECTE ?
Abandon de l’europe, premiere puissance mondiale ? abandon de l’euro qui nous garantit une stabilité monétaire que nous n’avons jamais connu auparavant ? Remettre des frontières avec 15000 fonctionnaires de police de plus pour gérer l’inutile ? Se fermer les marchés européens en se refermant sur un marché français ?
Nos europhobes ne le disent pas !
A l’inverse les pro-europe disent clairement et précisément des objectifs :
– identité européenne : drapeau, hymne, equipes sportives, president
– plus de democratie directe : election réellement européenne du parlement
– renoncements de souveraineté nationale
– investissement massifs européens
– fiscalité et projets sociaux européens.
Si on examine les principaux enjeux mentionnés par les francais, ce sont des enjeux FEDERAUX européens :
– police fédérale (equivalent FBI)
– defense européenne
– investissements massifs eutropéens. (d’ou vient la mini-embellie récente de la croissance, si ce n’est au travers de la BCE ?)
– protection sociale commune pour eviter le dumping social.
Rappellons aussi qu’en 2005 (alors que contrairement à l’argument FN n’y eut aucune atteinte au vote du réferendum) les europhobes d’occasuon de l’epoque (Fabius, Seguin) promettait un plan B de constitution, plus social … Ils ont fait quoi ensuite ? Rien ! Et l’Europe n’a même pas la constitution minimum proposée en 2005 !
Quel débat veulent les europhobes ?
Tiens pourquoi pas,un débat de démantèlement de la nation française ? En quoi serait-ce plus indécent qu’un démantèlement de l’Europe ?
Beaucoup d’affirmations gratuites :
– Europe au service des institutions financières ??? Et pas la France ?
– Europe anti-democatique ???
Désolé de contrarier, un peu seul ce déchaînement, qui se veut de bon ton, de nationalisme, repli sur soi …
Mais j’apprecierais des objections, critiques plutôt que des incantations …
En tant que F du GODF, je soutiens les propos de Samuël Tomei et je les salue. Ils ont le mérite de réinterroger une construction in fine très maladroite, aux objectifs bien incertains et désormais peu mobilisateurs, qui s’est faite pour ainsi dire sans les peuples. Il est salutaire que ce type de réflexion, voire de remise en cause, sur une aussi grande question sociétale soit posée au sein d’une Obédience dont la liberté d’expression, la liberté absolue de conscience, l’humanisme et l’universalisme sont des points cardinaux sur lesquels on ne peut transiger. Il est normal au bout de plus de cinquante années de construction européenne d’analyser le chantier sans complaisance et avec la plus grande liberté (et acuité) d’esprit afin d’en redéfinir les plans. À cela une raison (car c’est de raison qu’il s’agit et non de foi en un projet fût-il en son temps stimulateur): « La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n’est aux faits eux-mêmes, parce que, pour elle, se soumettre, ce serait cesser d’être. » Henri Poincaré (Fêtes du LXXVème anniversaire, U.L.B. 21 novembre 1909).
En matière de construction européenne, les faits indiquent qu’il y a beaucoup à revoir…
Je pense que tout est une question de vocabulaire, de principes, et d’analyse des réalités.
En France aujourd’hui, 8.000.000. de travailleurs pauvres, 25% de la population possédant un compte bancaire sont dans l’obligation d’avoir recours a un découvert afin d’assurer leurs fins de mois, et que dire des 5.000.000 de chômeurs? Je ne sais si c’est l’Europe ou non qui est à l’origine de tous ces maux, mais force est de constater que depuis que c’est l’Europe qui imprime sa ligne et sa politique, la situation ne s’est pas améliorée pour la majorité de nos concitoyens, sauf pour quelques uns, elle a même empiré pour le plus grand nombre.
On peut très bien être pour l’Europe sans être pour la présente Europe qui est anti démocratique (se souvenir du référendum de 2005, anti-sociale au nom de la libre concurrence, anti souveraineté (la souveraineté étant la garantie de la liberté des peuples et la seule richesse de ceux qui n’ont rien), etc…
Les peuples ne s’y retrouvent plus et cela risque de très mal se terminer.
Quant à opposer l’Europe ouverte au nationalisme fermé, je ne tomberai pas dans ce piège grossier dressé par, et au profit, des institutions financières. La mondialisation n’a rien à voir avec l’universalisme, mais elle est présentée comme la panacée par les banques et les multinationales. Ces mêmes institutions se servaient du nationalisme il n’y a pas si longtemps. Mais elles ont su, et savent, s’adapter en permanence en fonction de leurs intérêts qui n’a rien à voir avec ceux des peuples.
Aussi gardons nous du piège des mots et des attitudes, le nationalisme c’est la haine des autres, le souverainisme c’est le respect des autres et de soi-même qui engendre naturellemennt des rapports sur un pied d’éthique, de respect et d’égalité.
Pour le reste je suis d’accord avec l’article de Samuel Tomeï, que je ne connais pas. Il a parfaitement conscience que si le peuple ne recouvre pas sa souveraineté rapidement, ce sont d’autres qui vont s’en charger, et sans doute avec beaucoup moins d’humanisme que nous tous qui échangeons régulièrement sur ce blog.
Il ne suffit pas pour nos politiques de déclamer le soir d’une élection « rien ne sera plus comme avant » et d’annoncer le lendemain une hausse ridicule du smic. On voudrait ajouter de la frustration à la frustration qu’on ne s’y prendrait pas mieux. La déclaration d’une Ministre du travail, qui ne sait même pas ce que c’est qu’un CDD, et qui indique « Dans le contexte actuel, nous considérons qu’un « coup de pouce » n’est pas la meilleure solution pour augmenter le pouvoir d’achat compte tenu de ses effets sur le coût du travail et donc l’emploi », laisse pantois tous ceux qui pensaient qu’il subsistait encore un peu de rationalité chez ceux qui nous dirigent.
A force de jouer les pompiers pyromanes, ils vont bien finir par se bruler, et l’Europe actuelle aura été celle qui a fourni et l’essence et les allumettes.
@condorcet – Quand j’ai entendu parler de l’Europe c’était l’Europe des 6 puis des 9, maintenant on se demande quand la Turquie va y entrer alors que la Serbie voisine est recalee.
On parlait de la » preference communautaire » et je trouvais cela tres bien pour nous et nos voisins.
Pas de chance l’Europe c’est le mondialisme et Schengen.
L’europe est devenue le faire-valoir de la mondialisation. Seule l’Allemagne qui est bosseuse et disciplinée s’en est sortie.
Mis a part l’euro elle ne sert pas à grand chose.
« Mis à part l’euro » … C’est deja enorme une monnaie commune, non ?
Et c’est pas agréable de circuler dans l’espace schengen ?
Et la PAC ?
Il y a de quoi s’interroger sur la mondialisation … Pourquoi pas ? Mais il faut le faire rationnellement en pesant avantages et inconvenients.
Heureusement qu’en GB et en Allemagne on est pas dans cette surenchere de pessimisme, fatalité, enfermement ! Combien de commentaires ici surecherissant dans le « on est foutus », « il faut s’enfermer », « il faut tout casser » « la faute des autres »… un peu punk(« no future ») tout çà, non ? Et ca mene où ?
@condorcet :
Tu critiques la declaration du ministre du travail :
« Dans le contexte actuel, nous considérons qu’un « coup de pouce » n’est pas la meilleure solution pour augmenter le pouvoir d’achat compte tenu de ses effets sur le coût du travail et donc l’emploi »
Qu’y a-t-il d’irrationnel là dedans ? Contestes-tu que le renchérissement du coût du travail puisse avoir un effet négatif sur l’emploi ? Ceci dit dit, je suis d’accord sur l’inaction navrante de nos politiques que tu mentionnes.
@joabn – c’est vrai que les francais sont pessimistes et que c’est toujours de la faute des autres. Depuis que j’ai l’age de raison, sept ans, j’entends dire que c’est la crise. Je suis un enfant de la crise et de la culpabilisation permanente de l’education ( pecher par pensee par action et par omission, donc tout le temps meme quand on est sage). C’est dur d’etre francais mais…c’est de la faute des autres)
C’est le cote irresponsable du francais. Ce n’est pas le cas dans d’autres pays comme vous le notez.
Soit, mais nous sommes européens et tous les européens, francais compris savent sortir de cette fatalité pour construire. Il n’y a rien à tirer à accepter cette fatalité.
Les français ont construit de magnifiques projets. Ce sont vers ces constructeurs qu’il faut se tourner comme modèles, même s’ils se trompent parfois, pas vers ceux qui enfoncent (comme le FN), qui prônent le suicide français (Semmour & co).
Avoir peur de la mondialisation c’est renoncer à être compétitifs, à se battre, à chercher nos atouts. Et c’est le casse-gueule garanti ! Car « la mondialisation » se moque de notre avis !
Quelques éléments qui meritent d’être relevés dans les argruments de Condorcet :
– La « misère » de 8 millions de francais. Est-elle liée à l’Europe ? De quand daterait cette montée de la misère ? L’Europe datant de 1957 et les 30-40 années qui suivent étant réputées le plus profitables …
– La mondialisation est un accord COMMERCIAL et non financier censé faciliter le commerce en abaissant les barrieres douanieres. N’est-ce pas le cas ? Est-il profitable ? Ca se discute. Mais ca ne peut être condamné par principe, sachant que ce sont les gouvernements democratiques qui l’ont validé.
– En effet, les institutions finacieres defendent les intérêts de leurs clients et actionnaires ! Qu’y a-t-il d’etonnant là dedans ? Peut être notre naïveté à leur accorder quelque crédit « moral ».
– De quelle « souveraineté populaire » parle-t-on ? Celle des bretons, des savoyards, des catalans, des irlandais ? Est-ce bien là notre avenir pour resoudre le problème cité au début (poperisation) ?
Ne serait-ce pas plutôt dans des investissemnts massifs européens dans les transports, le numerique, l’education, les energies ?
Et une autre politique sociale ?
De ce que je me souviens, ce texte est assez proche des positions présentées par Daniel Keller sur l’Europe lors de son discours d’installation au Convent de Reims.
La position du Grand Orient contre cette charte a été constante. Le refus est d’ailleurs de mon point de vue plus lié au langues minoritaires qui favoriseraient le communautarisme qu’aux langues régionales qui constituent un véritable patrimoine.
Apres avoir lu, donc, c’est donc encore plus anti-européen que le commentait GEPLU. Même si c’est évidemment en phase avec le climat médiatique europhobe fataliste de déclin du moment, ce qui fait que de tels propos apparaissent finalement banals.
Nous voyons ainsi l’abus d’argument d’autorité (des extraits isolés de personnages de renom).
Qu’en est-il en fait du « manque de démocratie » ?
En fait, les instances européennes sont désignées par les chefs d’états ELUS (democratie) et ratifiées par le parlement ELU directement par les citoyens européens. Alors bien sûr on peut imaginer des amélioration notoires :
– Election d’un president au suffrage universel.
– Election EUROPENNE et non multinationale du parlement.
– Un gouvernement européen issu du parlement pour les attributions fédérales désignées par un référendum EUROPEEN (défense, commerce, affaires etrangeres, sécurité, activité sociale, monnaie).
Mais cet article europhobe indique-t-il des voies de progrès pour l’Europe ? Non !
Au contraire il s’en prend aux symboles de notre identité européenne (drapeau, hymne fédéral).
Alors bien sûr qu’il faut vider des souverainetés nationales au profit de pouvoirs fédéraux, comme le font les bretons, les piemontais, les prussiens.
La « nation » ? Ca signifie quoi ? C’est un choix forcé au travers d’annexions guerrières, échanges diplomatiques … En quoi la structure nationale, recente finalement serait plus respectable que la structure fédérale ?
Il est pas beau notre hymne ?
« Étincelle Ô joie divine,
jaillie de l’Elysium !
L’allégresse nous anime,
pour entrer dans ton royaume.
Par ta magie sont unanimes,
des peuples jadis divisés.
Là où ton aile repose,
règne la fraternité.
Soyons unis comme des frères,
d’un baiser au monde entier.
Amis !bâtissons une ère de paix pour l’Humanité. »
Puis-je me permettre de me contenter de ne rectifier qu’un point ? Dans son exaltation, Joab’n croit que l’hymne européen a de belles paroles, celles de Schiller. Eh bien, même pas ! Nos grands bâtisseurs n’ont même pas osé aller jusque là.
Je précise pourtant bien dans mon édito (à croire qu’il a été lu en vitesse) que l’hymne européen, quoique beethovénien (et de mon point de vue on ne pouvait mieux choisir!), a été amputé de ses paroles de fraternité. Aussi l’hymne européen, arrangé par H. von Karajan, présente-t-il la triste particularité (il n’est pas le seul, je sais) d’être muet… Le rapport de René Radius du 10 juin 1971 précise en effet qu’ « en ce qui concerne le texte pour un tel hymne, un certain scepticisme s’est manifesté tout d’abord à l’égard des paroles actuelles de l’Ode à la Joie qui ne seraient pas spécialement une confession de foi européenne, mais plutôt universelle. » Sic…
Et Esteban Buch de commenter : « Au moment même de l’adoption de l’Ode à la joie comme hymne européen, on perçoit son inadéquation pour le rôle qu’on lui réserve. La torsion de l’exégèse universaliste de la Neuvième Symphonie dans le sens d’une interprétation « européenne », tout aussi absente de l’oeuvre de Beethoven que de sa réception, se fait au prix du passage sous silence de ces mêmes vers qui en ont fait l’emblème des valeurs démocratiques auxquelles le Conseil de l’Europe entend se consacrer. (…) L’hymne européen ne sera donc ni une musique vocale ni une musique instrumentale, mais bien une chanson à laquelle manque un texte. » Bref, comme l’écrit le musicologue : « un symbole inachevé ». (Et j’ai la faiblesse de penser que c’est pourtant le moins fade des symboles de l’Union européenne. Or si les symboles disent beaucoup…). (Esteban Buch, La Neuvième de Beethoven, Une histoire politique, Paris, Gallimard, 1999).
Encore une fois nous sommes dans l' »argument d’autorité » et non dans la critique … :
Lire l’extrait de l’ode à la joie cité ! Pas de paroles de fraternité ?
Quel serait selon toi le texte officiel ?
Qu’il y ait à travailler sur le texte de NOTRE HYMNE européen … oui ! Mais tel n’est pas ton propos, Samuel qui se limite à le rejeter ! Ce qui n’est évidemment, pas anecdotique mais une volonté délibérée de s’en prendre à un symbole… un peu comme les footballers francais vis à vis de la Marseillaise … ou les FN tournant le dos au parlement !
J’invite Joab’n à garder son calme car la perte de ses nerfs lui font dire n’importe quoi. D’abord il ne sait pas ce qu’est un argument d’autorité. Ensuite il s’imagine que l’hymne européen a des paroles alors que les autorités européennes ont décidé que la musique de Beethoven arrangée par Karajan n’en aurait pas. Enfin si je le déplore, c’est parce que je regrette qu’on n’ait pas osé donner à ce qui aurait pu être un beau symbole toute sa force. Et si je déplore que les constructeurs de la CEE puis de l’UE se soient limités au strict minimum en matière symbolique, ce n’est pas par esprit anti-européen mais bien l’inverse ! Pourquoi ne pas lire attentivement ce que nous écrivons ? Marque d’irrespect ?
Je passerai sur l’effet de manche que le contradicteur aurait « perdu son calme » ou la provoc sur une « ignorance » .. pouvons-nous nous dispenser de ces puérilités ?
Qui a parlé de Karajan … à part Samuel ?
ET bien si tu veux développer l’identité européenne autour du drapeau et de l’hymne tiens donc un autre discours que le dénigrement de ton article !
Au lieu de « regretter ce qui aurait pu .. » tu attends quoi pour prôner un hymne européen avec des paroles qui te conviennent ?
Etonnant comment les anti-europe ne cessent de reprocher à l’Europe le « pas-assez » d’Europe !
Comment avec de tels discours ne pas être tirés vers ce « strict minimum » ?
Ignores-tu qu’aucun texte officiel de l’hymne n’existe ? Comment peux-tu accuser un texte inexistant d’être « amputé de ses paroles de fraternité »(selon tes mots) ?
Si tu veux te montrer pro-europe comme tu le dis là, ecris-nous donc un texte en faveur du developpement FUTUR de l’Europe !
Même si le discours de « bashing » de l’Europe est mediatique.
Pour information, Ludwig van Beethoven (1770-1827) a composé neuf symphonies. Le dernier mouvement de la dernière comprend des paroles empruntées à Schiller (d’où la dénomination : symphonie avec chœurs). Or les instances européennes ont décidé de reprendre l’hymne à la joie (le morceau dont il est ici question, arrangé par Karajan pour la cause) mais en l’amputant des paroles de Schiller (cf. ma première réponse à ce sujet). Je regrette cette amputation et dans mon éditorial et dans mes réponses sur cette seule question, je ne vois vraiment pas en quoi ça fait de moi un pourfendeur de l’Europe puisque c’est le contraire… Joab’n ne me fera pas entrer dans son lit de Procuste.
Samuel…
Il te faut choisir une position :
– soit celle réelle (les instances européennes n’ont choisi aucune parole, mais la musique.)
– soit ils auraient chois une version « amputée » (ce que tu prétends) : à toi de nous livrer cette version « amputée » et la décision européenne correspondante.
Je n’ai pas à « te faire entrer » ! C’est à toi de choisir le discours que tu voudras.
Je serais curieux de voir ce qui serait le « contraire d’anti-europe » dans tes propos …
Je note que mon invitation à tenir des propos pro-europe est restée vaine ! Révélateur !
@Joab’n Il est difficile de te suivre ; je ne comprends rien au commentaire 28… Je ne prétends rien, je me contente de rapporter une décision des instances européennes (rapport Radius). Je renvoie à mes commentaires précédents sur l’hymne, tout étant déjà dit dans le commentaire n°12, apparemment aussi vite lu que l’édito et le reste. Tant que tu ne sortiras pas de ton manichéisme anti-européen / pro-européen – manichéisme étouffoir de l’esprit critique -, la controverse sera impossible. Je l’ai déjà dit par ailleurs, anti ou pro européen ne veut rien dire en soi, on se prononce sur un modèle politique et, à partir de là, on tâche d’argumenter. Mais voilà, j’ai pour contradicteur non un penseur libre mais un croyant qui accuse ceux qui critiquent son Eglise (l’UE) de faire le jeu du diable (les populo-nationalistes). Le schéma est toujours le même au fond et Giorgio Gelsi a montré mieux que je ne saurais le faire pourquoi, donc, le débat est impossible. Dommage.
En effet, Samuel, il me semble que tu supportes difficilement d’être interrogé sur tes propres prétentions et que pour toi, toute critique, interrogation signifie que ton interlocuteur serait ignorant, lit mal.
Je n’irai pas plus loin à repondre sur ce terrain de discussion sur l’interlocuteur en vue de le discrediter. Je t’ai posé des questions precises auxquelles tu as « botté » en toûche ». Si tu m’estimes indigne de te questionner, n’en parlons plus …
Ce sont bien les paroles « divines » de Schiller qui me gênent dans l’hymne Européen.
Où sont passées les paroles que j’ai apprises à lécole il y a 70 ans ?
« Peuples des cités lointaines
Qui rayonnent chaque soir
Sentez-vous vos ames pleines
D’un ardent et noble espoir ?
Luttez-vous pour la ju(u)stice
Et êtes-vous déjà vaiqueurs ?
Ah! Q’un hympne retentisse
A vos choeurs liant nos choeurs. »
« divine » ne fait pas appel à quelle vénération, comme le montre la suite … On pourrait dire « O extase » !
Tes paroles sont pas mal non plus.
Les hymnes ont souvent plusieurs couplets. Pourquoi un projet parlementaire pour fixer les paroles ?
Je suis en accord avec Makhno pour ce qui concerne les régions dans leurs particularismes. Je me permets de rajouter que l’Europe ne fait pas l’unanimité dans ce qui a été fait, puis, qu’elle a oublié de faire ce qui était essentiel : une union des peuples sur les thèmes ressources, administration financière, administration juridique, égalité des Hommes (la majuscule inclut les Femmes) dans les droits au travail et du travail entre autres, contrôle des demandes d’admission … j’en passe.
D’autre part, les références à la Révolution française de 1789 ne nous donnent pas le droit de présenter des exemples. Quant au jacobinisme, ou centralisme démocratique, il ne devrait avoir de légitimité qu’à partir du moment où un équilibre politique, dans la noblesse du mot, s’établit entre les peuples et la « gouvernance » Européenne. Mais là ! le travail est loin d’être fait. Que l’on tire le meilleur du passé pour se projeter dans l’avenir : oui, à condition d’être plus précis, et sans jeter les grandes phrases des grands hommes comme modèles. La facilité ne doit pas être considérée comme un moyen de noircir des pages.
Un grand absent n’apparaît pas dans cette analyse, c’est la région, structure optimum pour vivre la démocratie. Car les difficultés entre Paris et Bruxelles sont les mêmes qu’entre nos capitales régionales et Paris. Le Jacobinisme, sorte de centralisme « démocratique » gangrène nos vies quotidiennes. La nouvelle que le GO appelle à ne pas ratifier la charte des langues minoritaires en a étonné plus d’un. Heureusement que ce n’est pas une loi ni des règlements qui vont infléchir ou encourager la locution d’une langue. Un rituel nous dit que les lumières du passé éclairent l’obscurité de l’avenir. Une dimension plus humaine de nos territoires répondrait certainement aux vœux de beaucoup.