GODF. Les initiations de femmes et les affiliations de Sœurs se poursuivent à leur rythme

@ Flukpe comm 49
Les femmes du 18eme siècle n’avaient pas de droits politiques,qui ne sont que tout récents en France.
Si le sexe des FM n’était pas spécifié c’est qu’il était évident pour les fondateurs qu’il ne pouvait s’agir QUE d’hommes.
Dans le cas contraire,il est évident que cela aurait été indiqué! » Homme libre et de bonne mœurs » .
Les femmes n’étant pas libres…sauf les veuves!
Ah, mais nous avons là une piste puisque nous nous disons « enfants de la veuve »,cependant ce singulier nous sauve.ouf!
Bonne soirée.

Je suis fasciné, pour ne pas dire émerveillé par ce débat jurudico-institutionnel de haut niveau entre de très estimables sinon vénérables Frères. Dommage que le fond anthropologique et réellement maçonnique du problème (comme j’ai tenté de l’esquisser plus haut … commentaire n°18) ne semble pas retenir l’attention, ni donc la fraternelle verve de nos « dialogueurs » … Ne serait-ce pas, moins « profane », plus universel et moins franco-français, de creuser cet aspect des choses ?

La phrase en question était en réalité d’Aristote 384-322.

Moralité: Comme CRIBAILLET on peut dire n’importe quoi au mépris de la vérité des textes. .

« Le commencement de toutes les sciences c’est l’étonnement de ce que les choses sont ce qu’elles sont  »
Socrate 384 322 avant JC.

C’est quoi au juste « maçonner tranquillement « ?

Bon,sans être juriste,et en l’occurrence il vaut mieux. Il semblerait (prudence,prudence) que le GO ait cherché ou même cherche encore,à mettre sous sa bienveillante protection tout ce qu’il y a de maçonnique dans notre cher et doux pays.(j’adore cette formule,pardonnez moi).
Toute idée d’hégémonie ou de riposte à la Glnf ne pouvant naitre que dans des esprits superficiels ou perfides,cela va de soi!
Au lieu de laisser les Frères de ces deux Obédiences régler leurs querelles entre eux,des malfaisants divers,craignant on ne sait pourquoi d’être,à terme, absorbés ou mis complètement à l’écart,se piquent de textes,de traditions,de règlements pour se faire entendre.Certains invoquent même un prétendu GADLU pour faire aboutir leurs revendications,ou une autre entité du même ordre(si je puis dire) la GLUA.
Pendant ce temps,des ordinaires se défoulent ou s’amusent sur des blogs divers (merci Jiri) et maçonnent tranquillement.
Bisatous.

Que peut-on dire sur la querelle des sources et les commentaires de François Koch sur la circulaire du Conseiller CRIBAILLET du 21 Mai 2012 ?

François Koch l’a publié le 22 mai 2012 – et il en a parfaitement le droit – . Le Conseiller CRIBAILLET y analysait les conséquences de la décision d’annulation de CSJM du 11 mai 2012 qui avait invalidé une décision conventuelle de 2011 autorisant l’ouverture du recrutement aux femmes. En dépit de cette réalité, le Conseiller CRIBAILLET soutenait, que le recrutement de profanes féminins était parfaitement fondé sur une décision de la CSJM du 10 juin 2010 – soit deux ans auparavant- Or au GODF les adhérents savent parfaitement que les décisions de l’assemblée Générale priment toujours sur celles de la Justice interne et en tout état de cause on ne comprend pas pourquoi, à statuts constants, ce Conseiller privilégiait la décision de la CSJM du 10 juin 2010 plutôt que celle de 1999 qui disait exactement le contraire.Sur ce point précis le Conseil d e l’Ordre s’est bien gardé de faire moindre commentaire. Il est incapable de justifier la position de ce Conseiller. Son seul argument est de le soutenir.

En revanche ce même CO a réagi, le 25 mai 2012 sur un autre point mineur, puisqu’il écrit et publie le communiqué suivant : « Un journaliste, sur son blog, a faussement cité le Grand Orateur du GODF comme lui ayant communiqué une circulaire interne de l’Obédience relative à une décision de la Chambre Suprême de Justice Maçonnique ».

Dans son message du 27 mai 2012, F K reconnait -bien qu’il ne soit pas nommé- que le Conseiller CRIBAILLET ne lui a pas transmis sa circulaire. Dont acte. Et il publie dans la foulée la circulaire du 25 mai 2012 du Conseil de l’Ordre d’où il ressort que ce dernier soutient sans réserve les propos du Grand Orateur du 21 mai 2012. En réalité ce Grand Orateur 2012 – venant du DH- avait bien besoin de ce renfort vu, le nombre de critiques pertinentes dont il a fait l’objet sur HIRAM. Be et ailleurs après la publication de sa circulaire.

A qui peut bien servir cette bataille de communiqués ? A la fois au Conseil de l’Ordre et au journaliste KOCH.

F Koch qui n’y était pas nommé peut ainsi entretenir le « buzz » sur son blog.

Le Conseil de l’Ordre du GODF, peut ainsi conditionner les adhérents du GODF qui lisent le blog de FK qu’en dépit d’une invalidation d’une décision conventuelle l’autorisant, le recrutement de profanes féminins serait néanmoins « légal » . D’ailleurs le Journaliste FK est tombé dans le panneau car il a repris mot pour mot les conclusions du Conseiller quand il commente cette circulaire en disant:. « certains frères (ou anciens frères) ont cru bon d’affirmer que l’obédience ne pouvait plus initier des femmes ou affilier des sœurs. Et il ajoute, sans exercer le moindre esprit critique que : « la CSJM avait tranché la question en 2010 et que la justice profane a validé cette décision de la justice maçonnique » Ce qui lui donne d’ailleurs l’occasion de titrer sur son blog « . GODF : l’initiation de femmes se poursuit légalement… malgré les rumeurs » .

Seulement l’analyse de Cribaillet reprise par FK portant sur la pertinence du recrutement de profanes féminin au GODF n’est pas fondée sur les statuts du GODF .

On verra comment les adhérents du GODF vont réagir majoritairement via leur délégués au Convent 2012.

Derrière les postures des uns et des autres n’y aurait-il pas que de pauvres humains qui pour se sécuriser éprouvent le besoin de se dire que dis-je s’affirmer supérieurs à leurs voisins.
et tous de se dire :
Moi adorateur du Divin Artisan et/ou de Ma Divine Personne regardez mes Frères comme je suis beau et seul détenteur de la Vérité.
La nature humaine ne changera jamais … et sans cesse le vent reprend ses tours ………………

Un conseil continuer plutôt à chercher …………….

La mixité semble maintenant bien acquise au GODF,il suffit de voir le communiqué de soutien au Grand Orateur du GODF du 25 Mai (publié dans « la loupiote » de Koch) …ce communiqué est adressé aux frères et aux soeurs de l’obédience….

Il va falloir maintenant appliquer la parité (comme dans l’Etat) et réserver des mandats électoraux aux soeurs ;

Pour continuer dans cette dialectique très profane : on attend ,de « ce corps intermédiaire de la République », une véritable parité pour les frères et soeurs « issus de la diversité »,des minorités culturelles et religieuses…..Ou alors je n’ai rien compris….!!!

Allez, mes frères, encore un effort pour devenir républicains !!!!

Bon courage et fraternité à JB 31

De ce que j’ai lu il ressort, à part quelques loges folklos, que l’essentiel est l’adoption. Adoption avec objectifs:

1) d’éliminer les critiques faites par les femmes. cf première page: « le femmes ont dit .. » ( en gros que si la maçonnerie était persécutée dans certains pays c’était parce que les femmes ne pouvaient y accéder)
2) d’émanciper la maçonnerie féminine en créant les loges d’adoption. On peut lire en effet: « des frères résolurent de faire droit « aux plaintes des femmes » et de créer la Maçonnerie d’Adoption ou Maçonnerie des Dames… »

L’auteur JM Ragon précise que cette création s’est faite en 1830 et je cite  » s’est avantageusement modifiée ensuite ».
Ce que l’on peut constater par l’existence désormais de nombre d’obédiences féminines et mixtes.

On peut relever aussi qu’en 1774 déjà je GODF « avait pris sous sa protection dans une assemblée générale, la Maçonnerie d’Adoption, à la condition expresse qu’aucun maçon ne pourrait s’y trouver qu’avec des maçons réguliers, et que les travaux seraient toujours présidés par le vénérable de la loge ou par son suppléant de droit, le 1er surveillant » .
Soulignons « maçons réguliers ».

On peut donc considérer que les francs-maçons d’alors ont fait ce qu’il convenait pour permettre à la maçonnerie universelle d’exister et surtout favoriser la franc-maçonnerie féminine et mixte donc sans discrimination et en toute liberté.

Ceci est tout le contraire de cette attitude imbécile actuelle du GODF (comme du Grand Collège et du Grand Chapitre …) qui consiste à intégrer en son sein les femmes. Intégrer sous le couvert d’un argument que l’on peut qualifier de « dominateur ».

En effet comment considérer « le devoir de protection et d’intégration de « la moitié de l’humanité » » comme le prétendent les tenants de la mixité au GODF? comment considérer cette attitude vis à vis des obédiences féminines et mixtes existantes autrement que comme un droit d’attenter à ces obédiences, de leur déclarer la guerre, fondé sur la prétention d’un « droit de civilisation », d’un « droit d’universalisme » dont le GODF serait l’unique détenteur ?

Prétention imbécile voire d’inspiration impérialiste.

Pour répondre à Luciole
La FM des dames n’est pas semble-t-il une invention du GODF qui semble avoir voulu contrôler la chose, prendre la diligence en marche …
Au niveau du GO une solution de cohabitation et de points de convergences (tenues communes) semble avoir été mise en œuvre, tenant compte des coutumes et lois profanes de l’époque dès 1774 et pour une période XXXX.

Cette solution (ou système « administratif) a-t-elle été annulée par une décision d’AG au 19ème siècle ? si Oui Quand ?

Je suis preneur des renseignements à ce sujet, j’ai donné plus haut en l’absence de document d’origine une hypothèse qui a le « don » d’irriter les « patriarches » quant à l’abandon de ce système interne au GODF.
L’absence de précision quant au genre dans le texte du GODF chapeautant le Réglement Général de degré inférieur qui lui sous entend le genre masculin m’a toujours intrigué …. sans que personne ne m’apporte de réponse.

Les œuvres de J.M. RAGON sont pour beaucoup régulièrement rééditées.

Ici un listing en vente chez un libraire en ligne
http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss_1?__mk_fr_FR=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=jean+marie+ragon&x=0&y=0

En lecture libre sur google le livre évoqué plus haut

http://books.google.fr/books?id=gHeOxy-2gLYC&printsec=frontcover&dq=jean+marie+ragon&hl=fr&sa=X&ei=XDnCT828KOic0AWOlrjOCg&ved=0CFEQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false

J’avais hésité à mettre les adresses URL des pages en raison de leur longueur.

Pour autant que j’ai lu les bons livres la Maçonnerie d’adoption a été depuis ses débuts une Maçonnerie de Femmes,aux tenues desquelles pouvaient exceptionnellement assister des Frères car ces Loges étaient souchées sur des Loges ordinaires (donc masculines).

Jean-Marie Ragon sur Wikipédia

Quel est le titre du bouquin de Ragon? qui est son éditeur ? Qui est Ragon ? quelles sont ses compétences , à quelles pages peut-on lire que le GODF était mixte ? peut-on avoir un extrait de l’AG en question.
Bref Monsieur Flupke pardonnez moi mais vous nagez pour le moment dans le flou le plus total passant de l’assertion à l’affirmation et ce ne sont pas les répétitions outrancières de points d’exclamation et de suspension qui confortent votre esquisse d’un début de discussion avec référence.

Pour l’instant votre méthode, pardonnez moi encore, relève plus de celle du comptoir du « café du commerce » que de celle d’un franc-maçon en loge ou à l’extérieur.

A toutes fins utiles je vous rappelle qu’il y a un archiviste historien au GODF dont vous ne pouvez ignorer le nom si vous êtes membre du GODF, lequel pourrait peut être vous venir en aide .
A moins que, ce qui de votre part ne surprendrait personne, vous le considériez comme un de ces « pourris propagandiste de la culture bourgeoise et de l’histoire officielle dominante » !
Bref:
Vive l’histoire Flupkienne une, indivisible, indiscutable , l’unique. et forcément vraie puisque c’est lui qui le dit.
Plagiant Alexandre Vialatte on pourrait écrire: Avec des zozos pareils le futur du GODF ne manque pas d’avenir !

je parle de la mixité au GODF et non de celle antérieure à ce dernier.
Le GODF avait organisé « sa » mixité dès 1774 lors de son AG.

Un bouquin intéressant sur le sujet est celui de JM Ragon (1781 – 1862)
Franc-maçonnerie: manuel complet de la maçonnerie d’adoption en lecture libre sur google livres

Flupke ne cite toujours pas ses sources.

En tout cas ce qu’il dit n’est pas confirmé par les propos d’une redactrice du site de la GLFF

La Grande Loge Féminine de France évoque, quant à elle, sur son site la maçonnerie d’adoption dont parle notre ami.
Mais ces Loges ne comprenaient que des femmes. Le GLFF qualifie d’ailleurs cette maçonnerie d’adoption de « maçonnerie de femmes » . Selon cette source, ces Loges féminines ont cohabité un temps avec les Loges masculines du GODF qui elles seules étaient régulières selon les canons de l’époque.

Par conséquent, à l’origine de la création du GODF ( 1773 ou 1774 ?) il n’était semble-t-il pas question de mixité du recrutement dans les Loges de cette obédience. Elles étaient bien différenciées par le genre. Du moins c’est ce que laisse entendre une rédactrice du site de la GLFF.

Est-ce que Flupke a d’autres informations plus fiables ?

À JB31 et autres

JB31 dit « Sachant que le GODF a été créé sous ce nom en 1773 »
Ce GO n’a pas tardé à légiférer sur les nanas !!!!!!!!!!!!!! elles ne se laissent pas mettre sous le boisseau si facilement !!!!!!!!!!!!!
Dès la deuxième année de vie du GODF !!!!!!!!!!!!! sans doute la 2ème AG (Convent)
Le 10 juin 1774 « le Grand Orient avait pris sous sa protection dans une assemblée générale la Maçonnerie d’Adoption, à la condition expresse qu’aucun maçon ne pourrait s’y trouver qu’avec des maçons réguliers et que les travaux seraient présidé par le Vénérable de la loge ou par son suppléant de droit le 1er Surveillant………….. »
exemple :
La loge La Candeur fut constituée le 11 mars 1775 par le marquis de Saisseval et notamment mesdames la marquise de Courtebonne, les comtesses de Polignac et de Choiseul, la vicomtesse de Faudnas ………….

Bien entendu cette mixité était organisée compte tenu des règles juridiques profanes de l’époque. Le mâle était « en droit » chef de famille dans le monde profane ……….. donc « chef » de la loge aussi dans la sphère maçonnique. ……….
Il n’en reste pas moins qu’une assemblée du GO avait « légiféré » sur cette mixité.
Je sors de l’histoire documentée pour dire qu’il n’est pas sûr que cette mixité ait été annulée par une AG je penche plutôt pour un abandon sans bruit en raison de la domination de la pensée bourgeoise … la femme à le maison/ des enfants tous les 18 mois deux ans …..

Merci donc à notre ami JB31 d’avoir cité ses sources en donnant l’éclairage du LAROUSSE . Cette encyclopédie ne peut pas être soupçonnée de parti pris.
En sport le juge arbitre aurait dit : JB31 : 1 Flupke : 0
Le débat contradictoire présente au moins l’avantage de faire émerger la vérité.
Mais revenons plutôt sur l’acte du Conseiller CRIBAILLET.
Voila un Conseiller qui s’est autorisé à faire diffuser une circulaire informant les adhérents du GODF que le recrutement des profanes féminins serait légal juste après la décision de la Chambre de Justice proclamant que le principe d’un recrutement mixte ne pouvait pas être validé dès lors qu’il n’avait pas été voté régulièrement par le Convent 2011.

Normalement ce Conseiller, respectueux de la règle de la Séparation des pouvoirs ( article 5) prévu au GODF aurait dû annoncer que l’exécutif de l’Association prenait naturellement acte de cette nouvelle décision de la CSJM- ce qu’il n’a jamais dit – et qu’il invitait ce meme Exécutif à ne plus accorder son autorisation administrative aux loges qui envisageait un tel recrutement mixte jusqu’à ce que le législatif le décide .

Cette position aurait été parfaitement comprise par tous les adhérents.

Au lieu de cela, ce Conseiller a opté pour une position sectaire qui n’a rien de logique, pour ne pas dire arbitraire. Il soutient que ce recrutement serait fondé sur une autre décision antérieure de la CSJM, celle du 10 juin 2010 qui a effectivement relaxé 5 Loges ayant recruté des profanes féminins.
C’est là que sa position devient incompréhensible. Comment le Conseiller CRIBAILLET peut-il privilégier une décision de la Justice maçonnique plutôt qu’une autre . En effet, en matière de recrutement, la Justice maçonnique a pris deux décisions contradictoires. C’est ainsi et alors que les statuts entre 1999 et 2010 sont identiques dans ce domaine, cette même Chambre a prononcé, en 1999 l’exclusion de la Loge DELGADO et en 2010 la relaxe des 5 loges qui avaient recruté des profanes féminins en 2008 comme la Loge DELGADO l’avait fait huit ans auparavant. Il n’y a aucune jurisprudence établie.

Ce Conseiller en agissant ainsi a manifestement violé l’article 5 prévoyant la séparation des trois pouvoirs puisqu’il tente de justifier le recrutement mixte actuel par une décision ponctuelle de la Justice interne prise dans un cas d’espèce. ( Voir ce qu’en dit la Cour d’Appel de Paris le 9 mars 2012) alors que le seul organe compétent dans cette Association pour faire des lois d’application générale est le Convent . C’est même l’article 108 qui le dit.

Un comble dans une institution qui affirme vouloir suivre l’exemple des philosophes du siècle des Lumières dont Montesquieu le théoricien de la séparation des pouvoirs.

Le Conseiller CRIBAILLET ne rend pas service au GODF. Il le discrédite plutôt

à l’attention de Monsieur Flupke qui refuse de citer ses sources et qui, lorsqu’on les lui demande poliment, fuit, je dis bien « fuit », en qualifiant cette demande « d’injonction » à laquelle naturellement son honneur se refuse (pathétique), voici ce que l’on peut lire dans l’Encyclopédie Larousse à propos de la franc-Maçonnerie au siècle des lumières:
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Parmi les réseaux éclairés, le plus développé est celui de la franc-maçonnerie, quoique réservé aux couches supérieures et aux hommes.
Née en Angleterre et en Écosse, la franc-maçonnerie, groupement à vocation philanthropique et initiatique, concentre tous les caractères des Lumières : elle est théiste, tolérante, libérale, humaniste, sentimentale. Elle connaît un succès foudroyant dans toute l’Europe, où l’on compte des milliers de loges en 1789.
Les milieux civils, militaires et même religieux, liés aux appareils d’État, y sont tout particulièrement gagnés. Ni anticléricales (elles le seront au XIXe s.) ni révolutionnaires, les loges ont contribué à répandre les idées philosophiques et l’esprit de réforme dans les lieux politiquement stratégiques. La discussion intellectuelle l’emporte sur le caractère ésotérique ou sectaire.
Surtout, les élites y font, plus encore que dans les académies, l’apprentissage de l’égalité des talents, de l’élévation par le mérite et non par le privilège de la naissance.
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Mais peut être direz vous Monsieur Flupke que l’Encyclopédie Larousse est « petite bourgeoise » et suppôt de « la femme à la cuisine et allaitante » pour parler comme vous.

Allons Monsieur comment voulez vous convaincre si vous ne citez pas vos sources et procédez par affirmations ? …

Cette affaire de mixité au GODF ,je le crains,a dû germer dans l’esprit de quelques frères à l’époque ou la course au chiffre était lancée entre la GLNF et le GODF.
Rappelez-vous les affirmations de Stifani annonçant la première position prochaine de « son » obédience.
On se souvient la crispation alors des édiles du GODF ….C’est l’époque de la création de la GLMF : « double mixte » du GODF etc……

C’était cela peut-être l’idée initiale ……dans laquelle se sont engouffrés les progressistes et modernistes de tout poil …ne connaissant pas forcément les motivations initiale des canaris.

Aujourd’hui cette manœuvre ne serait plus nécessaire devant la déliquescence de l’autre concurrente ,l’ego n’est vraiment pas un bon conseiller !!!!!

Notre ami Fluck dans son commentaire N° 15 laisse entendre que le GODF aurait été dans le passé une association recrutant à la fois des hommes et des femmes. Son affirmation a de quoi surprendre quand on connait les Constitutions d’Anderson auquel le GODF s’est toujours référé. Son affirmation aurait été plus convaincante s’il était en mesure de donner plus de détail et surtout citer des sources fiables.

Désolé cher JB31 j’ai peu l’habitude de déférer à des injonctions, cherchez et vous trouverez.

Cher Flupke votre commentaire 32 m’intéresse beaucoup en ce sens que vous affirmez comme une « réalité historique » que le GODF, je dis bien le GODF, était à mixte à l’époque des lumières.

Vous conviendrez sans doute que je vous demande de bien vouloir satisfaire ma curiosité et enrichir ainsi mes connaissances ne me satisfaisant pas d’une affirmation fut elle de vous.
En effet:
Sachant que le GODF a été créé sous ce nom en 1773, et non en 1725 comme une lubie d’Alain Bauer et le sceau le laissent croire, j’aimerai que vous m’indiquiez dans quel texte vous avez trouvé la preuve que cette obédience était mixte à son origine et à quelle date elle a décidé de devenir masculine.

Cela dit je vous dispense de « compléter ma pensée » et je trouve assez cuistre de le prétendre. Quant à vos digressions politico-psychologiques elles me paraissent hors sujet.

à JB31

qui dit « C’est ainsi qu’une obédience se revendiquant du siècle des lumières et de l’humanisme »

Je complète la pensée qu’il veut absolument refouler : obédience qui à l’époque était mixte.

Qu’elle est gênante cette réalité historique !

voir mon commentaire N°15

Ceci dit il est vrai aussi que la révolution bourgeoise de 1789 a charrié avec elle l’idéologie bourgeoise selon laquelle la femme « normale » s’occupe de la maison et allaite les enfants. Cette idéologie bourgeoise en s’emparant de la FM en a délogé celle de la noblesse et a donc exclu les femmes de la FM post « révolutionnaire ».

Je suis atterré ; pourquoi des « fr§res  » – pour autant qu’ils le soient – s’abaissent-ils à se vautrer dans desanathèmes, analyses (?) et diatribes aussi grossières, comme par exemple la forme (sinon le fond) de la prose étalée dans le commentaire n° 30 .. Et cela sur la place publique! Comme contre-propagande pour la FM … chapeau !!!.

Et, suivant l’argument de notre ami Fox, laissons ainsi le GODF se dissoudre en une myriade de loges tout en payant … cher le fonctionnement de l’association et celui du conseil de l’ordre qui, par l’intermédiaire de son président parle au nom de tous les francs-maçons du GO et de leurs loges. Ce qui naguère était inconcevable.

Tout se passe depuis quelques années (Convent de la Rochelle sous Quillardet) dans une confusion totale entre la voie initiatique, la liberté des loges, la souveraineté du GO, la souveraineté des loges qui pourraient être non mixtes mais pouvant l’être cependant , d’un GODF non mixte mais autorisant l’initiation des femmes, d’un grand orateur qui pond des circulaires qui se contredisent (septembre 2011 et mai 2012)et qui publie dans la presse ses circulaires avec sa photo ou d’un autre qui va instrumentaliser à son profit les morts de Craonne, les martyrs d’Oradour ou ceux du plateau des Glières en préparation de rencontres avec le monde politique pour positionner le GODf comme « corps intermédiaire de la République » … etc etc.

C’est ainsi qu’une obédience se revendiquant du siècle des lumières et de l’humanisme, se définissant comme loin des scories du monde profane, est entrain de se perdre dans une multitude de discours tous plus stupides les uns que les autres jouant sur sur le thème du « maçon libre dans une loge libre » que répètent à l’envie un nombre toujours plus grand de perroquets enfilant balivernes sur balivernes, clichés sur clichés. Ne voyant pas qu’ils s’asservissent ainsi à une coterie d’intrigants assoiffés de notoriété qui se partagent les postes au fil des ans soit personnellement soit par leur « poulains » (voir les manoeuvres du président actuel pour sa succession).

Quel gâchis !

@Gébé

Bien d’accord avc « 7 ; pourquoi perdre ce qui fait notre richesse : la diversité des possibilités, en fonction des désirs de chacun(e) ; »

Laissons donc les loges du GODF libres de leurs choix…

é laportebj

(…) totes mes excuses. Je n’avais pas bien lu ta précédente intervention (assez lonue en fait.). J’ai m’impression que nous sommes fondamentalement d’accord, bien au-dessus des querelles de clocher …. Peut-être nous rencontrerons un jour de façon moins anonyme ?

@ Gébé
Je suis désolé que mes propos repris par d’autres fassent redondance,mais d’une part je n’ai pas écrit que c’est aux mixistes de partir,mais justement aux masculinistes,par force si le GO se déclare et agit en mixisteLa force reste aux
plusgros bataillons…
D’autre part s’il m’arrive et je vous prie de m’en excuser,d’écrire plus ou moins la même chose,c’est que je pense être mal lu,mais je n’emploie jamais d’autre pseudonyme que Luciole.
En toute amitié.

@gébé

(…)

Puis-je me permettre de te renvoyer à mon intervention (4) qui, je te le signale, constitue l’introduction d’une planche que je suis en train d’écrire et qui s’intitule : « Considérations initiatiques sur la non mixité du R.E.A.A. »
(abréviations maçonniques supprimées) d’un membre du G.O.D.F. depuis 30 ans et des H.G. du R.E.A.A. depuis 20 ans ( titulaire du 31ème degré)

Je suis fraternellement déçu. Personne ne relève mes interventions ( numéros 9 et 18) visant à élever le débat. Nos Frères français semblent scotchés à leurs débats micro-cosmiques, sans réel intérêt universel …
PS. Cuer  » modérateur » : que signifie qu’un intervenant nous propose (impose) sans cesse deux fois le même message sous deux psydonymes dittérents ; Luciole et M.le ??? Où se situe la « modération » dans ce cas ???

Dans la mesure où des Sœurs,en nombre suffisant peuvent légitimement réclamer l’intervisite de Loges masculines, les fonctions dirigeantes à tous niveaux (et ce serait juste), le fait d’être dans une Loge masculine ne garantirait rien.

Les « masculinistes sont bel et bien piégés et s’ils veulent rester cohérents, n’ont d’autre choix que de demander aux  »mixistes » d’émigrer.
Pourquoi ce serait à eux de partir ?

Le choix d’une l’Obédience masculine est celui qu’ils ont fait au départ.

Dans la mesure où des Soeurs,en nombre suffisant peuvent légitimement réclamer l’intervisite de Loges masculines, les fonctions dirigeantes à tous niveaux (et ce serait juste),le fait d’être dans une Loge masculine ne garantirait rien.
Les « masculinistes seraient bel et bien piégés et s’ils veulent rester cohérents,n’avoir d’autre choix que d’émigrer.
Mais c’est vrai que d’obliger les Soeurs à n’être que des « visiteuses de basse catégorie » était une situation boiteuse qui devait déboucher,à terme,sur la mixité.
Le choix est donc toujours de l’Obédience, au départ.

La Cour d’Appel de Paris, le 9 mars 2012, n’a jamais tranché la question de savoir si la décision de la CSJM du 10 juin 2010 autorisant un recrutement de profanes féminins dans 5 Loges du GODF était ou non fondée statutairement. C’était pourtant l’objet de la requête des 4 membres du GODF. La cour d’Appel a considéré cette requête irrecevable au motif que conformément aux statuts du GODF, les 4 FF du GODF, auraient dû d’abord saisir la CSJM avant d’aller devant la Justice de la République. C’est ainsi que ce contentieux n’a jamais pu être jugé au fond. La somme de 10.000 € a été réglée au GODF courant avril 2012. Il s’agit d’une affaire classée.
En revanche, la même Cour d’Appel a bien fait observer au Conseil de l’Ordre que « ces décisions (décision de la CSJM du 10 juin 2010) émanant des instances disciplinaires qui n’ayant aucun pouvoir de modifier ou de réviser les textes constitutifs du GODF se sont prononcées sur l’application qu’elles estiment fondées de ces textes aux cas d’espèce ». Autrement dit la décision de la CSJM du 10 juin 2010- n’est applicable qu’aux Cinq Loges mises en cause par le Conseil de l’Ordre de 2010. La Cour n’a jamais dit que la décision de la CSJM du 10 juin 2010 était applicable aux autres loges de l’obédience.
Autrement ce n’est pas parce qu’il y aurait actuellement, en contradiction avec les statuts un recrutement féminin au GODF que les contentieux vont de façon magique disparaitre.
En 1999, un Jury fraternel Régional avait pour sa part, avec les mêmes statuts que ceux actuels, prononcer l’exclusion de la Loge DELGADO pour avoir recruté des profanes féminins. Les mêmes causes produisent presque toujours les mêmes effets quant il n’y a pas modification des statuts.

@m point par point

– la justice interne n’est pas au dessus de la justice de la république qui a jugé (à la demande de l’UGODFM !) que la masculinité n’était pas une condition d’admission au GODF. On peut radoter le contraire, c’est un fait. J’ai presque envie de dire, puisque des rigolos ont voulu aller en justice profane, la CSJM n’a plus rien à dire.
– Oui les femmes sont là. Tu peux en penser ce que tu veux, Interdire la mixité revient à exclure ces Sœurs. Es-tu prêt à visiter leurs loges et à le leur dire ?
– Les loges ont toujours été et restent souveraines en matière de recrutement et d’affiliation. Il faut une bonne dose de mauvaise foi pour affirmer le contraire. (les circulaires ne changent rien en la matière).

C’est amusant de voir qu’a la moindre étincelle, les débats repartent et on voit ressortir des arguments de bas niveau que l’on croyais enterrés sous le temps du débat (oui, je sais, c’est difficile à visualiser comme image).

Enfin bon, soyons sérieux.
– Personne ne peut dire que les statuts du GODF ne précisent pas sa masculinité (il y a au moins 52 articles qui utilisent au moins 127 fois le mot  »frère(s) » et même une décision de justice maçonnique sur ce point qui dit qu’il ne faut pas  »interpréter »)
– Aujourd’hui la présence de sœurs au GODF est une réalité provisoire imposée à la cosaque.
– les loges qui refusent d’initier et d’affilier des femmes croient en avoir parfaitement le droit et croient que personne ne peut les forcer, sauf qu’il y a les circulaires Cribaillet malgré les votes très majoritaires du Convent interdisant la mixité.

Il serait peut être temps d’acter ces faits si on veut avancer au lieu d’en rester à des arguments qui éloignent de plus en plus le débat de la réalité.

C’est amusant de voir qu’a la moindre étincelle, les débats repartent et on voit ressortir des arguments de bas niveau que l’on croyais enterrés sous le temps du débat (oui, je sais, c’est difficile à visualiser comme image).

Enfin bon, soyons sérieux.
– Personne ne peut dire que les statuts du GODF précise sa masculinité (il y a même une décision de justice profane sur ce point)
– Aujourd’hui la présence de soeurs au GODF est une réalité.
– les loges qui refusent d’initier et d’affilier des femmes en ont parfaitement le droit et personne ne peut les forcer (c’est un peu plus délicat pour les visites, c’est un fait).

Il serait peut être temps d’acter ces faits si on veut avancer au lieu d’en rester à des arguments qui éloignent de plus en plus le débat de la réalité.

Ces diatribes peu fraternelles me désolent Prenons un peu de hauteur (pour info ; je suis membre du Go et du DH) :

1. La mixité existe en FM (et c’est très bien ainsi) : trois types d’Obédiences mixtesù féminines et masculines ;
2. La FM est iniyiatique, à la différence des Rotary clubs et autres associations de service :
3. L’initiation maçonnique travaille au premier degré (et après), sur l’identité (le Temple Intérieur) du franc-maçon
4. Or cette identité est en grande partie « sexuée » … et aujourd’hui menacée ;
5. dans notre société il y a à la fois crise de l’identité masculine : c’est quoi être un homme …. ce membre du sexe faible), et crise de l’identité féminine (c’est quoi être une femme … une « super woman » ?) ;
6 Les rapports entre femmes et hommes sont profodément différents (je parle d’expérience) dans des loges mixtes et dans des loges monogenres ;
7 ; pourquoi perdre ce qui fait notre richesse : la diversité des possibilités, en fonction des désirs de chacun(e) ;
8. Bref je suis pour la mixité des Obédiences et contre la mixification du GO ;
9. Vouloir mixilfier une obédience monogenre, c’est introduire du profane (une revendication politique extérieure) dans du sacré (un travail initiatique).
J’ai tenté de dire. M erci poue votre éventuelle écoute.

mon cher Luciole,
qui utilise le blog de l’express si ce n’est Arcizet lui même et Cribaillet le Grand Orateur .? .. alors pourquoi incriminer d’autres qui effectivement répondent sur la place publique. Place qu’ont choisi ces deux personnes qui apparaissent même en photo tant l’attrait des média est devenu un élément essentiel pour eux !
Il y a même un attaché de presse payé sur nos capitations qui passe ou passait son temps a rédiger des communiqués pour le compte du grand Maitre !

Un Frère demandait où sont les Soeurs dans cette conversation.
Je suis une Soeur initiée il y a plus de 25 ans dans une Loge mixte et je déplore cette guerre du sexe qui use l’énergie de tous ces Frères.
Nous nous cotoyons, hommes et femmes, dans la vie quotidienne et il me semble que nous y gérons pas trop mal le danger de la séduction.
Deviendrions-nous plus vulnérables en Loge?
Ne perdons pas de vue pourquoi nous sommes en maçonnerie et consacrons nos efforts à nous élever et à batir un monde meilleur.
Obliger une Loge à devenir mixte serait effectivement un abus de pouvoir quant à une Obédience … tout dépend si elle est une fédération de Loges ou de membres.
Alors Loge mixte, masculine ou féminine la seule importance est qu’elle soit le cocon d’un réel travail maçonnique individuel et collectif.

En deux points polèmiques ……….. bien sûr

1-Il s’agit d’un retour à la mixité du GODF et non d’une nouveauté comme les ignares en histoire semblent vouloir laisser croire.
Contrairement aux fantasmes bourgeois (les femmes à la cuisine, les hommes dans le fauteuil club) véhiculés par les tenants de la non mixité au GODF qui les imaginent au travers de leur prisme mental de mâle patriarcal (en voie de disparition) des années 2000 : les sœurs des loges féminines du GODF du 18ème siècle et premières années du 19ème n’étaient pas des « demi-portions ». .. certaines étaient même très indépendantes financièrement et libres de mœurs … çà fait peur ….. c’est sale le sexe ………. selon notre ST Mère l’Eglise et autres pasteurs ou imans.

2-J’ai remarqué que pour les nombreux aigris ou déçus de la vie la FM serait destinée à combler les multiples manques …
Celui qui a une compagne dominante à la maison aura tendance à ne pas vouloir de femme dans sa loge etc. il a effet sa dose de criailleries et de chicanes et je le comprends mais il peut aussi essayer de comprendre les autres qui n’ont pas ses problèmes n’est-ce pas !

(…)
Puisque ta Loge est  »strictement » masculine, comment feras-tu lorsqu’une Conseillère de l’Ordre ou une Grande Maîtresse viendra en visite chez toi ?
Tout ça n’est qu’un leurre pour te faire avaler la dérive du GO.
Tu devrais lire les deux circulaires Cribaillet.
La tolérance n’est pas du côté que tu crois.

Mon Atelier travaille en masculinité stricte au GODF, nous recevons régulièrement des visites féminines, et cela est très bien ainsi pour nous. Cela est notre modus vivendi, nous ne souhaitons pas devenir mixte et ne le deviendrons probablement jamais.

Jusqu’à preuve du contraire, le GODF n’est pas une obédience mixte au sens sticto sensu. Car cela impliquerait que toutes les loges soient mixtes, elles ne le seront probablement pas.

Le dernier Convent a voté sur la liberté des Loges d’initier (ou non) des femmes. En quoi la liberté laissée à chacun de voir midi à sa porte et de laisser le choix à chaque Atelier et chaque Frère de se prononcer pour ou contre la mixité pour sa propre loge est-il si contraire aux valeurs prétendumment initiatiques que certains agitent comme une vérité absolue et intangible ? Les religions ont assez de dogmes et de calottes pour que nous n’ayions pas besoin de nous surcharger commes elles de telles pierres brutes.

Ces débats stériles sur la mixité ne grandissent ni la Maçonnerie, ni ceux qui s’écharpent peu fraternellement à son sujet. Un peu de tolérance maçonnique serait la bienvenue.

Quelle image donnons-nous de notre Ordre aux profanes amenés à lire ces commentaires ? Ca ne donne pas vraiment envie de frapper à la porte du Temple, ou alors cela donnera une fois de plus de l’eau à moulin des anti-maçons…

Merci, Luciole. D’accord avec toi et YARCK

Je ne suis pas concerné par le débat sur la mixité mais je trouve dommageable que des Frères (où sont les Soeurs sur le sujet?)
s’invectivent et anathématisent au nom de leurs convictions.
La position de Sirius me parait documentée et équilibrée,pourquoi faut-il qu’un débat qui ne concerne stricto sensu que le seul GODF soit ainsi étalé sur la place publique ?
Le FM doit avant tout convaincre ,de façon sereine me semble t’il. A ceux qui jugent les choses insupportables de trouver
un cadre à leur convenance.

Le Code Civil a propos du pacte social liant tous les membres d’une même Association (GODF ou GLF,) stipule que « les Conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites (on pourrait même ajouter à ceux qui les ont acceptées par la suite). Cet article ajoute : « Elles ne peuvent être révoquées que de leur consentement mutuel ou pour des causes que la Loi autorise. Elles doivent être exécutées de bonne foi ».
Le GODF a toujours été connu et cela depuis 3 siècles pour être une Association masculine. Les statuts ne sont pas du tout équivoques sur ce point. Que cela plaise ou non.
Le problème actuel est de savoir s’il y a un consensus pour une modification des statuts permettant aux femmes d’être aussi adhérentes de cette Association. Les femmes d’autres Associations maçonniques féminines ou mixtes, sont, en revanche, admises à participer, en qualité de « visiteuses » aux travaux des loges qui le souhaitent, sans aucun problème.
Cet équilibre interne est le meilleur qui soit aux yeux de très nombreux FF.
Dans un tel contexte, personne ne voit vraiment la nécessité de modifier les statuts actuels.
C’est la raison pour laquelle quand on lit le PV de la dernière Assemblée générale 2011 on constate le refus systématique des délégués masculins de Loges de voir modifier le pacte social du GODF
Il faut rappeler les données objectives :
– à 54,62% contre la liberté des Loges d’opter pour la mixité
– à 60,83% contre la souveraineté des Loges d’initier des profanes de sexe féminin et d’affilier des Sœurs
– à 79,03% contre la liberté des Loges d’initier une ou plusieurs femmes
– à 83,63% contre la définition du GODF comme association regroupant des Loges masculines, mixtes et féminines.
Néanmoins, lors de cette même assemblée Générale 2011 une proposition avait été votée en catimini en toute fin de séance du 2 septembre 2012 après le départ de 356 délégués aux termes de laquelle un article des statuts devait être interprété comme valant nécessairement ouverture au recrutement de profanes féminins. C’est cette proposition qui vient d’être annulée, le 11 mai 2012 par la Justice interne de cette Association.
Devant cette situation les chantres de la Mixité font valoir que le recrutement de profanes féminins serait désormais fondé sur une décision antérieure non de l’assemblée générale mais sur celle de la Justice interne en date du 10 juin 2010.
Où a-t-on vu qu’une » instance judiciaire interne » pourrait ainsi se substituer à une Assemblée Générale de la même Association alors que les statuts du GODF stipulent en toutes lettres que « la séparation des pouvoirs est un des principes fondamentaux du GODF ?
Qui donc doit faire la loi au GODF ? Le Convent ou la CSJM ? Des minorités ou des majorités.

Notre Ami Cribaillet, le spécialiste des questions épineuses, devrait réponde à cette question avec des arguments plus sérieux que ceux avancés jusqu’à présent..

Quel fraternel plaisir de lire sur ce sujet un commentaire aussi intelligent, posé et nuancé que celui de YACK. Je suis 100% d’accord avec lui . Cela fait du bien et est réconfortant … Puissent les autres s’inspirer de son exemple !

Merci de ce rappel mon cher Laportebj
mais que voulez vous, se souvenir que le GODF avait initié des femmes il y a plus d’un siècle pour que justement elles s’émancipent et que la maçonnerie universelle s’enrichisse de leur participation est pour la plus part des francs-maçons du GODF (je regrette pour la condescendance cher « Maitre 63 ») très au dessus de leur culture et de leur entendement.
Et laissons donc au nom même des lumières et de la raison cet angélisme passe partout tellement commode pour s’exonérer de tout sens critique et de réflexion tout en jouant l’humilité affirmée comme qualité morale supérieure.

Que l’on me pardonne mais je me suis laissé dire qu’Einstein avait défini deux constantes universelles: la vitesse de la lumière et la sottise (il disait, parait il, « la c…rie ») humaine. En ce moment au GODF nous vivons sous l’empire de la deuxième constante.

à JB31

Mes origines familiales ont autant d’intérêt que les pantalonnades disciplinaires et judiciaires de certains !
Le GODF n’est qu’un ensemble d’environ 50 000 égos de toutes les tailles !
Avec des égos s’écartant de la moyenne et par suite plus égos que les autres, je parle évidemment des vizirs et de ceux qui veulent être vizirs à leur place.

@ JB31
Ton dernier message est bien condescendant… Un franc-maçon ne doit-il pas s’efforcer de maîtriser ses passions, de contenir son impulsivité? Ou est l’amour fraternel, si tu renvoies dans les cordes de façon aussi raide ceux qui ne partagent pas ton opinion?

N’oublions pas qu’il est salutaire de suivre régulièrement la direction que nous indique le fil à plomb, quels que soient nos grades et qualités : nous avons tous, dès lors que nous explorons notre personnalité, bien des défauts à corriger, des aspérités à éliminer sur notre pierre brute!

Ca y est les psys s’en mêlent.
Depuis qu’on a décidé d’appeler cette discipline « scientifique » et d’en former à la fac des armées on les voient comme, les experts en économie qui se plantent régulièrement, à toutes les sauces et sur tous « les créneaux ».
Tout est psychologisé.
Merci mon cher Flupke, de nous ficher la paix sur ton environnement familial et autre qui ne nous regarde pas.
La question n’est pas toi mais le fonctionnement du GODF et cette question, je pense, est à la portée de l’intelligence de beaucoup de francs-maçons.

@Flupbke

Est-il nécessaire de te rappeler, mon cher Flupke ce qui suit et que je te prie de méditer mot après mot…..,

La question de la mixité en F.M. a été réglée depuis fort longtemps, précisément à la fin du XIX ème
siècle, en 1880, lorsque dans le cadre de la Grande Loge Symbolique Ecossaise, scission du Suprême
Conseil de France, la première femme (Maria Desraimes) a été initiée au R.E.A.A. au sein de la Loge Les
libres penseurs à l’Orient du Pecq par le Frère Georges Martin, avec qui elle fondera le D.H. le 4 Avril 1893.
Une remarque s’impose sur les débats qui agitent l’Ob. de façon intense depuis 4 ans. A aucun moment,
la spécificité initiatique de la femme, la spécificité initiatique de l’homme, comme d’ailleurs la finalité de
l’initiation, ni même les fondements de ce qu’est l’Ordre Maçaçonnique n’ont présidé aux débats.
On peut admettre qu’une Obédience comme le G.O.D.F., à vocation humaniste, républicaine, laïque, veuille
s’inscrire dans une situation d’osmose avec la société, de « corps intermédiaire de la République »,
comme « ils » disent, et qu’alors elle veuille devenir mixte. Mais cela veut dire aussi que cette Obédience n’est
pas prioritairement une société initiatique, mais une association à vocation politique , sociale, humaniste.
Il est d’ailleurs significatif que les arguments utilisés par les « forçats » de la mixité le démontrent
aisément : « Une F.M. républicaine, égalitaire, laïque, ne peut exclure la moitié de l’humanité ». De
même, le recours au langage profane est permanent : « …le sens de l’histoire…..c’est la loi……une
association….. ». Autrement dit, la maç. ne peut pas être en décalage avec la société profane et ses lois.
Pour ce qui me concerne, le F.M., dans sa démarche initiatique, est ailleurs. Et ce qui fait précisément
l’originalité propre de la F.M., c’est sa dimension initiatique , ses rituels et ses symboles.. Et toute la
démarche maç. est basée, au niveau des moyens et de la méthode, sur le symbolisme, son langage et
son efficacité.
Le vécu des passages initiatiques, notamment, a pour but d’agir sur le F.M. de façon à induire une
transformation de son être au niveau de son développement personnel et de l’épanouissement moral de
son égo, l’objectif collectif venant seulement ensuite, car l’élévation des individus est la condition
primordiale du progrès de l’humanité.
Alors, on aura compris que le mode de fonctionnement du G.O.D.F. n’est plus, pour nous, celui d’une Obédience Maçonnique.
Accepter qu’il devienne mixte dans les conditions où il le fait, c’est, et pardonnez la similitude un peu
grossière, comme si l’on demandait à un ordre monastique masculin d’accepter les femmes en son sein
au motif qu’il est grand temps qu’il entre dans la modernité et qu’il soit le reflet de la société
humaine…….!!! Alors que la modernité et la société humaine ne sont précisément pas à l’ordre du jour
de ses préoccupations et de ses travaux

(commentaire du modérateur : peut-on éviter de me faire perdre du temps à consacrer aux corrections d’abréviations et salutations maçonniques!)

Hello,

Je vais ici me répéter, mais….

Je suis membre d’une Loge mixte, et, à un niveau strictement personnel, je ne saurais concevoir « ma » Franc-Maçonnerie autrement que dans la mixité, estimant, en effet, que si nous entendons travailler au Progrès de l’Humanité, il me semble plus pertinent qu’hommes et femmes puissent prendre part au débat, à l’image de cette Humanité que nous tentons améliorer.

Pour tout ce qui concerne le caractère initiatique et la Fraternité, la mixité ne me pose aucun problème.

Maintenant, je comprends et je respecte le fait que des Frères préfèrent entre eux, tout comme des Sœurs préfèrent travailler entre elles. Il existe pour moi, de nombreuses bonnes raisons pour justifier cela. Je crois que dans une démarche telle que celle proposée par la Loge, l’important est que chacun puisse se sentir à son aise.

Par contre, ce que j’ai du mal à considérer comme étant un argument valable est que de nombreux Frères des Loges masculines viennent me parler d’un prétendu jeu de séduction qui existerait, selon eux, dans les Loges mixtes et qui empêcherait de vivre une Fraternité franche et sincère. Je ne suis pas d’accord avec cela, sans pour autant dire que cela ne peut pas exister, mais lorsqu’on est adulte, il me semble que l’on doit (normalement) savoir se tenir et, surtout, on est responsable de son attitude ; dans tout jeu de séduction, il y a deux parties, celle qui séduit, et celle qui se laisse séduire, si l’on n’entre pas là-dedans, il n’y a pas de problème.

Par contre, et je n’ai pas peur de le dire, ce que je trouve petit et mesquin, ce sont les Frères et les Sœurs qui refusent de participer aux Tenues mixtes inter-obédientielles uniquement parce que des personnes de l’autre sexe seront présentes. Je regrette, mais pour venir écouter une conférence en Loge, je vois mal comment on peut encore invoquer des raisons de pudeur ou de prétendus jeux de séduction…

Comme je l’ai écrit bien souvent sur ce blog, la vraie mixité est justement pour moi le fait d’avoir des Loges masculines, des Loges féminines et enfin des Loges ouvertes aux hommes et aux femmes. Je soutiens pleinement les Frères et les Sœurs qui veulent que leur Loge demeure uniquement ouverte aux personnes du même sexe.

De plus, il me semble qu’en France, il existe déjà quelques Obédiences mixtes tout à fait sérieuses et réputées, en Belgique, il existe désormais une deuxième Obédience mixte, multi-rites de surcroit, l’on ne peut donc plus invoquer des raisons de Rite ou d’une prétendue structure « pyramidale » qu’aurait la première Obédience mixte Belge afin de tenter de rendre mixtes les Loges de la principales Obédience masculine…

Amitiés,

Yack

à JB31
Ce qui à mourir de rire c’est la peur de la féminité …
Car mon cher JB certains comme moi beaucoup ne voient pas où est le problème … où est TON PROBLEME.
Ils ne voient pas où est le problème en raison de leur personnalité, en ce qui me concerne j’ai toujours perçu comme naturel la présence de femmes dans mon environnement … comme les autres je n’y suis sans doute pour rien car mon environnement masculin familial était … ainsi …
En fait ce regard vis à vis de la féminité correspond à des tempéraments différents … inutile de s’épuiser à en discuter.

Le grand orateur du GODF interprète apres l’interprétation de la CSJm qui a été invalidée par une autre interprétation de la nouvelle CSJM.
AU GODF on interprète et Cribaillet est le grand interprétateur père fouettard éventuellement. Il donne des ordres … à mourir de rire ! être Grand Orateur lui a fait croire en ses connaissances, sa valeur et son pouvoir … à re mourir de rire !