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Géplu.
Pour ceux que ça intéresse.
Le caractère religieux de l’abaya : au-delà de la polémique française.
(Observatoire des religions et de la laïcité)
https://o-re-la.ulb.be/analyses/item/4446-le-caract%C3%A8re-%C2%AB%20religieux%20%C2%BB-de-l?abaya-au-del%C3%A0-de-la-pol%C3%A9mique-fran%C3%A7aise.html
@35 luciole
Il y a curieusement une part de réponse dans l’article sur Civitas qui évoque une « France catholique « (leur rêve).
Les jeunes par principe et évolution normale ado défient les institutions en place. Or longtemps, justement même apres 1905, l’institution était une France catholique. Et la defier consistait à se montrer pro-communiste, anti-clerical, punk etc.
Aujourd’hui l’institution en France c’est la laïcité, la démocratie, la mixité. Pour défier faut donc des positions pro-religieuses, pouvoir imposé par la force, la brutalité, le sexisme.
Quelque soit le côté caricatural et ridicule, esquiver cette réalité c’est… ne pas diagnostiquer.
Abya en 2023 ou minijupe en 1960, pareil ?!
Non, sûrement pas pareil.
La mini-jupe n’a jamais menacé la République.
Elle menaçait les religions, justement, avec pour vocation de tuer ses principes moralistes et anti-femme.
Vive la mini-jupe ! Vive la liberté de la femme et son égalité absolue.
A bas l’abaya, vêtement wahhabite.
Et une bonne nouvelle, ce soir la France a gagné son premier match de rugby contre les All-Black.
Justement, Anubis il faut sortir d’une vision extérieure et voir ce qui motive les habillements « décalés « de ce qui est convenu comme « correct ». Minijupe, abaya, jean dechiré, punk, iroquois même combat, destabilisation de l’institution.
L’abaya, avec tout ce que cela véhicule, un habillement simplement « décalé ».
C’est le problème d’une partie de la gauche, tout banaliser, tout excuser même quand cela trahit son principe élémentaire d’émancipation dès lors que ça vient des populations dites défavorisées.
C’est ainsi que LFI et une partie des Verts s’affichent avec l’antisémite islamiste Médine.
Je regrette, on n’est pas républicain face aux riches et laxiste face aux pauvres.
On est républicain, point.
L’abaya est une invention des wahhabites, mouvement intégriste musulman saoudien, visant à effacer les femmes de la vue des hommes. Et ça, toutes les jeunes filles et femmes qui la portent le savent parfaitement.
Le Conseil d’Etat valide l’interdiction du port de l’abaya à l’école.
Un nouveau coup de pied au cul républicain aux islamistes qui n’ont pas compris notre détermination à virer les religions qui cherchent à s’introduire dans nos institutions.
En effet, moins de 300 signalements, il n’y a pas de quoi fouetter un chat. Tant s’en faut et de beaucoup. Non ? En revanche, je suis assez d’accord avec : 26 Benjamin Rathery, « Si on veut réellement régler les problèmes (car problèmes il y a – depuis un moment déjà) c’est d’abord en posant correctement le bon diagnostic ». Et, « ce n’est pas le cas ». Loin de là.
La République française n’oblige aucune tenue ordinaire elle refuse par la voix de son ministre une tenue religieuse spécifique dans l’espace scolaire.Les saoudiens obligent à l’abaya et noire dans l’espace public, comparons.
Et après ?
à Remi 34 Quel serait, à ton point de vue, le « bon » diagnostic »?
A 35 Mon cher Luciole, je me garderai bien d’apporter une réponse, ni même un début de réponse comme ça sans y avoir bien réfléchi et même renseigné préalablement. Tant il est vrai que la chose est fort complexe. Au reste, chacun ici, par ses interventions en la matière a apporté l’eau de leurs arguments au moulin de ma réflexion.
à Luciole 35
Et quel serait, à ton point de vue, le « bon remède » après le « bon » diagnostic ?
à JMB 38 Tout comme Remi je me garderais d’une réponse définitive en admettant qu’il puisse y en avoir une.
Nous sommes obligés de faire du « coup par coup » sans savoir quel nouveau délire va nous tomber dessus.
Déja le fait qu’il soit devenu difficile de reiterer la tragédie de Samuel Paty est en soi un progrès. Je comprends qu’une certaine jeunesse qui n’est que trop désœuvrée (ceux qui travaillent n’ont que faire de « défier les institutions ») se cherche des prétextes pour exister mentalement . Les jeunes filles qui se déguisent n’ont pour la plupart jamais lu le Coran (ce que j’ai fait) et ne sont que des suiveuses obéissantes. La mini jupe était une libération.
C’est Ataturk qui avait interdit le voile à l’Université en Turquie.
Comme mesure je supprimerais la double nationalité qui est un privilège injuste. A sa majorité le ou la jeune choisit, librement, mais fait un choix.
Évidemment l’ abaya n’est qu’un vêtement mais son usage actuel en fait un instrument au service d’une volonté de conquête qui,elle, est dans le Coran par élimination ou soumission des autres pensées.
Je pense qu’on demande à la laïcité beaucoup plus qu’elle ne peut.
L’église a mis après la loi de 1905 des dizaines d’années avant d’accepter, contrainte, la loi de séparation de l’église et de l’Etat. Pourtant ce processus de séparation de l’église et de l’état avait commencé des siècles avant le XXiè et dans un cadre civilisationnel et culturel commun aux antagonistes.
Ce qui se passe actuellement avec l’islam relève, selon moi, de ce qu’on peut appeler un « choc de civilisation »
D’abord l’Islam ne sépare pas la sphère publique et la sphère privée. D’autre part la société musulmane est une société clanique, tribale, communautariste, où l’individu n’existe qu’en tant que « membre de … » Certes il existe des exceptions mais qui restent des exceptions. Ce processus d’individualisation a commencé en France avec l’abolition du servage en 1315 par Louis le hutin. Quid des pays de culture musulmane ?
Nous sommes donc face à un phénomène beaucoup plus large que le seul principe de laïcité.
Les jeunes musulmans de banlieue sont administrativement français car nés en France mais leur culture, leur mode de vie ne le sont pas. Pourtant le code civil demande pour naturaliser un étranger que celui-ci ait assimilé la culture, les moeurs, le mode de vie français. Combien de ces français de culture musulmane nés en France ont assimilé la culture française. Quand on sait que 60% des lycéens de culture musulmane considèrent que les préceptes de l’Islam sont au-dessus des lois de la République française.
Si on veut réellement régler les problème, c’est d’abord en posant correctement le bon diagnostic. De mon point de vue, ce n’est pas le cas.
26 – Attention mon cher frère, si l’on peut être d’accord sur ton constat il faut cependant impérativement faire avec notre cadre légal. En France, c’est avant tout le « droit du sol », et non le « droit du sang » où tes arguments pourraient être fondés.
Cherchez l’erreur !
L’abaya est vendue pour :
– un vêtement islamique (boutiques musulmane)
– un vêtement traditionnel féminin, forme traditionnelle du hijab (Wikipédia)
– un vêtement traditionnel islamique pour la femme musulmane (sites de vêtements islamiques)
https://neyssa-shop.com/blog/qu-est-ce-qu-une-abaya/
https://neyssa-shop.com/blog/quelle-est-l-origine-de-la-abaya/
Pour l’instant, nous en sommes au stade de la circulaire ministérielle. Des recours sont pendants devant le Conseil d’Etat. Il appartiendra, comme toujours, à la haute juridiction administrative de déterminer si l’abaya entre dans le cadre de la loi du 15 mars 2004 et peut être assimilé au port d’un signe religieux ostensible. Rien n’est moins sûr puisqu’il est objectivement établi que l’abaya n’a jamais été un vêtement religieux mais une robe ample que l’on porte dans les pays arabes. Pour y voir la marque d’un prosélytisme religieux, il faudrait être en capacité de sonder les intentions et d’observer le comportement objectif des personnes qui le portent dans l’enceinte scolaire. Ce que je veux dire c’est que le débat, tant politique que juridique, est beaucoup moins simple qu’il n’y paraît (sauf bien sûr pour celles et ceux qui, sous couvert de laïcité, se complaisent explicitement dans une critique sans nuances de l’islam tout en visant implicitement le citoyen français basané assimilé à l’étranger).
Personnellement, je pense que l’on fait fausse route en plaçant la question de l’abaya sur le terrain de la laïcité. En effet cette question concerne plutôt la place que l’on doit accorder à une tenue décente, c’est-à-dire conformes aux convenances sociales, dans le cadre scolaire, pour des personnes mineures. Si les jeunes filles qui portent l’abaya, posent problème, alors il faut aussi envisager le cas de ces filles mineures – bien plus nombreuses encore – qui viennent à l’école outrancièrement maquillées, en crop tops par exemple ou dans d’autres tenues hypersexualisées. Il faut être logique.
Je ne suis pas un policier de la pensée contrairement à d’autres. Je ne dis pas qu’une fille mineure qui porte l’abaya est forcément une personne sous influence, une islamiste ou une terroriste en puissance. Je ne dis pas davantage qu’une jeune fille en tenue hypersexualisée est forcément une personne qui cherche à attirer les regards concupiscents des jeunes garçons (et des beaucop moins jeunes). Dans un cas comme dans l’autre, je ne cherche pas à savoir quel est la part de choix, de provocation, etc.
Il va de soi que cela vaut également pour les jeunes garçons.
En revanche, j’estime que les enfants – car ce sont des enfants ! – doivent venir avec des tenues correctes sans aller jusqu’à prôner l’uniforme (lequel n’a d’ailleurs jamais existé en France en dehors du port, fort variable, de la blouse). Et il revient aux parents d’y veiller.
On va faire confiance à nos institutions qui ont les moyens juridiques et intellectuels de ne pas tomber dans la démagogie, islamiste en l’espèce, et la coupe de cheveux en quatre d’experts en liberté de se vêtir.
Bref, on va laisser le Conseil d’Etat travailler.
En attendant, à l’Ecole de la République les abayas et qamis c’est dehors.
27 – En l’occurrence la démagogie est plutôt du côté de ceux qui voient des abayas partout. 298 signalements pour 12 000 000 d’élèves. Soit 0,002%.
Et donc tu ne vois pas où pourrait mener le laxisme en matière de port de signes religieux à l’école ?
Va faire un tour dans les facs où le voile n’est pas interdit. 95% des musulmanes sont voilées.
Et puis la loi c’est la loi, n’en déplaise aux chasseurs de démagogie. On ne va pas prendre le risque d’avoir les bourrins d’extrême-droite au pouvoir pour des musulmans bouffis d’orgueil, bigots, revanchards et en mal d’identité.
En fait on n’en a rien à faire de ce qu’ils pensent de la République, de la France et de la laïcité.
Débat (?) étrange et surréaliste, dsl.
La question est elle de savoir si NOUS apprécions des accoutrements de type abya & co ? La réponse étant entre nous unanimement NON aucun intérêt de nous renforcer entre nous !
Par contre nous passons du coup à côté de la VRAIE question : pourquoi des jeunes filles veulent s’accoutrer ainsi ?
Et ensuite comment NOUS, occidentaux, laïques pouvons nous séduire ?
Ces accoutrements se construisent sur le populisme. Gardons nous de réponse simpliste populiste.
20- Est-on sûr que ces gamines « veulent » s’accoutrer de la sorte?
Le poids des mecs, dans cette affaire, n’est pas négligeable. Certaines font évidemment de la provocation, quand d’autres ont eu le cerveau bien lessivé.
En plus, leur accoutrement n’est pas très hygiénique surtout par 30° comme en ce moment.
Encore une fois, on est aussi devant un problème éducatif, l’éducation à la vie en commun ne commence pas à 18 ans!
@brumaire On est d’accord encore une fois sur ce que nous ne voulons pas. Mais le sujet (dsl) n’est pas là. Mais dans ce qui est le moteur de ce phénomène.
Oui il s’agit d’un defi, voire rejet de l’institution, volontaire ou forcé.
Se rebeller contre les institutions est classique, en particulier chez les ados et l’accoutrement est un moyen de le montrer que ce soit les burnous, abya, burkinis, kippas, chevelure iroquois, punk, gothique, jean déchiré.
Et a l’inverse les surenchères de vêtements de riches.
Ce qui est plus ennuyeux et particulier est que des jeunes, au lieu de se rebeller contre le milieu familial, communautaire au contraire s’y identifient à l’extrême.
L’interdiction de ces accoutrements est indispensable mais il faut y voir, non une force, mais un echec à reprendre la main.
Le moteur de séparatisme trouvera d’autres voies avec encore plus de force cultivé par une victimisation d’oppression vestimentaire.
En fait on se lie les mains à force de rester superficiels … ca vaut pour les pbs de la fm d’ailleurs.
L’article soutien la protection de la laïcité, mais de quelle laïcité parlons nous ? Comment peut on prôner une laïcité rigide en France au vue de son histoire ? Le but de la république est l’équilibre et s’acharner sur cette religion aurait été de vigueur il y a une trentaine d’années mais est caduque aujourd’hui. L’abaya est un habit porté initialement dans des pays musulmans mais ce n’est pas un habit religieux, gare au nuances.. :.
En effet, c’est un habit qui met la femme en valeur, souligne sa liberté et son émancipation vis à vis de l’Islam.
Et puis c’est bien connu, cultuel et culturel sont bien distincts en terre musulmane, il est parfaitement possible de se comporter de manière non-conforme à l’Islam, d’où le port de l’abaya et du qamis.
Je serai toujours étonné par cette capacité qu’ont certains à nous prendre pour des demeurés, pensant pouvoir nous faire avaler des couleuvres.
D’ailleurs, le ministre Attal est un incompétent, qui s’est levé un matin et a décidé spontanément d’interdire ces vêtements promus par tous les propagandistes et influenceurs islamistes comme affirmants l’appartenance à l’Islam et comme une réponse à l’interdiction du voile islamique à l’école, sans avoir étudié le dossier, sans avoir consulté.
Attention Anubis ton humour va être lu au premier degré (de compréhension). Le moine du « Nom de la Rose » ne supportait pas le rire. Je crains que l’Islam ne le rejoigne.
Ahah ! Et je pense, mon cher Luciole, que tu imagines sans difficulté ce que je dis à l’Islam, et à ce que représente ce symbole du moine dans cet excellent film.
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En substance, ne pas rater la splendide, intelligente et si historiquement fondée série en 6 épisodes sur France2 intitulée « Les filles du feu ». L’intégralité disponible sur le « riplé ».
10- Sylek
« De quelle laïcité parlons-nous ? » Non mais je rêve ou plutôt je cauchemarde !
Non mon cher Monsieur, il n’y a pas de laïcité « rigide » ou molle. La graduation dans la laïcité, comme dans l’antisémitisme, n’a pas lieu d’être.
Concernant l’abaya, je vous invite à lire « La laïcité à l’école” du ministère de l’Éducation Nationale et la « Charte de la laïcité à l’école ». Vous y apprendrez que l’école doit préserver les élèves de tout prosélytisme idéologique, économique et religieux.
Il est d’ailleurs intéressant de noter que la 1ère femme imam, Kahina Bahloul, soutient l’interdiction de l’abaya ou du quai à l’école et que, de son côté, l’imam Hassen Chalghoumi, président de la Conférence des imams de France, a salué cette interdiction et a précisé que, selon lui, porter ces tenues relevait de la provocation.
Conclusion : les personnes contre cette mesure d’interdiction de l’abaya à l’école de la République le sont soit pour des raisons bassement politiques et électoralistes (LFI et EELV) soit par prosélytisme.
A 10 SYLEK – Vous écrivez « ce n’est pas un habit religieux… » Faux ! « La tenue se vend dans des boutiques à destination d’une clientèle musulmane ». Titre la Provence de ce jour. L’abaya : est en France un signe de défiance face à l’ordre établi. Un symbole de rejet… Mais quand on a 17 ans n’as-t’on pas la tentation de tout transgresser… L’abaya, habit saoudien, n’est pas un habit de mode, un podium pour la haute couture, mais pour des femmes de confession musulmane. En ce jour de rentrée des classes, revoyez votre copie et ne jouez pas sur les mots.
Évidemment le dosage est toujours délicat. Car les tendances subversives sont toujours « borderline « . Il faut examiner quelle est l’intention, motivation derrière le port de ce vêtement. Est-ce par coquetterie, effet de mode, pratique ? Manifestement il y a une volonté de defi (non avoué évidemment) a la laïcité , et une identification communautaire.
Alors bien sûr, difficile pour les pouvoirs publics d’agir mais aussi la répression, faute d’agir sur le phénomène profond risque aussi de renforcer la volonté de rébellion qui trouvera d’autres formes.
Comment faire pour enchanter notre république pour les jeunes ?
Considérer le port de l’abaya comme un signe de « coquetterie » n’est pas crédible même pour des adolescentes en mal de repères. Ce (sur) vêtement est un vulgaire sac inesthétique uniquement destiné à cacher le corps féminin symbole universel et intemporel de beauté ( sauf dans le monde musulman actuel) pour des raisons cultuelles et religieuses.
10- La laïcité n’a pas d’adjectifs! On l’a déjà dévoyée, y compris au plus haut sommet, on l’a connue « molle », « etroite », « ouverte », etc…
Quand comprendra-t- on, et Sylek en particulier, que la laïcité est un principe, et qu’il ne souffre pas de qualificatif. La laïcité est un code de vie en société, que ne supportent aucun de ceux qui veulent voir en France une juxtaposition de communautés qui ne peuvent pas s’encadrer, et qui souhaitent, pour certains, que la charia devienne la loi en France.
Ces attaques n’ont que trop duré, mais comme la grande majorité des ministres de l’éducation nationale ont fermé les yeux sur toutes les transgressions à la loi, M.Jospin le premier, pour une fois qu’un ministre se mouille, il est nécessaire de l’appuyer.
Pourvu que ça dure, et que ce ne soient pas que des mots!
Malheureusement il est possible (probable?) que le Conseil d’État qui suit bien souvent le Conseil de l’Europe retoque la circulaire de Gabriel Attal au nom de la Liberté de se vêtir comme on le souhaite. (L’ Arabie saoudite,l’Afghanistan et L’Iran ne sont pas concernés, chez eux cette Liberté se payant par la prison, la lapidation ou la pendaison (même pas « au choix ».)
17 – Luciole
Ce serait une catastrophe. Mais si malheureusement ce devait être le cas, il ne faudra pas s’étonner de voir les partis d’extrême-droite s’imposer dans l’environnement politique.
JMB 18 Tu as malheureusement raison. A reculer par petits pas on finit par se retrouver le dos au mur et devoir faire appel à des solutions désagréables.
Mon propos est simple j’ai des amis musulmans et je les aime beaucoup et, tout comme eux, je ne veux pas que mes filles soient un jour l’objet de la Charia.
(Pas plus que d’autres citoyens (ennes).
J’admire énormément les femmes musulmanes qui risquent et paient de leur vie
l’aspiration à la Liberté que contestent certains pays.
Quelle maladie bien française que de ne jamais faire confiance à notre gouvernement même lorsqu’il est fermement décidé.
Depuis les années 90 que ces débiles d’islamistes se sont mis en tête de faire plier la République ils n’ont Rien obtenu.
Mince ! Appréciez tout de même !
Français ??? Nous avons un ex-président américain qui a décidé que ses désirs étaient au dessus des lois, de la justice, du vote démocratique. Lorsqu’au plus haut niveau on agit ainsi, comment s’étonner ? Et ces discours diffusent dans l’extrême droite française aussi. Lors du Covid, idem en gb. Les brexiters au plus haut niveau se sont dispensés des règles.
Comment demander ensuite à d’autres à la base, le respect ?
Je partage l’analyse d’Unité Laïque.
Selon un récent sondage de l’Ifop, 60% des lycéens musulmans considèrent les prescriptions de l’islam, ou ce qu’ils croient comme telles, supérieures aux lois de la république.
Cela fait des années que les banlieues et quartiers font l’objet d’un prosélytisme constant de la part des salafistes et autres « frères musulmans ».
L’éducation nationale, dans sa hiérarchie, prône le « pas de vagues ».
Oui, il faut être d’une grande fermeté et d’une rigueur sans faille.
Je ne suis pas persuadé que les politiques, malgré les récentes déclarations, aient la volonté.
Les uns y voient un électorat potentiel et les draguent ouvertement, les autres, plus ou moins convertis au communautarisme des USA, tiennent des discours que démentent leurs actes.
Une jeunesse unie dans le rejet de la société « ancienne », le manque d’idéal, l’idée qu’elle est révolutionnaire alors qu’elle est surtout démunie de réflexion, vulnérable à une démagogie que lui proposent tous les extrèmes et voila la cadre.
Quand les citoyens « ordinaires » comprendront que des tribunaux pratiquant la charia sont à nos portes ils agirons.Peut-être!
Oui sur le constat. Mais discours dirigé vers les « ordinaires »donc inadapté à la cible visée. Au contraire, ca les renforce dans leur conditionnement a la rébellion.
Aux 3 questions posées, je crois qu’il y a reponse commune : clientélisme. La laïcité étant considérée comme banale, basique, la différentiation marketing impose une attitude de defi a l’autorité mené par extrême droite et gauche et du coup tentation même de la gauche modérée de flatter ces graves perversions. En fait cela changerait si ces perversions étaient préjudiciables électoralement.
Dans le cadre de la jeunesse d’origine musulmanne, ils moquent bien de la doctrine religieuse, c’est juste une occasion de défier le pouvoir, se rassembler .
Faute d’alternative séduisante .pour eux, pas selon notre vision) c’est mal parti surtout si nous persistons dans une approche « technocratique « .
Unité Laïque en fait trop.
La République n’a pas à se justifier, d’autant moins vis à vis des bigots de toute nature, le fait qu’ils soient musulmans n’y change absolument rien, la République ne leur doit rien de particulier.
C’est la position du ministre Attal qui a interdit purement et simplement l’abaya et le qamis en vertu de la loi, point.
Raison pour laquelle, mon cher frère Noet Gérard, nous n’allons sûrement pas adopter des usages particuliers pour l’école.
Pour les musulmans qui s’y sentent mal, il y a les écoles confessionnelles.
J’invite, par ailleurs, à écouter Kahina Bahloul sur le sujet.
Certes le ministre Attal a rédigé une circulaire qui n a pas force de loi mais l appliquer sera difficile d autant que ceĺrtaines associations subventionnées par l état porteront les contestations en justice.
Pour faire cesser le port de vêtements affichant une appartenance communautaire, le gouvernement devrait imposer uniforme dans les écoles, lycées et collèges. Toute discrimination religieuse et sociale serait ainsi supprimée. Beaucoup de pays appliquent cette règle et pas seulement les pays anglo saxons.