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Géplu.
Étant dehors, je pense que la Franc-maçonnerie est un ordre initiatique,une alliance universelle mais elle n’est pas une religion.
Alliance universelle par ce que son goût du secret,ses obediences multiples, son visage morcelé,passé tumultueux, scissions, persécutions au delà d’eclatement aux coins du monde, elle demeure une institution profondément universelle.
La Franc-maçonnerie n’est pas une religion mais les deux ont fait, font et feront bon ménage quelques soient les tempêtes passées actuels et futurs.
Pour aborder un peu sous un autre angle : qu’est-ce qui caracterise une « religion » au delà de l’aspect « divin » ? Ca s’examine selon des comportements induits : une revendication d’exclusivité de vérité, des appels à solidarité interne contre des menaces extérieures (réelles ou entretenues), des comportements militants, des infideles ou mécréants ou hérétiques à éliminer … ou juste à exclure.
Parfois une universalité … par l’exclusivité, l’arrogance.
A l’opposé donc des principes de la FM mais helas, ne retrouvons-nous pas certains de ces comportements ….où vous savez.
Si on prends en compte l’étymologie de religare … je dirais que oui. Il y a un rituel exotérique et une connaissance ésotérique, une hiérarchie, un constitution donc une doctrine. Il y a beaucoup en commun.
Après, le fait d’accepter tout le monde (enfin … pour certaines obédiences) donne plus une méta-religion.
Mes convictions ne sont pas du fanatisme et je peux parfaitement partager avec mes frères et soeurs humains des moments de fraternité et de partage,écouter une messe de Bach ou Mozart,admirer et aimer sincèrement le christ de Dali ou la madone d’Antonello de Messine ou un poème d’Omar Khayam sans avoir forcément les présupposés de leurs options religieuses.
Il n’y a pas que des croyants pour le Camino de St Jacques,la visite de Notre Dame de Paris ou du Taj Mahal et je plains sincèrement ceux qui s’érigent en Gardiens ou Critiques de l’opinion des autres au nom d’une « Vraie Foi »‘ (supposée ?)alors que rien ne les y autorise.
Dans l’exemple que tu nous relates ce malheureux frère juif était mal renseigné,obtu et peu fraternel.La FM n’est pas, à mon humble avis une religion,ni inamovible.
En toute cordialité.
Il y a effectivement un problème de maturité lorsque des FM ne sont pas capables de prendre un peu de distance vis à vis des scenarions maçonniques. Ca vaut dans les 2 sens : des obediences effrau=yées par les discours christianisant et edulcorant, vidant de son sens le rituel au nom d’une « laïcité » mal comprise.
De même que ceux qui voient dans ces texte des appels à foi religieuse.
Il s’agit là à mon sens d’une perte de l’essence de ces textes due à une paresse : ainsi lorsqu’on transforeme des ecritures « sacrées » en « saintes ecritures » on sombre dans un exoterisme religieux déplacé … Et ensuite, ca continue : ces « saintes ecritures dirigent la foi » , la FM devient « recherche du divin » et ca peut aller encore plus bas avec une allégeance à la « Sainte Eglise Romaine » …
Comment s’etonner ensuite ? Certains vont parfois jusqu’à voir en la FM un « judaïsme pour les nuls » !
Au risque d’être accusé de radooter, qui est responsable de cet abétissement progressif ? Pas les rituels, pas les FM sinceres, pas les loges mais encore une fois une dérive de certaines obédiences. Petit exemple si on veut bien lever le nez du guidon d’abrutissement pseudo-maçonnique : (en mode f. moucheté ici) : lors de l’initiation, il est demandé dans certains rites au candidat « en qui placez-vous votre confiance ? » … et la suite de la cérémonie lui explique « en off » que ce ne sera plus le sujet, à l’avenir.
A mon sens, nous souffrons de cet affaiblissement de reflexion maçonnique qu’illustrent d’ailleurs les clameurs militantes.
Et là, si des obédiences sont responsables de cet affaiblissement, c’est bien aux obediences de travailer pour relever le niveau d’instruction maçonnique. Sinon, nous somrerons dans 2 générations en des clubs de nostalgiques …
Je partage tout à fait ton point de vue, je rajouterai que, si arrivé au 18 ème un frère est incapable de faire la distinction entre la lune et le doigt qui la lui montre. Et aussi de faire abstraction et de dépasser ses conditionnements émotionnels, c’est que ce malheureux frère n’avait pas grand chose à faire là !
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On sait dès le départ que le chemin sera ardu et que, malheureusement, tous n’arriveront pas au bout… cela est encore plus dur aujourd’hui quand on fréquente peu ou prou les blogs et qu’on tombe sur des proses comme celles de Diderot ou d’autres qui ignorent (à tous les sens du terme manifestement) tout ce qui est beau et noble dans notre ordre, et nous ramènent constamment vers le trivial et le sordide qui se niche aussi, effectivement, au cœur de tout ce qui relève de l’humain : nous sommes à la fois anges et démons…
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Tout ce que j’ai pu comprendre, jusqu’à présent de « l’enseignement » maçonnique nous le montre bien : notre objectif final et d’exalter l’ange tout domestiquant le démon, et cela s’accorde avec, et peut être transcende, toute croyance ou non croyance.
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Je persiste quand même juste à penser que, au REAA, ce doit être beaucoup plus difficile pour un athée matérialiste… mais cela est son problème individuel de « cherchant », et s’il réussit il n’en aura que plus de mérite !
Sauf que nous ne sommes pas sur un blog, en tenue … Et que sur un blog accesible au profane, ce sont bien les questions de boutiques, des parts de marché obédentielles, des déviances vis à vis de la vie civile qui sont relevantes à discussion.
Bien sûr que malgré nos oppositions virulentes ici sur les questions sexisme, sectarisme, autoritarisme soumission à l’obédience, en tenue maçonnique nous serions des freres chaleureux, fraternels. Mais cette magnifique réalité ne doit pas être pretexte à occulter d’autres réalités …
Aaaah, ben voilà !
J’ai écrit exactement le même fond sous une forme plus directe, ce qui a déplu à Geplu.
Certains Diderot(s) n’auraient pas fait 2 mn sur un chantier, la modernité a du bon … enfin du bon … c’est surtout une chance pour ceux-là de pouvoir accéder à une connaissance, ce qui ne les empêche pas de la juger.
Il faut, parait-il, de tout pour faire un monde.
Ce n’est pas le cas dans tous les domaines.
Je crois qu’il y a un problème de cohérence à avoir quand il y a contradiction entre ses convictions et le rituel et valeurs du Rite que l’on pratique. Voici ce que Christian Guigue raconte dans son blog en réponse à une question de Maçon
Demande : On me propose de passer à un grade dont le contenu ne me convient pas du tout. J’ai pu voir le rituel sur le net et divers échanges à son propos. Je ne peux pas pas accepter cela. Que puis-je faire ? Marcus.
Le drame de la maçonnerie à la française c’est d’être obligé de passer parfois par des grades qui heurtent nos convictions ou notre religion et, si l’on est un honnête homme, on ne peut pas accepter cela. J’ai connu le cas d’un frère juif, pratiquant dans sa religion, qui a interrompu le cours de sa réception au 18eme degré car il ne pouvait pas accepter ce qu’il entendait et ce qu’on lui demandait de faire. Le T.S. a interrompu la cérémonie, les frères ont tenté de faire gentiment pression sur lui en lui disant : « ce grade te pose problème ? Laisse tomber, prends-le et n’y fais pas attention. Regarde le prochain, le Kadosch, toi qui es juif, ce sera parfait pour toi. » Ce frère est resté intransigeant sur sa position et il est parti ce qui a annulé la cérémonie de réception. Il a même claqué sèchement la porte en disant : « si on m’avait dit que c’était ça le REAA, je n’y serais jamais venu. Vous m’avez fait perdre 15 ans de ma vie. » fin de citation
On ne peut donc admettre ce qui est dit dans le commentaire 15 : »Un non-croyant peut-il vivre une maçonnerie avec des rituels anglo-saxons ou se referant à un évangile. Bien sûr ! »
On ne peut faire « comme si » sans bafouer ses sincères convictions « d’honnête homme ».
La FM est née sous le manteau chrétien… voire les Loges autour des chantiers des édifices de culte…et contrairement à une secte pas facile d’y entrer mais très facile d’en sortir…le parrain et les enquêteurs sont là pour orienter le candidat profane…et le préparer à ses épreuves futures est un gage de bonne route…le cas cité par Diderot fait état d’un manque d’instruction maçonnique et d’aboutissement très léger d’un Frère pas du tout préparé…cela est très regrettable et ternit le cheminement spirituel…je comprends mieux maintenant les surprenantes allégations de Diderot. Le maçon confirmé se doit de rester éveillé …et ce genre de situation ( le drame pour ce Frère selon la réponse 19 ) peut-être / doit être évité…
Il y a des maçons à part entière et des maçons entièrement à part ?
Mes FF dans nos sociétés post Mythiques les hommes ont besoins de croire en quelque chose d’autre que la Science ou l’idéologie !! Notre démarche symbolique ouvre à un souffle utile et profond vers ce but : donner du sens à nos vies et aux groupes (familiaux, sociaux et autres) … vivre ensemble !! La FM est un système de valeurs et une route qui s’ouvre à l’Ame de chacun … initio : commence !! la question de la secte est bien sûr posée avec la peur du secret et les décors de nos rituels … le théâtre de l’intime … Je pense que notre pensée et l’histoire même de nos Loges parlent pour nous. Il n’y a rien à défendre en fait, le profane qui se méfie doit écouter son coeur et éviter de rentrer en FM tout simplement. Nous sommes des Hommes et des Femmes libres dans des Loges libres … et libre de penser surtout. Tout le contraire d’une secte je crois ? BizX3
Il est quand même remarquable de constater que sur les 3 volets de la conférence : « La franc-maçonnerie est-elle une religion ?, Un Ordre Initiatique ? Une Alliance Universelle ? » seul le premier a ici donné lieu à commentaire… peut être à cause du « piège » tendu par Geplu à travers son titre ? 🙂
Aucun piège de ma part Yasfaloth, juste qu’un titre ne peut être trop long, et est donc forcément réducteur. Ceci dit, la phrase retenue pour le titre est aussi celle mise en premier par les organisateurs de la conférence.
Quelque soit l’antipathie que me temoigne regulierement Yasfa, je peux le rejoindre sur son interpellation sans prêter quelque malice à Geplu.
– « ordre initiatique » est me semble-t-il indiscutable, tout au moins dans la vocation annoncée.
– « alliance universelle » ? Oui c’est aussi ce qu’annonce la FM sauf que le mot « alliance » est inadapté, une alliance etant souvent synonyme d’alliés « contre » … Ce que revendique la FM est la « Fraternité Universelle » … que pietinent allègrement certaines obédiences !
Quelle que soit l’opposition que j’oppose souvent aux propos de Joab’s je partage son avis pour une fois, y compris pour le post 15.
« Diderot » m’est profondément antipathique, j’avoue ! Mais toi, étrangement : non !
Par contre faut avouer que tes positions systématiquement péremptoires et sans nuances sur certains sujets ainsi que ce que l’on a pu voir et savoir de tes « manœuvres » passées agacent…
On ne va pas faire analyse mutuelle de nos personnalités. Le minimum est de nous estimer mutuellement, Diderot compris. J’emets mon avis sur des orgnisations, pas des hommes. J’etime en effet que nombre d’obediences, dont la GLDF à un moindre degré, sont nuisibles à l’esprit de la FM. C’et un avis que j’argumente sur le fait que ce que veulent gérer ces obédiences, l’est parfaitement par les rituels.
Ce n’est que ma perception. Je recois peu de contre-argumentation et beucoup d’insultes, mépris, voire calomnies. Ce qui ne me toûche pas et qui illustre que j’aurais touché juste. Je déplore aussi que beaucoup sur les blogs et forums divers se drapent d’habits de militants d’obedience ou rite et abandonnent tout reflexe FM.
Voilà ! Ton « anti-obédiencialisme » aussi agace Joaben. Essayer de vider un océan avec un dé à coudre c’est se méprendre totalement sur la nature de cet océan… tu me penses militant parce que je défend mon obédience et ma juridiction, alors que je les vois comme des outils précieux à entretenir et à préserver, mais aussi à polir. Les dépositaires de beaucoup de savoir et de beaucoup d’espoirs, de ceux des dizaines de milliers de frères, d’hommes, qui s’y sont succédé et à travers eux d’un héritage qui est celui d’une certaine sagesse initiatique, quasiment la seule qui nous reste qui sois clairement d’origine euro-méditerranéenne. Le reste est anecdotique ou simplement pratique (par exemple la difficulté supplémentaire importante qu’entraine le travail en mixité).
Peux-tu te concentrer à contre-argumenter plutôt que t’offusquer ? Oui, tout militant se trouve ses raisons à militer, la question n’est pas là. Je ne suis pas dans un simplisme binaire anti-obedience, mais contre des nuisances exposées provenant des obédiences dont, entre autres le sexisme(la mixité n’est pas le suejt ! personne n’impose mixité). Globaliser conduit à fuir l’examen.
Il y a des obédiences et juridictions de grades latéraux qui sont des institutions « pieuses » et les autres institutions qui ne proposent pas à leurs membres une religion de substitution. Les premières affirment clairement le caractère mystique de leur offre et refusent les agnostiques et les athées. Le deuxième groupe admet tous les croyants et non croyants et les athées forcément intelligents n’en déplaisent à ceux qui considèrent qu’un athée est forcément stupide. Lire aussi cet article de R Dachez : « http://pierresvivantes.hautetfort.com/archive/2015/01/04/la-franc-maconnerie-et-elle-theiste-deiste-ou-adogmatique-5526200.html
Lire également sur ce blog l’entretien avec Michel Barat https://www.hiram.be/blog/2014/12/16/michel-barat-la-maconnerie-nest-pas-une-eglise-de-substitution/
Il s’agit là aussi d’une dérive obédentielle.
Car dans la réalité, dans les loges, il y a, sans le moindre problème, de très nombreux athées ou agnostiques dans les loges GLUA ou GLNF.
D’ailleurs la stupidité est évidente : comment s’assuraient-ils que leurs FM persisteraient-il dans la croyance exigée ? Un FM GLNF-GLUA qui ne croit plus en Dieu devrait-il être exclu ? Evidemment non !
Donc à cette question hypocrite « Croyez-vous en Dieu ? » la réponse adaptée devrait être : « çà vous regarde ? »
Une fois évacué cette dérive, il est bon evidemment de préciser à un candidat que des rituels ont pour scénario et references des histoires issues de religions juedo-chrétiennes et quelques similitudes lithurgiques.
Un non-croyant peut-il vivre une maçonnerie avec des rituels anglo-saxons ou se referant à un évangile. Bien sûr ! Faux débat encore !
Mr. DIDEROT, si vous me permettez, je voudrais savoir ce que veut dire : servir aux faux jetons à transformer les vrais mensonges en fausses vérités ?
faire croire à des carabistouilles comme vérité ; les promesses poliques par exemple
Tu mélanges tout mon TCF…serais-tu un athée stupide ?
Ces questions meritent d’être posées, comme par exemple celle souvent posées par les profanes : « La FM ne serait-elle pas une secte ? »
Helas souvent une mauvais réponse est donnée : « Non bien sûr » …sans trop d’argumentation, ce qui justement signifie qu’on ne s’est pas trop posé la question… ce qui ferait pencher pour le profane vers un soupcon ..
Car il est evident que tous les adeptes de sectes, reconnues comme telles répondraient de même.
Il me semble qu’il serait plus judicieux d’inviter le questionneur à se faire une idée par lui-même, de l’extérieur.
Et préciser que selon les critères énoncés par le pays sur les sectes, nous ne repondons pas, semble-t-il à ces critères.
N’eludons pas non plus que des sectes dangereuses sont issues de la FM (OTS par exemple).
La FM dans ces rituels, enonce des moyens pour prevenir l’emergence d’un gourou. D’où l’importance de s’attacher prioritairement aux rituels plutôt que des considerations profanes de discipline … de qui vous savez !
POur « religion » (se relier à dieu) il faudrait déjà savoir ce qu’on entend par « dieu »…
(4) une religion c’est une secte qui a réussi….
La Maçonnerie n’est pas une religion….tous dogmes exclus !
Ceux/celles qui prouveront le contraire sont appelés à aller assister très fidèlement aux offices ?
Notre Ami Aymeri est allé écouter le buisson ardent et il est revenu pour nous dire : « En VÉRITÉ je vous le dis, la Maçonnerie n’est pas une religion! Circulez il n’y a rien à commenter ». Pierre Dac affirmait : » « La formule évangélique, « En vérité je vous le dis », sert aux faux-jetons à transformer les vrais mensonges en fausses vérités. »
au risque de me faire tancer par geplu pour « trop » de coms .. Justement la « formule En vérité .. . » est en opposition totale avec toute affirmation de « vérité » (apanage des menteurs, dixit JC aussi) et signifie plutôt « En toute sincérité, authenticité … »
Hé mon frère, procure toi l’encyclique « Humanum Genus » sur la secte des FM publiée par le pape Léon XIII…tu risques des surprises…en particulier : les paragraphes: La FM rassemblement des forces du mal ou bien : les buts réels de la FM.
En vérité il n’y a pas de quoi y trouver des faux jetons mon TCF.
Au fait, qui détient la vérité ? Et si tu l’as trouvée parles-en stp. Fraternellement
La religion ne signifie pas forcément des « dogmes » … Par exemple JC les condamne !
On peut se poser la question.
Des dogmes en ont remplacé d’autres : celui de la Raison ou celui des Vertus Républicaines ont remplacé les croyances religieuses traditionnelles .
Le besoin de croire et d’espérer continue….