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Géplu.
En 1992 ou 1993, jeune maçon, je me souviens de ma participation à une réunion chez un vieux frère pour étudier une question conventuelle : « Le droit à la différence implique -t-il une différence des droits ? » Comme quoi, 30 ans après, certains sujets demeurent vivaces. Sauf que j’ai l’impression qu’on en débattait hier dans le respect de l’autre tandis qu’aujourd’hui la passion semble l’emporter sur les échanges rationnels.
Pourrait-on éviter les qualificatifs « wokisme », « communautarisme », « universaliste », « phobie ceci », « phobie cela », etc. que l’on emploie souvent pour disqualifier des opinions avec lesquelles on n’est pas d’accord ?
Il est savoureux de voir par exemple des frères s’alarmer, en loge, sur internet ou ailleurs, du wokisme, de la mort programmée de la République, tout en étant jaloux de leurs rites, de leurs obédiences, de leurs us et coutumes, de leur régularité, de leur adogmatisme, toujours prompts à s’excommunier plutôt que de réunir ce qui est épars.
Tu as bien raison… d’où l’intérêt de tailler sa propre pierre avant tout. Et à ce sujet, soyons honnête et franc, nous avons tous encore du boulot !
1. Sur la forme :
Si l’on est pas d’accord avec ce genre de conférence c’est que l’on est « homophobe et/ou transphobe sournois » ? Tes discours manichéens et insultants sont difficiles à digérer.
2. Sur le fond – 1 :
Cette conférence participe à un courant de pensée qui fait énormément de dégâts dans les nouvelles générations (au sens physique et moral). C’est la seule et unique raison qui fait que je suis opposé ce genre de conférence.
Je t’invite à te pencher – sérieusement – sur le sujet et ses conséquences chez les jeunes, notamment au E-U (pays originaire de ce courant).
3. Sur le fond – 2 :
Lorsque je vois : » des joutes philosophiques et à des exercices spirituels destinés à produire une sérénité personnelle, dans l’indifférence de ce qu’est le monde extérieur « . Je constate que tu n’as que très peu compris le but de la franc-maçonnerie. Comment prétendre améliorer la société si nous ne nous sommes pas nous même amélioré ? À moins que tu ne te considères comme un être qui n’a pas besoin de progresser, ce qui ne me paraît pas impossible.
@ SARASTRO (15):
Si je puis me permettre, ton intervention est incompréhensible dans la mesure où on ne sait pas à qui tu t’adresses, à qui tu réponds..
Deux solutions:
– soit tu cliques sur répondre (en rouge, en haut à droite) du message auquel tu veux répondre,
– soit tu commences tes interventions de réponse un peu comme je viens de le faire, NOM du commentateur auquel tu t’adresses, et son numéro de message.
Et je me permets de déconseiller l’utilisation du seul numéro de message.
D’une part, ça oblige chaque fois à rechercher le message numéroté pour savoir qui en était l’auteur, d’autre part, c’est peut-être discourtois.
Après tout, que nous soyons ici des frères, des soeurs ou des profanes, la seule chose dont nous sommes certain c’est de ne pas être des numéros. Raison pour laquelle je mets toujours le nom de celui auquel je m’adresse.
Mais ce n’est que mon point de vue, et je le partage entièrement.
Ayant ouvert plusieurs onglets, le code à taper a changé et en actualisant ma page j’ai répondu sur le fil général .
En effet tu as bien raison, posté de cette manière c’est assez incompréhensible…
@Sarastro (15) Je t’invite à relire calmement mon post (qui n’est pas un discours !) qui me semble beaucoup plus en nuances
.
Tout d’abord, je faisais part à @3P (1) de mon étonnement (sentiment déclencheur de l’’attitude philosophique, notamment d’après Socrate) quant à la formule à l’emporte-pièce de « progressisme sans boussole ». J’y ajoutais « je crois (ce n’est pas une insulte mais une impression, un sentiment !) détecter plutôt de l’homophobie et/ou de la transphobie sournoises ».
Puis, je complétais, pour répondre à la trop systématique attaque vis à vis du GODF qui « continue à creuser » @Sarastro(3) en précisant, en tant membre de cette Obédience a- dogmatique, que « à mon sens » (mais je peux me tromper) « travailler au progrès de l’humanité prohibe l’attitude qui consisterait à cantonner » (c’est à dire limiter) « l’activité maçonnique à des joutes philosophiques et à des exercices spirituels destinés à produire une sérénité personnelle, dans l’indifférence de ce qu’est le monde extérieur ».
La planète brûle, l’Ukraine est ravagée par les missiles de la Fédération de Russie qui enrôle les aliénés et les condamnés, le niveau culturel des foules se mesure a l’aune de Tik Tok, la Chine se prépare à envahir Taïwan, Poutine a le doigt sur le bouton nucleaire, le frérisme islamique entre dans nos écoles, les femmes se font massacrer en Iran ou à Kaboul pour un bout de tissu et pendant ce temps, à Sciences Po, au GODF ou à la Commission Européenne on discute du sexe des anges. Triste époque.
@ Ergief (10):
Ce que tu viens de nous dire me fait penser à une anecdote reproduite par Jean-François Deniau dans un de ses livres « Ce que je crois » (1990).
La voici, c’est cadeau:
« La délégation venue de la cour s’incline devant Confucius. « Les enfants ne respectent plus leur père, ni les pères leurs engagements. Les digues n’étant plus entretenues, le fleuve Jaune sort de son lit et noie les récoltes. Les paysans affamés ont mangé leurs semences pour survivre et ne peuvent plus ni semer ni payer l’impôt. Les gouverneurs gardent l’argent du Trésor et les soldats sans solde dévastent l’Empire. Le Mandat céleste est interrompu. Maître, que faire ? ». Confucius répond : « Un dictionnaire. »
Ce à quoi Deniau rajoutait: Pour s’entendre, il faut d’abord entendre, c’est–dire comprendre.
Bon week-end à tous..
Cela dit, Ergief (10), tu as raison dans ton constat mais il me semble qu’il comporte une petite faiblesse.
Tu listes ici un certain nombre de soucis, de problèmes, de dérèglements, de risques, de dangers, pour mieux reprocher les discussions sur « le sexe des anges » en milieu maçonnique.
Du coup on peut tout dire.
Se distraire, culturellement, sportivement, regarder un match de rugby, un bon film, lire un livre dans son fauteuil, venir en tenue maçonnique même, n’est-ce pas ne pas se confronter aux problèmes sérieux du moment?
Tout ce qui n’est pas tourné vers la résolution des problèmes n’est-il pas alors « discussion sur le sexe des anges »?
PS: Enfin, si je puis me permettre, une boutade, une ironie, ou une provocation, tu viens nous parler du « sexe des anges » lorsqu’il est question ici, dans cet article, de LGBTQ+, etc.
Je vois déjà, ici ou là, des sourires se profiler chez certains qui croient ou veulent comprendre que les LGBTQ pourraient ici être considérés comme des anges.
J’espère qu’on ne m’en voudra pas trop de céder un peu facilement à cette tentante facétie;
13@LAZARE LAG. La formule sexe des Anges était effectivement une boutade…
« Discuter du sexe des anges » est une expression toute faite, rappel des discussions bysantines sur les problèmes théologiques « essentiels » si chers à nos distingués ancêtres, mais désespérément futiles à nos yeux d’aujourd’hui. J’espère que les loges vraiment « sérieuses » n’en sont pas là (aux parlottes sans conclusion) ! Et tant pis pour celles où on va seulement pour vivre un moment de bonheur (méritent-elles d’encore exister ?).
Je rejoint Lazare.
Le fait est qu’être LGBT, voire Q+ (qu’est-ce que c’est que ce truc ?) tout le monde s’en tape en République.
C’est sûr, c’est moins flatteur que de dire : mais c’est super, tu tortilles super bien du cul et tu devrais tortiller encore plus parce que c’est ta liberté et tu dois le faire savoir.
Mouais …… Mais le tortilleur du cul s’est-il posé la question de savoir si ça pouvait gonfler tout le monde de le voir tortiller du cul, ne serait-ce que par décence ?
Parce que l’essentiel, n’est-ce pas de tortiller du cul dans sa tête au lieu de se donner en spectacle ?
Voilà la différence entre la République et les anglo-saxons, la République tout en garantissant les libertés publiques n’a aucunement besoin de se donner en spectacle pour exister.
C’est ce que Macron et son troupeau de l’Assemblée n’ont pas compris.
Et voilà comment on passe de l’intelligence à la communication.
« L’équilibre est ce qui définit l’esprit maçonnique » écris-tu dans un post sur un récent autre thème (Pourquoi devient-on franc-maçon ?)
Ne serait-il pas nécéssaire de t’appliquer ce beau principe ?
Ton commentaire sur les « tortilleurs du cul » selon ton expression (5 fois en 5 lignes ! ) transpire une aversion profonde, une haine qui me paraissent peu compatibles avec notre Ordre. Boule noire !
« L’homophobie est une manifestation de haine à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes, en raison de leur orientation sexuelle, réelle ou supposée.
Elle est caractérisée par des propos ou des écrits, qui visent à dévaloriser l’orientation sexuelle réelle ou supposée d’une personne. » (Site du Ministère de l’Intérieur).
L’homophobie ne désigne pas forcément la discrimination en elle même mais aussi le sentiment qui la cause (parfois caché derrière une prétendue voire hypocrite tolérance). Ainsi, toutes les actions de mépris envers ce qui touche ou semble toucher à l’homosexualité, les réactions de rejet sont considérées comme étant homophobes.
Pour info : La peine encourue est de 1 an d’emprisonnement et de 45 000 € d’amende.
Cher Jovis, probablement à ton corps défendant tu fais preuve de cette susceptibilité seule objet de ce que je dénonce.
Tu oublies le préambule de mon commentaire, je te le rappelle en d’autres termes pour éviter d’être reçu comme blessant : moi et je pense 80% de la population française ne sommes pas intéressés de connaître l’orientation sexuelle de quiconque et quand bien même elle serait connue personne n’en jugerait.
Bref, on s’en balance.
Maintenant, si tu décèles de la haine dans mes propos ou un quelconque sentiment de rejet, pardon mais c’est ridicule.
Je me demande si, en tant que Franc-maçon, je ne préfèrerai pas un traitement d’un tel sujet en l’inversant.
Par exemple:
–
« L’appartenance à une communauté s’accorde-t-elle avec nos conceptions de l’universalisme?
Illustration par le fait d’être LGBTQ+ en République ».
–
En même temps, j’essaie de comprendre en quoi être membre d’une telle communauté apporte un éclairage particulier, spécifique, original à le vivre en République?
Plutôt que dans une autre démocratie européenne, parlementaire.
Le LGBT français républicain a-t-il une expérience fondamentalement différente du même en Angleterre? Par exemple.
–
Enfin, et ne pas le répéter pas en dehors de cette enceinte, tant mon ignorance est grande en ces matières, jusqu’à LGBT, je vois à peu près de quoi il s’agit.
J’avoue qu’avec le Q+, je suis un peu dépassé et ignorant.
?
LGBT est le sigle utilisé pour désigner l’ensemble des personnes non strictement hétérosexuelles et regroupant les lesbiennes (d’où le L), les gays (G), les bisexuel·les (B) et les trans (T).
L’anglicisme Queer (pour la lettre Q) peut être traduit par “étrange”, “bizarre”, “suspect”, “louche”. Ce sont les personnes qui se définissent par une identité de genre différente du traditionnel binaire masculin/féminin.
Le “+” correspond à une volonté d’inclure dans le sigle toutes les autres personnes qui ont été oubliées par les autres initiales.
Et tous humains.
Pourquoi disperser encore davantage?
Question Q+ … ?, sans tortiller…
Je n’ai fait que tenter d’éclairer les initiales du sigle ? …
Je travaille aussi à Rassembler ce qui est épars, tout en faisant également mienne la phrase, affichée dans l’escalier de l’hôtel de la rue Cadet et attribuée à Antoine de Saint-Exupéry qui proclame : « Si tu diffères de moi, mon frère, bien loin de me nuire, tu m’enrichis. »
@ Jovis (16):
Si je puis me permettre, légère correction: « loin de me léser, tu m’enrichis ».
Pas nuire, il me semble que la nuance est importante.
Et la citation telle que gravée rue Cadet est partiellement inexacte au sens où dans l’original de la mention « mon frère » en est absent.
La citation étant extraite de « Pilote de guerre ».
Qui plus est le contexte des pages environnantes est très intéressant pour mieux comprendre la signification souhaitée par St Ex.
J’ai travaillé sur la dite citation il y a quelques années, je m’étais bien régalé, et instruit.
Très cher @Lazare-Lag (19).
En effet.
Merci de me corriger. Tu as raison la nuance est importante.
Une recherche trop rapide sur internet … m’a fait saisir le premier résultat publié (qui pourtant apparaît sur un site du GODF) .
Toutefois ça n’excuse mon inexactitude.
La citation « Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser, tu m’enrichis. » est apocryphe, la référence mentionnée est « Lettre à un Otage » et non « Pilote de guerre » et n’est pas celle reproduite.
« Chapitre VI, page 40 » Lettre à un otage (1943) d’Antoine de Saint-Exupéry.
La forme exacte dans le chapitre VI de « Lettre à un otage » est « Si je diffère de toi, loin de te léser, je t’augmente » :
« Je suis si las des polémiques, des exclusives, des fanatismes ! Je puis entrer chez toi sans m’habiller d’un uniforme, sans me soumettre à la récitation d’un Coran, sans renoncer à quoi que ce soit de ma patrie intérieure. Auprès de toi je n’ai pas à me disculper, je n’ai pas à plaider, je n’ai pas à prouver ; je trouve la paix, comme à Tournus. Au-dessus de mes mots maladroits, au-dessus des raisonnements qui me peuvent tromper, tu considères en moi simplement l’Homme. Tu honores en moi l’ambassadeur de croyances, de coutumes, d’amours particulières. Si je diffère de toi, loin de te léser, je t’augmente. Tu m’interroges comme l’on interroge le voyageur. »
@ Jovis (22) et Etienne Hermant (23):
– 1/ D’accord la citation visible au GODF est effectivement apocryphe.
Elle n’est pas de Saint-Exupéry dans cette rédaction gravée rue Cadet.
– 2/ D’accord pour « Si je diffère de toi, loin de te léser, je t’augmente » dans « Lettre à un otage ». C’est un angle un peu différent.
– 3/ Par contre je maintiens fermement « Pilote de Guerre » et sa formulation laquelle est très exactement:
« Dans ma civilisation, celui qui diffère de moi, loin de me léser m’enrichit ».
Je viens de relire ma planche sur le sujet (2015), aucun doute possible, je persiste et signe.
Je n’y mentionnais pas la page, mais l’édition en ma possession de « Pilote de Guerre » (Folio n°824, édition 1977).
Tout l’intérêt résidant dans ces trois mots jamais cités habituellement
« Dans ma civilisation », et sur les pages autour de la citation qui sont plus explicites sur la notion de civilisation chez Saint-Exupéry.
C’était un des intérêts de ce travail, tenter de comprendre et d’exposer la notion de civilisation pour Saint-Exupéry.
Et accessoirement se demander pourquoi ce petit début de phrase « Dans ma civilisation n’est jamais cité alors qu’on cite le reste.
–
Maintenant le plus dur reste à faire pour moi: retrouver le bouquin dans ma bibliothèque pour retrouver le numéro de page…
à Lazare (25) Merci à toi et à Etienne pour vos corrections de la phrase de Saint-Exupery.
A ta question « Pourquoi ce petit début de phrase « dans ma civilisation « n’est jamais cité
alors qu’on cite le reste.(?)
La réponse POURRAIT être : Parce que cela ferait immédiatement hurler tous ceux pour qui notre civilisation (judéo-greco-romaine) encore majoritaire en Occident n’a pas à « donner
des leçons » ou servir de modèle,même pas en Europe. On parie?
@ Jovis (22) et Etienne Hermant (23):
Je fais suite à mon message n°25 par lequel je vous répondais le 11 mars dernier.
J’ai retrouvé mon exemplaire de « Pilote de Guerre ».
S’agissant de « civilisation », on se reportera utilement aux pages 94 (chapitre XIV), 200 et suivantes jusqu’à 205 (chapitre XXVI), et 212 (chapitre XXVII).
Quant à la citation elle-même, « Dans ma civilisation, celui qui diffère de moi, loin de me léser m’enrichit », on la trouvera page 197 (chapitre XXV).
Toutes pages et extraits que j’ai abondamment exploité dans ma planche de 2015 sur le sujet.
Je partage assez le point de vue de Lazare qui retourne le questionnement, et, comme lui j’ignore la nature du Q+…
Toute forme de communauté conduit forcément à une séparation, à un éloignement du reste de l’humanité.
Mes meilleurs amis et amies sont gays et FM. Tous s’assument tranquillement, nos orientations n’ont strictement aucune importance, et aucun d’entre eux n’a ressenti le besoin de se ranger derrière un drapeau. Les combats pour la liberté et l’égalité ont-ils besoin de se disperser en chapelles?
La réponse est non.
Mais que voulez-vous, la France n’est plus capable que de singer les anglo-saxons.
Or, nous avons un modèle, la République ! qui respecte la libre entreprise et toutes les libertés publiques, bien plus exigeant et intelligent que la loi de la jungle faite de libéralisme et communautarisme, et maintenant cette débilité nommée wokisme, qui ne se résume qu’à un seul principe : tout flatteur vit au dépend de celui qui l’écoute.
Bien d’accord avec toi.
Belle mise en avant d’une chantre du wokisme et du progressisme sans boussole.
En effet, le GO continue de creuser…
Le combat de Louise Michel était, quant à lui, bien plus noble.
J’avoue ne pas comprendre en quoi le thème de cette TBF « Être LGBTQ+ en République, l’appartenance à une communauté s’accorde-t-elle avec nos conceptions de l’universalisme ? » serait le produit d’un « progressisme sans boussole ».
Je crois détecter plutôt de l’homophobie et/ou de la transphobie sournoises, dans cette affirmation…
Aucune des questions touchant à l’Homme ou aux sociétés humaines ne me paraît devoir être écartée a priori des discussions en loge a-dogmatIque.
Travailler au progrès de l’humanité, à mon sens, prohibe l’attitude qui consisterait à cantonner l’activité maçonnique à des joutes philosophiques et à des exercices spirituels destinés à produire une sérénité personnelle, dans l’indifférence de ce qu’est le monde extérieur.