Des représentants d’Obédiences maçonniques favorables à une loi interdisant le voile intégral

on prend la parole vers l’est, on écoute en regardant le locuteur ???

@Jean Serlun:

Par hasard ,je viens de trouver un porte-parole de » poids » dans la remarque sur cette perte symbolique de la position du prêtre « versus populum » soi-disant prônée par Vat. 2…
Il s’agit de Mgr Ratzinger ….aujourd’hui B.16 !!!

«  »La position du prêtre tourné vers le peuple a fait de l’assemblée priante une communauté refermée sur elle-même. Celle-ci n’est plus ouverte ni vers le monde à venir, ni vers le ciel. La prière en commun vers l’est ne signifiait pas que la célébration se faisait en direction du mur ni que le prêtre tournait le dos au peuple. On n’accordait d’ailleurs pas tant d’importance au célébrant. De même que dans la synagogue tous regardaient vers Jérusalem, de même tous ensemble regardaient tous « vers le Seigneur ». Il s’agissait donc, pour reprendre les termes de J.A. Jungmann, un des pères de la constitution sur la liturgie de Vatican II, d’une orientation commune du prêtre et du peuple, conscients d’avancer ensemble en procession vers le Seigneur. Ils ne s’enfermaient pas dans un cercle, ne se regardaient pas l’un l’autre mais, peuple de Dieu en marche vers l’Orient, ils se tournaient ensemble vers le Christ qui vient à notre rencontre » (L’Esprit de la liturgie).

Tout celà déborde notre propos maçonnique .
On peut par analogie illustrer l’importance fondamentale en Loge de l’Orientation des assistants…ouvrant aux interprétations riches de chacun,mais qui seront forcément fondamentalement différentes de l’Eglise…car la symbolique est différente….

@ Zorba

Etant « légérement » génétiquement libertaire … il y a dans la phraséologie franche-maçonnique des concepts assez vides comme « traditionnel » … « de tradition » … qui m’irritent … anormalement …
mais j’ai eu des maîtres « es-sciences » … qui avaient l’habitude de nous rabattre le caquet par des questions du style … par ce mot que voulez-vous dire précisément … quelles sont vos sources svp … sont-elles documentées etc.
Ils m’ont sans doute déformé, mille excuses

Pourquoi voir le mal ou il n est pas: ma précision porte seulement sur le fait que traditionnellement l orateur ne quitte pas son poste d’ officier et que le frère qui planche le fait entre les colonnes donc face au Venerable. Mon intervention n a pas pour but d’ affirmer une quelconque préséance entre obediences. Il mapparaissait important de le préciser mon propos ayant été mal interprete.

@ zorba06

Je suis très … trop … studieux !
Depuis deux decennis je cherche à comprendre le « gargarisme » suivant car revenant sans cesse entre certaines cordes vocales :
« la FM traditionnelle ».

Je suis preneur du texte le plus ancien (remontant le temps de la FM), daté scientifiquement qui me permettrait de me faire une opinion sur ce concept « FM traditionnelle » .
Référence à des « romans récents » (moins de 300 ans) s’abstenir !

« Plus aucun prête catholique ne tourne le dos aux fidèles depuis Vatican II. « 

Pour information, je suis orthodoxe et c’est le cas dans la liturgie, y compris avec une partie « mystérieuse » pendant laquelle les portes de l’iconostase sont fermées: ce qui est dans la pure tradition du Temple (de Salomon). Mais on s’éloigne du sujet…

Quant à l’explication de R. Guenon je n’y adhère pas car dans la FM traditionnelle, on s’exprime entre les colonnes et quid du Maitres de C ou du Couvreur?

@jpbienvenue

Je viens de lire attentivement le commentaire n° 18.

Avez-vous pensé un seul instant au mal fait à ceux qui, comme moi, ont le plus grand respect pour la pensée de Guénon ? Où est le plaisir dans le mépris de l’autre ? Je pense qu’on peut manifester son désaccord et critiquer sans humilier.

Au passage, cette analyse de Guénon est particulièrement pertinente, comme souvent.

@liberty

Je suis désolé de persister (et de signer) mais, à moins de tomber sur une messe selon le rite de Saint Pie V, entre au moment de la messe dans n’importe quelle église catholique de France et tu verras que le prêtre mène l’ensemble de l’office face aux fidèles. Plus aucun prête catholique ne tourne le dos aux fidèles depuis Vatican II.

@Emerek :

J’avais, dans mon commentaire, fait discrètement allusion à la question que tu évoques. Je n’ai aucune autorité pour prendre position sur ce sujet mais il me semble aussi que Vatican II consacre une rupture avec un symbole très important qui veut que prêtre et fidèles soient ensemble tournés vers l’Orient, ce que font toujours les Orthodoxes d’ailleurs.
Le face à face au moment du baiser de paix est aussi une innovation du dernier concile.
Par contre, toujours avant Vatican II, hommes et femmes étaient séparés. On peut ainsi dire que, dans la nef, la dualité était marquée par la complémentarité des deux sexes, au contraire du choeur, réservé aux seuls clercs.

@JP Bienvenue

Si c’est l’interprétation de Guénon (qui n’est pas la mienne)…. pourquoi en serait-elle déconnante car liée à une philosophie étrangére ?

Y-a-t-il une pensée dominante et exclusive en FM qui exclue les autres ???

Je trouve votre commentaire sectaire… et ma foi très peu » libéral » et « adogmatique »

A propos du « face à face en Loge », il vaut la peine de citer les divagations de l’ineffable GGG (Grand Guru Guénon), le célèbre « Frégoli de la spiritualité » :

« Il s’agit si bien, en tout ceci, de la communication de quelque chose de « vital », que, dans l’Inde, nul disciple ne peut jamais s’asseoir en face du guru, et cela afin d’éviter que l’action du prâna qui est lié au souffle et à la voix, en s’exerçant trop directement, ne produise un choc trop violent et qui, par suite, pourrait n’être pas sans danger, psychiquement et même physiquement (là est aussi l’explication de la disposition spéciale des sièges dans une Loge maçonnique, ce dont la plupart des Maçons actuels sont assurément bien loin de se douter). Cette action est d’autant plus puissante, en effet, que le prâna lui-même, en pareil cas, n’est que le véhicule ou le support subtil de l’influence spirituelle qui se transmet du guru au disciple ; et le guru, dans sa fonction propre, ne doit pas être considéré comme une individualité (celle-ci disparaissant alors véritablement, sauf en tant que simple support), mais uniquement comme le représentant de la tradition même, qu’il incarne en quelque sorte par rapport à son disciple, ce qui constitue bien exactement ce rôle de « transmetteur » dont nous parlions plus haut. »

(Guénon, Aperçus sur l’Initiation, Ed. Traditionnelles, Paris, 1953, p. 60)

Je n’ai pas de compétences ecclésiastiques ,ce qui suit est donc un ressenti personnel.

Je pense au contraire que Vat. II est une rupture symbolique avec l’orientation traditionnelle du prêtre qui fait alors face aux fidèles ,il est alors dirigé vers l’ouest et non vers la lumière.

Cette orientation est compréhensible pour le VM en Loge pour des raisons symboliques très précises qui ne sont pas à développer ici.

Quant au face à face des fidèles chrétiens lors de l’office ou de la messe ,je ne le connais pas ,ou alors il s’agit de circonstances en rapport avec la topographie du lieu de réunion.
Le seul moment où les fidéles sont invités à se tourner l’un vers l’autre ,dans le rite catholique ,c’est au moment de se « donner la paix « .Chacun découvre alors son voisin immédiat…

Enfin sur le face à face en Loge ,il y aurait beaucoup à dire …à couvert.
Simplement je donnerai les exemples « profanes » de la chambre des Lords,des stalles des moines ou du clergé dans les églises,ou des assemblées de la scholastique médiévale.

En résumé,le visage de mon « Alter Ego » m’est indispensable….

@ Jean Serlun

Face à face dans les églises ? nous n’avons pas du aller aux mêmes enterrements…!

@ Flupke et Emerek :

Un petit souci quand même : cela fait belle lurette (depuis Vatican II en France pour les catholiques romains) que catholiques et protestants se font face à la messe.
C’est d’ailleurs un sujet intéressant pour un maçon car, d’un point de vue traditionnel, durant l’office, le prêtre et les fidèles sont ensemble dirigés vers l’Orient, source de la Lumière du Christ.

à Emerek

« On ne mesure pas combien est symbolique notre position ,face à face, en Loge…ce qui nous différencie des églises,où les fidèles sont tournés dans la même direction….. »

Entièrement d’accord

@Flupke

CQFD…L’accés au visage de l’autre est, à mon avis ,indispensable .
C’est justement cette vision du visage de l’autre qui peut éviter l’incompréhension et la violence….et mener à une spiritualité comme le propose Lévinas…

On ne mesure pas combien est symbolique notre position ,face à face, en Loge…ce qui nous différencie des églises,où les fidèles sont tournés dans la même direction…..

On ne parle pas là du voile mais d’une dérive ethnique antérieure et étrangère au Coran.

Comment Mahommet aurait-il pu légitimer la burka alors qu’elle est d’origine pachtoune?

Remonte aux sources avant de considérer ton prochain (que tu ne connais pas, ni son vécu) avant d’en tirer des conclusions hâtives et erronées sur sa culture ou son instruction…

Entre un foulard sur les cheveux et Fantomas il y a un monde et une barrière à ne pas traverser dans notre pays…ce me semble.

Le voile ne me gêne pas (dans la rue), la burka oui par contre et beaucoup même:et je te demanderai fraternellement de ne pas tourner tendancieusement mes propos en les faisant apparaitre comme une sorte de racisme anti musulman…merci

Un autre sans visage ???

Une religion dont 50% des adeptes devraient être sans visage ???

On peut regretter une fois de plus cette intrusion de représentants maçonniques dans la vie publique.
Cependant la dépéche de l’AFP semble présenter ces interventions comme des opinions personnelles.Seront-elles interprétées comme telles ce n’est pas sûr.

Mais le débat est ailleurs et me semble beaucoup plus philosophique qu’il n’y parait.
Ce n’est pas la remise en cause d’une religion ,mais une préoccupation éthique .
Il faut relire LEVINAS…Résumer sa pensée en quelques mots serait la trahir.

« Le visage de mon prochain est une altérité qui ouvre l’au-delà.Le Dieu du ciel est accessible sans rien perdre de sa transcendance,mais sans nier la liberté du croyant. »(Emmanuel Levinas)

@Tubalcain : J’ai relu les citations du Coran auquel tu fais allusion. Il faut les replacer dans le contexte de cette sourate 33 dont toute une série de versets concerne la position particulière du prophète et de ses femmes. C’est particulièrement vrai du verset 53 où il est question du respect dû au prophète, à sa maison et à ses femmes. L’étendre à toutes les musulmanes n’est il pas abusif ?

Maintenant, si des prescriptions religieuses sont contraires à la dignité humaine, on peut sérieusement se poser la question de leur validité, et cela ne concerne pas seulement l’Islam.

N’oublions-pas non plus qu’à part chez les Touaregs, comme par hasard, ce sont toujours les femmes qui sont considérées comme des objets de péché et doivent être dissimulées à la vue des pauvres hommes qui sinon perdraient leur âme en ne pouvant résister à leur tentation. C’est une vieille et triste histoire qui va bien au-delà de l’Islam et qui était naguère encore assez répandue tout autour de la Méditerranée, même du côté chrétien.

En tout ca, pour moi, croiser un fantôme noir, cela me fait froid dans le dos.

Coucou arrêtons de jouer aux naïfs et aux candides, un peu de sincérité, soyons un peu plus pragmatique et terre à terre SVP

Je ne sais pas ce qu’il en est pour vous mais le port du voile intégral dans les lieux public me fait le même effet psychologique que le port du casque intégral quand la personne n’est plus sur sa moto.

Il s’agit d’un être anonyme. Le mot « être » homme ? femme ? zombi ? extraterrestre ? que sais-je ???
Quelles sont ses intentions réelles quand il arrive sur moi rapidement ??? Comment puis-je les évaluer ??? problématique d’autant plus évidente que le lieu est peu fréquenté …

Le port du voile dans un monde complétement sûr, pourquoi pas ! mais un monde sûr est une utopie ! il n’existera jamais … sauf dans les dictatures où tout larcin est sanctionné par une balle dans la nuque, ou la main coupée …

D’ailleurs le détournement du voile est un grand classique, le FLN entre 1954 et 62 faisait transporter des armes sous les voiles, récemment j’ai vu un fait divers où il a été utilisé par des gansters.

Il y a une solution on se promène tous sous une burca, ainsi en termes de sécurité/insécurité nous serons tous égaux. Dans ce cas je suis d’accord … les banquiers se démer…… !!!!!!!!!!!!!!!!!

@Zorba06, ton ignorance me déçoit puisque la burka fait partie du Coran. La burka, le voile, le tchador font partie des pratiques religieuses de l’Islam. Et vous attaquez l’Islam lorque vous voulez interdire la pratique de cette religion. Coran 33:53 Les femmes de Mahomet étaient séparées des hommes par un voile Coran 33:28-33 Les femmes de Mahomet devaient rester enfermées à la maison 33 : Demeurez dans vos demeures, ne vous montrez pas dans vos atours comme les païennes d’autrefois. Faites la prière, acquittez l’aumône, écoutez Dieu et son apôtre. Dieu ne veut que vous éviter la souillure, ô gens de la maison, et vous purifier purement. » Maintenant ce débat est un faux débat. J’habite dans un endroit où les musulmans sont nombreux, et je dois dire que je n’ai jamais rencontré de femmes voilées de la tête au pied. Avec ce genre de comportement, vous ne faites que rajouter de l’eau aux moulins des extremismes (religieux ou facistes). Cette loi ne sert aussi à une chose : à apater les obédience libérales. Et à voir le pouvoir s’est bien s’y prendre.tu combats peut être l’extremisme religieux, mais ça renforce les extremismes politiques qui alimentent ce combat.

« pratiques religieuses »

Il y a un grand pas entre des pratiques religieuses et une négation de l’être humain (ne faisant pas partie du Coran) telle que la Burka…pratique honteuse qui n’as pas droit de cité dans la patrie des droits de l’Homme (Humanité)…

C’est mon avis et je le partage…hihi

C’est un combat important contre l’intolérance rampante et l’extrémisme

@Apprenti 63, plutot qu’une évolution, j’y vois plutôt un retour en arrière de la GLDF qui stigmatise une religion et les pratiques religieuses. Ce qui n’est pas rassurant pour l’avenir…

A noter après visionnage de la vidéo : le Frère Dubart à été remplacé par un membre de son obédience apparemment en dernière minute car son nom est resté sur le petit présentoir.
Sur le fond j’aime bien la réglementation belge de certains villes qu’à évoquer Caroline Fourest : interdiction de circuler masqué sauf jour de carnaval.

Et encore, il peut y avoir débat entre ceux qui souhaitent voir la maçonnerie s’engager pour savoir…ce qu’il faut dire !

Ce qui est étonnant, c’est la prise de position de la GLDF, traditionnellement plutôt en retrait sur les questions de société comme celle-ci… Serait-ce une évolution par rapport à l’époque d’Alain Graësel?

Étant sur la position de mlle Fourest je suis bien content que mon obédience se soit abstenue d’intervenir (pour une fois).