Des Obédiences maçonniques réagissent aux propos de Benoît XVI sur le préservatif

À M. Jean-Luc Frigide,

Merci du complément d’informations et du lien au site fsf, qui, à première vue, semble plutôt polémique qu’informatif.

Dans les faits que vous relatez on peut voir de symtomes du « règne de la quantité ».

En réponse à Lihin
Se faire débaptiser est un acte officiel. La procédure est expliquée ici: http://f.s.f.free.fr/debapteme.htm
C’est noté sur l’acte de baptème et surtout, les évéchés comptent ces « débaptèmes ». L’église catholique est TRES sensible à l’opinion publique. Savez-vous qu’ aux USA il existe des paroisses catholique « gay ». Le pape ou les autorités catholiques n’interviennent pas car ils sont prévenus qu’en cas de problème, iles paroisses passeront en totalité chez les protestants.
Concerant cette affaire, les médias occidentaux n’ont que très peu parlé du voyage du pape en afrique ( hors cette faute) et c’est une sanction énorme pour le vatican.

A lihin

sur un forum on ne peut être hélas que simpliste
je connais aussi bien l’islam que d’autres et peut être un peu plus ayant travaillé en pays d’islam
ceci dit encore une fois je ne parle pas des individus mais de structures en fait non pas religieuses mais politico-religieuses.
les individus ben j’ai palabré des nuits entières, après le travail, avec des croyants musulmans « de base » aussi intéressant en humanité que bien des fms …
mon propos ne portait pas sur eux, mais sur les « chefs » dépourvus en général d’humanité

À Flupke,

Hélas, vous dévoilez vos propres bornes en vos propos sur la branche islamique dite « chiite », qui vient de l’arabe « chi`at ‘Ali » (parti d’Ali) en contraste avec la « chi`at Mu’awwiya » (parti de Mouaouiya, par la suite 1er caliph à Damas). Le parti de Mouaouiya, appelé souvent « sunnite », devenait largement majoritaire. Pour d’amples explications voir par exemple « Histoire de la Philosophie Islamique » du Professeur Henry Corbin.

Comme une telle chrétienté, il n’y a pas non plus un Islam monolithique. La branche de chi`at Ali connaît trois groups principaux, le plus important étant les Duodécimains (vient de 12 Imams), devenu tardivement religion d’état en Perse suit à l’ascension des Safavids, auparavant un Ordre soufi. Les Duodécimains comprennent 3 écoles principales, la plus importante étant les Ousoulis, dominante en Iran actuel. À titre d’exemple concret de cette diversité, certains adhérents de l’école Ousouli se réfèrent à l’Ayatollah Khomeini comme imam, donc 13ème, un avis perçu comme un sacrilège par beaucoup de musulmans Duodécimains.

Peindre l’image générale d' »un Islam » sinistre vaut donc se construire un moulin à vent pour ensuite l’attaquer et le démolir. Cette manière de procéder n’est guère compatible avec un Ordre initiatique porteur de Lumière comme se veut la F-M.

Il est par contre exact que l’on trouve en toutes les trois traditions abrahamiques un côté extérieur rigide, dogmatique et obscurantiste, qui nie même l’existence d’un autre côté intérieur, initiatique et cherche souvent à en détruire toute manifestation.

La petite différence c’est que l’ayatollah en question ne parlerait pas de droits de l’homme et de liberté religieuse autre que la sienne.
Sur le financement de ce type de meeting je suis d’accord avec toi ça devrait être pris 100 % en charge par l’Eglise.
Politique mortifère moué j’aime pas trop ce genre de superlatifs qui sont aussi utilisés par nos adversaires (sos tout-petits qui parle de culture de mort pour les FM devant le GODF) encore une fois ce type de qualifications qu’on pourrait presque qualifiées d’insultes sont forcément réductrices.
Savais tu qu’il y a quelques années la Conférence de Evêques de france (ou plutôt sa commission sociale) a bien précisé que si un individu n’arrive pas à appliquer le modèle érigé comme idéal par l’Eglise ( chasteté jusqu’au mariage et fidélité après) il était évident que la responsabilité d’un Catholique est de ne pas mettre en danger la santé de ses partenaires et la sienne et que dans ces cas là le préservatif est nécessaire. Ce texte n’a jamais été contredit ni par Jean-Paul 2 ni par Benoit 16. Donc c’est valide. A partir de là il n’y a plus de débat. Par contre JP2 n’a jamais parlé de préservatif même s’il a toujours érigé la chasteté en modèle à suivre. Par contre je comprend que les acteurs locaux de la prévention se sentent lâchés en rase campagne car beaucoup ne vont pas aussi loin et disent que donc bon pas de préservatif. Mais le gars qui est pas fidèle et qui met pas de préservatif ne suit pas la règle proposée et est hypocrite s’il se sert du pape pour justifier son attitude irresponsable.
Perso je trouve l’affaire Williamson beaucoup plus grave, ainsi que l’affaire de la jeune brésilienne qui dénotent une sociologie réactionnaire de fond des responsables catholiques de haut niveau (même si la france est à peu près préservée).

à EDDH
-Attention il y a la structure Vatican et la « politique » mortifère qu’elle distille.
Cette structure est ambigüe car elle est à la fois Etat Souverain et religion prosélyte considérant qu’elle est partout en mission pour convertir des mécréants.
Le Pape fait son voyage dans un Etat étranger, il y est invité, son voyage est en grande partie payé par les contribuables de cet Etat et … il vient y faire sa propagande personnelle.
Prenons le problème autrement, il y a en France des musulmans chiites, imaginons que l’ayatollah Ali Hossaini Khamenei vienne nous dire que les femmes doivent circuler voilées et son interdites de stades etc. voyage payé par la République, çà hurlerait …
Les Papes font cela en permanence et tout le monde trouve cela … naturel !!!
-Les individus c’est autre chose, certains comme dans tous les groupes humains sont très respectables. Je dois beaucoup à quelques uns.
– Pour l’heure il est allé distiller sa doctrine défavorable à la contraception cela a une signification lourde dans la façon dont il considère 50% de l’humanité : les femmes …
Et effet collatéral moins de protection vis-à-vis du sida Bravo

Je n’ai jamais dit horribles.

Je me sens plus près d’un athée humaniste que d’un Catholique intégriste (d’où sans doute mon entrée en FM).

Quand à l’ignorance je faisais plus allusion aux approximations flagrantes de la déclaration.
Cher Flupke contrairement à toi j’ai grandi au sein de l’Ecole de la République ce qui explique sans doute que je n’ai pas d’antipathie viscérale sur ses sujets (la réalité aurait surement différente sinon car la révolte adolescente se serait surement amalgamée au rejet d’une religion qui dans ce cadre m’aurait été imposée et non proposée.).

Ma seule expérience de l’enseignement Catholique fut des études à l’Institut Catholique de Paris car les universités publiques n’avaient plus de place pour moi. Et bien j’y ai rencontré des gens très libres et les prêtres (éxégètes, historiens des religions, théologiens ou simples aumôniers) étaient très majoritairement plus progressistes qu’une partie de leurs élèves (ceux qui venaient là par conviction) j’en ai rencontré qui défendaient la reconnaissance des homosexuels, des divorcés remariés, d’autres qui m’expliquaient qu’au début de l’Eglise il y avait dans les communautés du monde grec des femmes prêtres (diaconnesses), d’autres avec qui je manifestait contre les lois pasqua.

L’Eglise c’est aussi cela.
Il n’est pas aussi inutile de rappeler que sur le terrain (en afrique)des religieux distribuent plus de préservatifs, font plus de prévention, sauvent plus de vie que n’en feront jamais ceux qui les critiquent (à part peut-être Kouchner qui sur le terrain de l’humanitaire sait de quoi il parle.).

Quand au Dr Dor … Il suffit de l’écouter pour se rendre compte que c’est un fou mais certes il n’est pas seul.
Bon allez je me fais « l’avocat du diable » car je n’aime pas les excès. Sur le fond tout cela m’inquiète aussi mais je n’aime pas les réactions épidermiques et je prend beaucoup plus de temps dans la vie à essayer d’expliquer à de certains cathos (les plus durs. oui je sais j’ai du temps à perdre) que non toute la planète n’est pas contre eux, que oui la laïcité c’est important, etc…
Disons que j’aime les jugements équilibrés et que charger les religions en refusant obstinément de voir ce qu’elles ont aussi fait de positif me semble excessif donc sans valeur.

Le Vatican est opposé à la contraception, il ne pouvait tenir que ce type de discours, tout cela est dans sa logique. Il a peut être en sus des problème de com … entre messes basses et grands messes?
Ces curés sont-ils compétents en ce domaine ? Je suis un ancien de leurs écoles, j’ai mon expérience sur le sujet.
Concernant les « horribles » « athées ou agnostiques ou anti-cléricaux (je ne mélange pas les 3) » c’est très court il y a aussi tous les autres mécréants et autres apostats ou réformés sans compter les naturalistes et panthéistes spinoziste etc. … ceux qui sont dans l’erreur mais nous serons sauvés car le Dr Dor prie pour régulièrement rue Cadet !!!

En l’occurrence cher Flupke ce n’était pas du off car la question a été sélectionnée par le Vatican et la réponse donc préparée.
Après on peut considérer que le fond du discours du pape n’est pas bon mais encore faut-il lire l’original (qui peut être discutable) et non pas du on dit de on dit colporté par des journalistes peu formés a ce type de sujets ( à mon sens il n’y qu’Odon Vallet et Frédéric Lenoir qui savent à peu près de quoi ils causent en dehors des journalistes de la presse religieuse).
En gros être contre oui si on sait de quoi on parle hors il me semble que la déclaration des obédiences a été faite sur la base d’articles de presse eux même rédigés à partir d’articles écrits par les quelques journalistes spécialistes du religieux (en gros de la troisième main).
Bref cela me semble léger de la part d’Obédiences pour qui j’ai un grand respect.

Le Vatican une dictature religieuse ? Disons une démocratie entre cooptés que personne n’a obligé à entrer dans la structure (tiens ça me rappelle quelque chose). Je sais je provoque un peu. Mais bon B16 a aussi parlé de justice, de paix et de Droits de l’Homme et personne n’en parle (il y a d’ailleurs un très bon dessin de Plantu à ce sujet dans Le Monde).

Alors soyons clairs je ne dis pas que les positions du pape actuel m’enchantent (loin de là) surtout que comme je me considère encore un peu comme catho mais comme je dis souvent au moins dans le temps les athées ou agnostiques ou anti-cléricaux (je ne mélange pas les 3) savaient de quoi ils parlaient (comme le petit père combes qui savait très précisément contre quoi il luttait). Là c’est de l’approximation donc cela perd toute crédibilité.

Il y a les propos « off » bruts de décoffrage du Pape, verbaux devant des journalistes.
Il y a des discours devant des micros revus et corrigés par les diplomates, ne pas oublier que le Vatican est un Etat.
Il y a continuellement une ambiguité
Le discours « off » est celui du religieux dogmatique.
Le discours officiel est toujours un peu plus « policé » et ambivalent du chef d’une théocratie (dictature religieuse)
Les journalistes lorsqu’ils révèlent les « off » sont désavoués !
çà devient une mode de taper sur les journalistes.
Tout cela ressemble au jeu foireux de certains politiciens non religieux avec les journalistes.

Comme beaucoup d’entre vous, je n’ai pas, c’est le moins que l’on puisse dire, beaucoup de sympathie pour B16, compte tenu de ses précédentes déclarations, lorsqu’il dirigeait la « congrégation pour la propagation de la Foi ».

Lorsque j’ai lu les informations rapportées par les journaux, j’ai cru, comme tout le monde, ce que ces dernières affirmaient….

En lisant le discours du pape, j’ai pu constater, une fois de plus, que les média n’en rapportaient pas ce qu’il contenait, mais ce qu’ils avaient envie d’y lire.

Manipulation volontaire ou involontaire de l’opinion?

La conclusion, une fois de plus, est que l’on ne peut se fier aux média, et qu’il faut toujours en revenir aux sources.

Il y a toujours eu tentative de manipulation de l’opinion (avec des moyens divers: protocole des Sages de Sion, « serment caché des Jésuites », procès Staliniens, etc…)

La différence avec les époques précédentes est qu’il est beaucoup plus facile avec Internet de contrôler la véracité des média, même si cette source n’est pas totalement fiable…

Quelle lamentable déclaration… ils sont décidément prêts à tout pour tenter de se faire remarquer dans la presse…

Comment en effet s’étonner que le Pape (quel qu’il soit) soit contre toute forme de contraception ou d’avortement ?

Comment ne pas comprendre que si le Pape disait « il faut être fidèle et éviter de forniquer à tout va, mais si vous ne pouvez pas, mettez des préservatifs, éviter d’ajouter au péché le crime. », pour reprendre une intervention citée plus haut, cela serait avant tout pris pour une libéralisation de la position de l’église catholique, et aurait dans bien des régions du monde l’effet exactement inverse de celui souhaité.

Bref, que nos obédiences apprennent un peu le silence qu’elles imposent à leurs apprentouailles ainsi qu’à rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu !

À Dieu, à biram 😉

A titre personnel je suis un peu désolé des approximations du texte (par exemple levée d’excommunication ne vaut pas réintégration) qui révèlent une méconnaissance du dossier et une prise de position précipitée.
Sur le fond en tant que Catho je n’aime pas beaucoup ce pape mais mettre sur le même plan la position sur préservatif, la levée d’excommunication de Williamson et l’affaire de la jeune fille de 9 ans me semble léger (pour moi j’ai cité les trois problèmes par ordre croissant de gravité).
Par contre je suis étonné de la prise de position des trois obédiences (même si je partage à titre personnel l’inquiétude). A quel titre prennent-elles position ? A quel dessein ? Pour rassurer une partie des Soeurs et Frères sur la vigueur anti-cléricale de la FM ?
De nos jours il n’est plus obligé d’être catholique (et c’est heureux) donc je ne vois pas en quoi des non-catholiques se sentent concernés par les déclarations d’un pape. Par contre que des Catholiques se sentent blessés voir trahis dans leur foi envers le message des Evangiles à travers les positions du Vatican ça oui je peux le comprendre.

Cela m’agace autant que si des non-maçons se mêlaient d’histoire de régularité ou de mixité en FM (j’écris cela en étant dans une obédience mixte et dite irrégulière).

Dans une planche présentant le paysage varié de la FM en France, un Frère anglais bien acclimaté sous nos latitudes avait dit avec humour : ‘ il y a une petite manie française en matière de FM : les obédiences qui débattent de politique et de religion…’.
C’est un fait que l’on ne peut nier, libre à chacun de choisir son chemin. Quand je lis ce que dit ce cher Benoît iks-vé-un, je n’ai pas envie de sortir mon revolver comme un de ses funestes compatriotes heureusement passé à trépas : je préfère l’autosatisfaction de n’avoir choisi ni une voie religieuse, ni une voie politique, mais ce que je crois être une voie spirituelle.
Mais il n’empêche que la Papauté, çà compte pour beaucoup de gens sur cette Terre (principe de réalité oblige), principalement pour ceux qui sont dans le dénuement et espèrent.
Que Rome redevienne pauvre, quitte son apparat et soit dans le Monde réel est peut-être possible. En attendant, Rome papote et occupe un espace laissé libre par les pouvoirs politiques qui peinent à oeuvrer pour un monde meilleur.

Espérons, espérons, espérons !

À M. Jean-Luc Frigide,

Se faire « débaptiser »??? Comment cela? Y a-t-il une liturgie spéciale à cet effet? Voulez-vous dire une simple sortie formelle de l’église?

Qu’attendre d’un pape théologien et qui plus est réactionnaire.
Il est coincé dans son carcan de théologie et coupé de la réalité du terrain. Ne pourrait-on pas lui suggérer de dire « il faut être fidèle et éviter de forniquer à tout va, mais si vous ne pouvez pas, mettez des préservatifs, éviter d’ajouter au péché le crime. »
Je pense que ce pape a rendu un fier service au camp des progressistes ( les jésuites…). Ces propos insoutenables vont faire basculer « le ventre mou » des cardinaux qui ne voteront plus « opus deï » pour le prochain pape. Par cette faute, loin de rendre service à son camp, il le condamne.
Et attendons ce qu’il va dire aux juifs et aux arabes lorsqu’il sera en Israël. Ils attendent sa venue avec impatience pour lui demander des explications sur les camps nazis… et sur la position du Vatican pendant cette triste période.
Les obédiences maçonniques représente une « conscience » et ont raison de prendre position Il est impossible de laisser un leader d’opinion dire et laisser dire de telles âneries ( préservatif , camps de concentration, le viol d’une gamine de 9 ans est moins grave que son avortement). Je pense hélas à manifester mon propre mécontentement en me faisant débaptiser dans l’église catholique qui a oublié le message d’amour du nouveau testament.

– il faut lire le texte du Pape
– il faut que la FM se mêle de spiritualité, mais pas de religion, ce en quoi je suis heureux de n’être membre d’aucune des trois obédiences signataires

Mais non ..Jiri…Non ..! pas d’auto-flagellation inutile, ta réaction ne doit rien à la susceptibilité, je la trouve , tout simplement saine et bon aloi ..un « recadrage » qui a tout son intérêt..!
Aucun gourou en Maçonnerie, et pas davantage, évidemment sur ce Blog qui est relais d’informations, et un forum d’opinions dans un domaine particulier que nous cesserons jamais de découvrir par la richesse de ses ..nuances.
Lecteur récurrent et fidèle, je n’ose aller plus loin, afin ne pas tomber dans l’obséquiosité, bref ..continue..ou plutôt….continuons….!

J’essaie de ne pas réagir aux commentaires, préférant que chacun s’exprime ou se contredise. Je crois m’être levé trop « susceptible » aujourd’hui et avoir réagi trop rapidement (je retourne sur la Colonne virtuelle de l’Apprenti).

Jiri

pour Jiri,

Il ne s’agissait pas d’une critique du blog maçonnique,que je félicite pour le travail de ‘veille maçonnique.’
Pour moi la ‘cellule de veille maçonnique’ correspond à la’ Commission inter-obédientielle pour coordonner les réflexions et les actions internes’instituée par ces 3 obédiences(Cf article du 12 mars) .
Avec mes excuses pour ce quiproquo bien involontaire et bien (…).

Chacun son rôle. Ce n’est certainement pas à des Direction d’Obédiences que je sépare intentionnellement des Loges de s’occuper de ce genre de choses. De plus tout à fait d’accord avec Emerek, le texte intégral est beaucoup moins polémique que la phrase issue du contexte.

À mon humble avis les 3 organisations dépassent avec cette déclaration les bornes propres à un Ordre initiatique.

Avec ou sans préservatifs, avec ou sans SIDA, l’épidémie humaine ne cesse pas de pulluler. Le mouvement contraire n’attendra plus longtemps.

La « cellule de veille maçonnique » ne dit pas ce qu’il faut penser. Elle a relayé la position de 3 Obédiences.

C’est un devoir pour tous citoyens que de dénoncer les agissements et les attitudes incompatibles avec la dignité humaine et la pleine liberté de conscience.

Mais est-ce bien le rôle de la FM ?

What next ?

B16 est un piètre communiquant …nul ne peut le nier.

Il faut cependant avoir une attitude maçonnique devant de tels propos ,c’est à dire : d’abord vérifier et connaître le texte exact de ce qui a été dit…

Grace à internet c’est facile…!!!
La Croix(évidemment !!!) nous donne le contenu du discours et la tentative d’atténuation (!!!)par les services du Vatican( ce qui ajoute encore à la confusion) .

Pour ceux qui parlent la langue de Dante ,on peut même écouter l’enregistrement de ses propos.

http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2368376&rubId=4078

Après on peut se faire une idée,pas avant.

Le message de B16 aurait dû être une Ôde à l’Âme,la Fidélité et à l’Amour ,pouvant rendre « superflue » la capote.Que pouvait-il dire d’autre en tant que chef religieux….

Au lieu de cela ,par gigantesque maladresse,c’est le fiasco médiatisé et exploité.

Mais encore une fois ,on est vraiment très content que notre « cellule de veille maçonnique » nous alerte à temps sur ce qu’il faut penser.
Sans elle ,on aurait vraiment été perdus pour se faire une opinion non dogmatique !

Medice ,cura te ipsum(Luc 4,23)