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Géplu.
Il a vraiment raison Monsieur Mathonière : vous êtes des trolls. Peut-être ne le saviez-vous pas ? Peut-être faites-vous du trollage comme Monsieur Jourdain faisait de la prose…. Hey, je suis charpentier. Si vous voulez je peux vous construire une tribune pour que vous puissiez pérorer tout à votre aise.
Que fabrique le modérateur de ce site ? Les commentaires hors sujet ça ne vous dérange pas ???
C’est quand même marrant de voir que finalement il n’y a pas un seul commentaire de Compagnon de l’Association Ouvrière des Compagnons du Devoir pour essayer de dézinguer ce que dit Monsieur Mathonière!
Le modérateur est franc-maçon, peut-être que ce que nous écrivons l’intéresse.
Si l’on ne veut pas s’entendre repprocher quoique ce soit à propos de la franc-maçonnerie, il ne faut pas en parler et rester exclusivement sur le thème du compagnonnage, sur lequel les franc-maçons n’ont aucun avis et écoutent les compagnons.
Si tu me le permets, mon TCF Emmanuel, merci pour ce très juste et très parfait commentaire qui montre que tout n’est pas perdu.
J’apprécie tout particulièrement « passage de l’opératif au spéculatif (et son inverse) », trop souvent oublié par les Maçons pratiquant les degrés (et non grades) dits « supérieurs ».
J’ajouterais, l’Histoire n’est pas à négliger, certes, mais ce n’est que l’écume des choses, le côté uniquement exotérique de la Maçonnerie, insignifiant pour ce qui est de l’initiation.
Très peu d’auteurs l’ont souligné, deux l’ont montré, Guénon et Wirth ; négliger ces Frères est une erreur manifeste.
Je remarque souvent, à propos de Guénon, que les critiques démontrent une notoire incompréhension de ses écrits.
Le seul moyen d’appréhender la Maçonnerie dans toutes ses dimensions, y compris historique, se trouve dans l’initiation ; c’est en usant de ses outils, et de ses outils seuls, qu’il est possible de comprendre les différentes étapes, non de son évolution, mais bien de sa diffusion ; diffusion qui, par définition, constitue une perte, le travail du Maçon n’est pas de chercher à la faire évoluer, c’est un non-sens, mais exactement de retrouver ce qui a été inévitablement perdu en prenant soin de ne pas tomber dans l’interprétation, risque annulé par le respect orthodoxe du rituel ; ce n’est que par ce travail que la progression initiatique progresse ; je conseille de lire le rituel du Mot de Maçon.
La Maçonnerie est aujourd’hui dans une période charnière ; les grandes obédiences, régulières ou pas, sont obsédées par le chiffre de leurs effectifs, elles mettent tout en oeuvre pour le voir augmenter.
Ceci passe inévitablement par une vulgarisation et « l’historicité » participe pleinement de cette vulgarisation ; vulgarisation parce que c’est le seul moyen de toucher le plus grand nombre ; nous sommes ainsi, en ce moment, dans le plus parfait règne de la quantité, signe emblématique des temps actuels.
Si cette orientation perdure, les obédiences ne délivreront plus qu’une soupe insipide sans plus aucun caractère initiatique.
Bien Frat.
Patrick
Par l’équerre et le compas de grâce arrêtez de prêcher votre obscurantisme, car vous en êtes pitoyable de montrer une telle incompétence maçonnique criante de votre vérité, en tant que vanité.
Ainsi, respect du rituel, recherche de ce qui est perdu (y compris la Parole, je présume) et discipline de l’initiation, l’ensemble est obscurantisme, pitoyable et marqueur d’une incompétence maçonnique.
Dont acte.
Il existe bien plusieurs déclinaisons de la Maçonnerie, ou plus exactement appelées comme telles,
malheureusement pour elles, une seule initiation aux moyens, exigences et objectifs communs quelques soient l’idiome et la culture dans lesquels elle s’exprime.
Confusion classique qui consiste à considérer que la forme puisse être facteur d’une différence de fond.
@ Emmanuel,
une faute de frappe qui n’en est pas une à mon sens,
en effet, après l’exécution du rituel qui est spéculation, la verticale, il est nécessaire de revenir à l’opératif, l’horizontal, le travail sur soi, l’application.
Voir la description du symbolisme du tissage faite par Guénon dans « le symbolisme de la croix ».
Je comprends fort bien pour ma part l’exaspération de Monsieur Mathonière.
Vos commentaires sont presque tous hors sujet. Son article parle de la confusion qui règne dans l’esprit d’un jeune Compagnon charpentier du Devoir en ce qui concerne l’histoire compagnonnique récente et du manque de professionnalisme du journaliste qui répercute ses propos. Est-ce que Monsieur Mathonière parle ici des origines du Compagnonnage et de ses liens éventuels avec la Franc-Maçonnerie ? Non. Alors pourquoi êtes-vous venu faire des commentaires sur cette question ? Pour ramener votre science ! Je ne vois pas d’autre explication. Pardonnez-moi mais si vous êtes réellement des Francs-Maçons comme vous le dites, ça ne me donne vraiment pas une bonne image de vos capacités, comme vous le dites, de discuter, améliorer, amender. Chez les Compagnons, au moins quand on n’a rien à dire sur le sujet, même si on est un spécialiste d’un autre domaine, on ferme sa gueule !!!
@ JM Mathonière,
Je viens de lire ton article intitulé « Le mystère des origines de la Franc-maçonnerie ».
Je partage l’ensemble de ton approche, pour tout dire nous avons la même analyse, notamment le fait que distinguer Maçonnerie opérative et Maçonnerie moderne est un non sens, une origine de la Maçonnerie moderne bien antérieure à 1717, mais mieux que cela, dont Vitruve nous montre l’unité de la Maçonnerie de tout temps à la fois opérative et spéculative,
ceci sous réserve de t’avoir bien compris.
Mais alors, je suis un peu stupéfait,
soit je me suis mal exprimé dans mon premier commentaire, soit la critique acerbe que tu en as faite est pour le moins étonnante puisque je n’ai rien voulu exprimé d’autre, j’en veux pour preuve, si je puis me permettre, les deux réflexions que je propose,
par ailleurs, je ne comprends pas plus que tu tournes Guénon en dérision, lors même que celui-ci n’a jamais rien dit de différent dans tous ses écrits, c’est d’ailleurs me semble-t-il l’un des premiers à avoir fortement insisté sur l’incohérence qui consiste à séparer la Maçonnerie en deux pratiques distinctes.
Je regrette ce qui m’apparait comme un très regrettable malentendu.
Bien Frat.
Patrick
Ah! vive Agricol PERDIGUIER, dit : « Avignonnais la vertu » pour sa sagesse constructive….
et vive les écrits de notre F Jean-Pierre BAYARD! « Le compagnonnage en France »
Décidément GUENON a raison : Tout le monde n’est pas initiable!!
Manon nous cite des sources ! Et sur le sujet, quelles sources ! Perdiguier sur le Compagnonnage, OK. Bayard pour sa thèse d’Université de 1968, là pas OK du tout. C’est bourré d’erreurs. C’est typique du regard des Francs-Maçons sur les Compagnons ! Quand à Guénon, il ne parle heureusement presque pas du Compagnonnage (le titre de ses deux volumes sur FM et Compagnonnage est limite mensonger) que en effet il ne connaissait pas du tout.
Merci Monsieur Mathonière pour ce coup de gueule parfaitement justifié au sujet du gloubi-boulga de cet article du Figaro ! Merci aussi pour votre réponse cocasse à ces détracteurs qui non seulement sont totalement hors sujet (ah le besoin qu’ont certains de ramener à tout propos leur science !!!), mais qui n’ont visiblement pas connaissance de vos travaux qui, de manière générale, réconcilient les approches universitaires et initiatiques. Je pense plus particulièrement au catalogue de cette belle exposition que vous aviez réalisée au Musée de la Franc-Maçonnerie en 2013, La Règle et le Compas.
Bravo ! Continuez ! Laissez ces ânonymes 😉 vitupérer et s’imaginer, en faisant des commentaires stupides et non en produisant des travaux de recherche, qu’ils sont les dignes successeurs de René Guénon ou d’autres gardiens de la Tradition.
Kreutsfeld Jacob
Ils vont rendre fou de tremblements Monsieur Mathoniere qui a du le malheur d’ecrire un article sur les compagnons.
Mes TCF les Trolls anonymes (Désap, Artit, Emmanuel),
je vous remercie infiniment de vos remarques et je m’en vais de ce pas corriger l’ensemble de mes travaux en conséquence. Prenez le temps de les lire avant ces corrections pour que vous puissiez ensuite juger de l’étendue de ma contrition.
Je voulais aussi vous demander votre avis sur tous les sujets que je n’ai pas traité dans l’article que vous êtes en train de commenter. Pas seulement les sujets touchant à l’initiation, dont je ne doute pas que vous possédez tous les arcanes, mais aussi, votre connaissance étant visiblement et invisiblement absolument universelle parce que procédant de la source même, tous ces sujets qui préoccupent grandement les hommes et les femmes épris de vérité traditionnelle. Par exemple : qui sera le prochain président de la République française ? Quand est-ce que l’œuvre intégrale de René Guénon paraîtra dans la collection Pléiade ? Quels sont les bons numéros du Loto pour le tirage de ce soir ? Du fait que l’ensemble de vos remarques touche à des points qui ne sont pas ceux formant le contenu de mon article ci-dessus, je ne doute pas que vous aurez à cœur de poursuivre dans cette noble direction et qu’après avoir résolu les mystères de Gizeh grâce aux marques au quatre de chiffre de l’ancienne Bauhütte de Strasbourg, retrouvé les mots substitués par Pythagore, etc., vous vous consacrerez à aider vos Frères et Sœurs qui errent encore dans l’obscurité.
Du fond du cœur, je vous remercie par avance de vos réponses dont je ne doute pas que vous ayez par ailleurs le courage de les signer de votre nom. Vous pouvez aussi me les adresser par le biais des commentaires à mon article original sur http://www.compagnons.info auxquels je ne manquerai pas de répondre puisque j’aurai vos adresses mail.
Bien fraternellement (peut-être ?).
Mon TCF Jean-Michel, ta réaction épidermique est incompréhensible,
on n’atteint aucun sommet avec une montgolfière, tout juste on fauche les marguerites.
Pour nous donner une chance de comprendre un tel courroux, pourrais-tu en quelques mots nous indiquer quelle place tiennent les notions initiatiques dans tes travaux ?
Et peut-être encore plus précisément : qu’entends-tu par « initiation maçonnique » ?
Bien Frat.
Patrick
P/S : Geplu détient mon email qu’il peut te communiquer
et youpi, c’est parti pour les AOC d’initiation !
Merci de rappeller la date d’apparition de l’occurence du mot « initiation », dans les écrits objectivement reconnus comme Maç. les plus anciens;
Bonjour,
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le terme en tant que tel apposé par écrit date de 1801 (dans son acception actuel) ; les Anglo-Saxons aiment à rappeler qu’il n’y a qu’une seule « initiation » (1), il faudrait donc parler de « rattachement » pour cette entrée et cheminement préparatoire.
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Le terme était donc connu mais non utilisé à tout va et confondu avec les étapes.
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Quant à ton article, tu as corrigé un certain nombre d’erreur d’un journaliste plus soucieux de Médiamétrie que de vérité, c’est entendu, rien de plus normal de part et d’autre, je ne saurait mettre en doute tes corrections, on ne va pas non plus en faire une thèse.
En revanche, ce qui se diffuse, et auquel tu participes avec d’autres historiens, sur la Maçonnerie depuis qu’un certain Stevenson l’a parait-il entièrement dévoilée, est de l’ordre d’un appauvrissement complet, de l’ordre de la profanation au sens sémantique du terme.
Sans aucunement faire oeuvre de quelconque superstition, bien au contraire, il ne saurait pour autant être question de laisser la Maçonnerie se banaliser de la sorte.
Si le fait que toutes les découvertes scientifiques de l’Antiquité (niveau scientifique que nous n’avons égalé qu’au début du XXè sc.) se sont faites non par la multiplication d’expériences positives, mais bien par la mise en application de principes issus de l’initiation, si cela ne t’évoque rien, comment dit-on chez nous déjà ? Ah oui, et bien je ne peux rien pour toi.
Monsieur Mathonière
Merci de me qualifier de « troll ». Quoiqu’il en soit je ne comprends pas non plus votre irritation soudaine. Car quoi, exit les guénoniens (je n’en suis pas plus que vous), exit ceux qui pensent que la voie initiatique, pour peu qu’on examine de près ses rituels, offre matière à de nombreus développements et découvertes qui viennent compléter fort heureusement les recherches historiques encore très lacunaires.
Je sais d’après ce que vous avez écrit dans « Le plan secret d’Hiram » que vous fûtes un temps des nôtres (pages 9 et 11 – Dervy 2012) vous devez donc savoir qu’en loge le conférencier expose son point de vue qui est écouté puis complété, critiqué, amendé… par l’auditoire parfois avec des incidentes surprenantes. Ainsi chacun s’enrichit de l’apport de tous. Or dans ce qui a été écrit ici par les divers intervenants, dont je suis, je ne vois rien qui soit critique de vos travaux, sauf d’avoir dit que vous êtes un historien « pur et dur » ce que démontre votre ire.
Pensez-vous donc être le seul à vous intéresser à l’histoire des rites, au contenu des rituels, à celui du tableau de loge, au passage de l’opératif au spéculatif (et son inverse), à celui de la pierre brute à la pierre cubique… à l’Art du Trait en maçonnerie (qu’il s’il était mieux connu éviterait bien des sornettes sur par ex le nombre d’or, à l’Art Diplomatique (qui bien compris permet de trouver des sens nouveaux à nos mots et gestes)??? Ayant assisté à plusieurs de vos conférences je pense que non mais en même temps je connais votre tendance à rejeter ce qui n’est pas « historiquement prouvé parfois sans même écouter jusqu’au bout votre interlocuteur.
De grâce brisez vos lances et rentrez vos équipages. Ne soyez pas comme cet architecte connu qui s’offusquait qu’on conteste ses tracés de cathédrales fondés sur « le nombre d’or » oublieux qu’il était de ce que ce sombre se déduit mais ne se construit pas (ainsi on peut le déduire d’une pomme mais le GADL’U ne s’est sans doute pas amusé à le tracer).
Mon adresse mail (si la modération accepte de la publier): jackestel@gmail.com
Et Fraternellement (assurément).
Pardon pour les fautes dans mon précédent message. Elles sont dues à un clavier défectueux qui me rajoute ou supprime des lettres et à une relecture insuffisante.
Monsieur Mathonière est sûr de son fait, saluons cette certitude et son ton affable,
la reconnaissance universitaire de surcroit, nous sommes ainsi face au définitif.
Inclinons-nous pauvres rêveurs qui avons à l’esprit Pythagore qui établit des théorèmes sans aucune connaissance mathématique, par la seule application de balivernes initiatiques traditionnelles .
Mes Frères, cessons toute recherche sur cette superstition nommée Tradition, cette initiation universelle qui irrigua toutes l’Antiquité, dont les connaissances et la réalisation de certains monuments reste un mystère total.
Gizeh ne serait-ce point une illusion ? un mirage puisque la Science ne l’explique pas et que les preuves manquent, sauf d’oser nous renvoyer ostensiblement le reflet de notre ignorance, quelle prétention ! à nous qui marchons sur la lune.
« Je ne sais s’il faut rire ou pleurer de me voir qualifier d’historien « pur et dur »… »
Chut… tu vas plonger notre ami dans un dilemme affreux… rire ou pleurer???
Voilà la question…
Très étonnant ce qu’il se passe dans la Maçonnerie moderne, et ce de tout temps.
C’est à se demander si les maçons modernes ont un jour compris quelque chose de ce qu’ils pratiquent.
Au cours des 18è et 19è siècles, la pratique symbolique dérive dans l’occultisme, propre de l’erreur en cette matière.
Fin 19è on part à sens inverse, le GODF dérive vers un symbolisme décorum, la réponse de la GLUA sera une dérive religieuse, les deux abaissant la Maçonnerie au plan purement exotérique.
Aujourd’hui, certains parlent de création d’un club ludique et convivial en 1717, déconnecté de la Maçonnerie opérative,
d’autres présentent les preuves démontrant la Maçonnerie opérative comme n’étant finalement rien d’autre qu’une organisation ouvrière dont les symboles et les rites n’avaient qu’une utilité purement matérielle liée à la pratique d’un métier consistant exclusivement à tailler des pierres pour les empiler et ainsi élever des bâtiments dont la signification ne se résumait qu’à leur esthétique extérieure et leur destination évidente.
Dans la critique de ces différents phénomènes je rejoins résolument Guénon, dont les deux premiers chapitres des « Etudes sur la Franc-maçonnerie et Compagnonnage » sont particulièrement explicites.
Je renvoie à deux réflexions :
d’une part, il serait utile de relire la description d’un Architecte par Vitruve dans « de Architectura », notamment le fait que celui-ci doit avoir une large connaissance de la philosophie, on gardera à l’esprit que la philosophie antique ne relevait qu’exclusivement de la métaphysique,
d’autre part, la Maçonnerie de 1717 est fondée par un certain nombre de membres de la Royal Society pour qui la métaphysique était le fondement de leurs recherches scientifiques.
Je partage les commentaires faits par Artist, on essaie d’expliquer les Maçonneries opérative et moderne en s’appuyant sur des preuves matérielles, donc par des moyens profanes.
Ceci me parait incohérent, encore plus incohérent de ne pas user des outils de l’initiation qui permettent de ne jamais tomber dans la fantasmagorie tout en procurant une approche réaliste de la vérité de ces sociétés dont les caractéristiques principales étaient le secret et dérouter les profanes en laissant des traces matérielles non significatives, voire erronées.
« […] ces sociétés dont les caractéristiques principales étaient le secret et dérouter les profanes en laissant des traces matérielles non significatives, voire erronées. » Là où les guénoniens sont d’évidence plus forts que tout le monde, c’est que d’entrée ils t’expliquent que quand bien même tu aurais des preuves concrètes à opposer à leurs délires, tes preuves ce ne sont que des attrapes-couillons ! Vraiment ils sont trop forts… Je crois que je vais me reconvertir à Guénon…
Je ne sais pas si tu dois te « convertir » à Guénon,
en revanche, je suis sûr que tu devrais utiliser les outils de l’initiation, si tu es maçon car je l’ignore, pour analyser les preuves matérielles qui servent tes conclusions.
Conclusions que j’espère non définitives, bien qu’elles en aient souvent l’aspect.
Je remarque, par ailleurs, que tu ne relèves rien de ce qui concerne l’Architecte et les fondateurs de 1717, lors même que ce que j’avance est parfaitement prouvé et ainsi me semble devoir être impérativement pris en compte dans toute analyse de ce qui nous occupe.
Si tu n’est pas maçon, je comprends mieux le caractère exclusivement matériel de tes recherches puisqu’il est alors le seul qui te soit accessible ; mais alors, il manque inévitablement une dimension à ton travail, au demeurant parfaitement respectable.
Comme je l’ai déjà signifié à l’autre guénonien de garde, je n’ai pas de temps à perdre à un débat stérile. Il serait toutefois préférable de connaître un tant soit peu mes travaux avant que d’écrire de tels propos. « Impérativement » devrais-je dire 😉
Je rappellerai aussi aux guénoniens de garde qu’ils sont totalement hors sujet : mon article concerne un aspect de l’histoire compagnonnique contemporaine, pas la question des origines de la franc-maçonnerie. S’ils sont en mal de tribunes, qu’ils aillent troller des articles en rapport direct avec leurs croyances (pardon, je voulais dire leurs connaissances supérieures). ?
Bonjour,
il faudrait savoir de quelle héritage il est question. En effet, cette confusion qui perdure est bien la source de ces brouilles ; ici (1) dans son introduction, en une trentaine de lignes, Guénon pointe exactement l’origine de la problématique, elle devrait être résolue si l’on s’y attachait ; la Maçonnerie n’étant pas exempte de ces mêmes brouilles depuis in certain temps ; c’est une problématique de mentalité et non d’historicité ; maintenant que des profanes racontent n’importe quoi, car se basant sur des éléments déjà erronés et des on-dit, on-pense-que, que vous voulez vous qu’il en soit? Ouvrage à noter tellement rare de nos jours (2) ; un travail sérieux et documenté ne se basant point sur de fausses légendes toutes faites.
Bien à vous.
1- https://electrodes.files.wordpress.com/2008/12/guenon_rene_-_etudes_sur_la_franc-maconnerie_et_le_compagnonnage_tome_1_et_2.pdf
2- http://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/17782/rites-et-mysteres-chretiens-des-compagnonnages
Pour ce qui concerne Guénon, je ne peux que rappeler combien il est totalement incompétent en matière d’histoire compagnonnique, ce qui est au demeurant assez normal car, d’une part, c’était un domaine encore très mal connu à son époque, et, d’autre part, parce qu’il n’avait manifestement pas connaissance des quelques livres publiés sur le sujet, notamment de l’ouvrage de Martin Saint-Léon, publié en 1901.
Pour ce qui concerne le livre que vient de publier Jean-François Ferraton, il pêche quelque peu par son orientation catho-guénonienne, qui évidemment tend à phagocyter l’histoire : ainsi, la dimension catholique des rites compagnonniques est systématiquement ramenée à des perspectives ésotériques ou « traditionnelles », alors qu’il s’agit avant tout d’expressions populaires du catholicisme (d’où la fameuse Résolution de la Sorbonne en 1655). En ce qui concerne les sources historiques, l’essentiel est au demeurant emprunté aux travaux, cités mais un peu minimisées à mon goût, de Laurent Bastard.
Bonjour,
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je ne pense pas que l’on puisse résonnablement qualifier Guénon d’incompétent en matière d’histoire en générale, car il l’affirme lui-même ; c’est la transmission du savoir qui intéresse son propos et non les conditions dans lesquelles ceci s’est passé, c’est pour Guénon un point de vue tout à fait secondaire.
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C’est bien la confusion de ce qu’on entend par héritage ; celui qui est symbolique ou celui qui serait historique ; donc contingent ; contextuel.
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On ne peut pas non plus reprocher à un auteur de ne pas faire la rétention d’ouvrages qui n’intéressent pas directement son sujet et tomber dans un catalogue bibliothécaire.
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D’ailleurs Guénon mentionne des faits historiques ; c’est qu’il les connaissait ; il invite même son lecteur d’aller y voir de plus près si ces questions l’intéressent.
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Je ne sais ce que vous entendez par « catho-guénonienne ». Dan l’oeuvre guénonienne l’histoire n’est pas phagocytée mais placée un à point de vue relatif et contingent ; donc d’une importance relative et secondaire. Après je ne sais pas ce que vous entendez par « expression populaire de catholicisme » le tout, en vous appuyant sur ses résolutions qui sont sommes toutes des affaires de moeurs ; de comportements individuels.
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Que les sources historiques de ces organisations soient limitées ou absentes ; c’est un peu normal ? vue que la transmission était avant tout orale et que l’on n’avait devoir de ne pas en faire publicité ; c’est bien là, sur ces questions, que vous avez quelques difficultés.
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Bien à vous.
N’ayant pas trop de temps à perdre, je ne vais pas ici revenir une nouvelle fois en détails sur la démonstration de la non-recevabilité de Guénon en matière d’histoire compagnonnique (je vous renvoie à un chapitre de mon livre Le Serpent compatissant qui reprend la matière d’un article publié dans la revue La Règle d’Abraham), ni de son argumentaire « autiste » en matière d’histoire en général. Autant j’aurais apprécié d’en débattre avec lui, si nous étions de la même génération, autant le faire postérieurement avec des guénoniens est par expérience une pure perte de temps tant ils placent son œuvre sur un tel piédestal que, par définition, il n’est nul débat possible. Votre argumentaire en est une nouvelle fois la démonstration : contingence, contingence, quand ce mantra nous frappe, les cons textuels doivent rentrer à la niche et les historiens se couvrir la tête de cendres !
Quant au fait que les sources documentaires concernant ces organisations soient par nature limitées (ce qui est en partie discutable) ou absentes, et que par conséquent les historiens aient des difficultés à étudier le sujet, ce ne peut en aucun cas être un argument pour substituer à cette insuffisance d’éléments des affirmations purement dogmatiques, reçues de révélations initiatiques d’historicité plus que douteuse (cf. le cas Stretton dans l’élaboration de la pensée de Guénon sur la Maçonnerie opérative), ou fondées sur des anachronismes que, précisément, les quelques découvertes documentaires qui se font malgré tout au fil des années réfutent souvent radicalement — ainsi, par exemple, de ce que nous révélé les archives des compagnons passants tailleurs de pierre d’Avignon, que d’aucuns spéculatifs s’obstinent à ignorer parce que cela ne va pas dans le sens de leurs croyances et de leurs piédestaux…
Bref, je soulignerai simplement que notre connaissance en matière d’histoire compagnonnique a presque un siècle de retard, moins à cause du peu de ressources documentaires que du fait que les recherches de ces ressources et leur analyse n’ont pas été faites par les Maçons, qui se sont en quelque sorte annexé le sujet Compagnonnage (au point de presque totalement en détourner les historiens et anthropologues sérieux), et notamment les Maçons guénoniens, parce que les uns et les autres sont surtout préoccupés d’affirmer leur « savoir » supérieur, leurs certitudes en matière d’histoire, de rites et de symboles « opératifs », plutôt que d’humblement reconnaître leur ignorance et leurs doutes, et chercher à rassembler patiemment ce qui est épars sans prétendre posséder par avance le plan du puzzle. Et si au lieu de se masturber la cervelle, on retroussait ses manches et on partait explorer les archives et les territoires encore inconnus qui jouxtent le cœur du sujet (par exemple l’histoire de la construction, celle de la mutualité, etc.) ? C’est ce que je m’efforce de faire depuis ces 25 dernières années et il est manifeste que mes quelques découvertes dérangent beaucoup de monde, chez les Compagnons comme chez les Maçons.
Accuser ainsi une partie des Maçons et des guénoniens d’être les agents de la désinformation est une affirmation qui, pour le coup, est un vrai « coup de gueule » ! 😉
Bonjour, (je « re-poste », je me suis trompé de boutton… )
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vous n’avez pas compris mon propos ; dire que Guénon est incompétent en matière d’histoire ; l’on pourrait le dire de Pascal ou bien d’autres auteurs ; cela n’a pas de sens puisqu’ils ne se sont jamais proclamés historiens. Attendre Guénon sur la question historique ; alors que lui-même écrit noir sur blanc que cela ne l’intéresse pas et qu’il n’en fera pas ; c’est bien faire preuve d’autisme.
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D’ailleurs, j’ai cité Guénon non sur la question historique ; mais sur une question de vocabulaire et de sémantique ; une question de dictionnaire qui est la source de brouilles puisque l’on s’obstine à en changer le sens.
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Donc faites de l’histoire et laisser donc tranquille Guénon sur ces questions ; ne l’opposer point à la question historique qu’il n’a jamais revendiqué.
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Je me méfie de ce que vous appeler « les guénoniens » ; je ne me défini pas comme « guénonien » et je n’impose aucun « savoir » supérieur mais fait juste une correction de vocabulaire ; sinon justement, on ne comprend pas ce que disent certains auteurs du passé si l’on change leurs « dictionnaires » arbitrairement.
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Bien à vous.
Hum hum…
Ah, je constate que Tao (t’es AO ?) exprime comme un doute, mais on ne sait pas sur quoi. Est-ce sur le commentaire de Foxy et le fait qu’il trouve dans mon article une explication crédible ? Est-ce dans ma commentaire au sujet de la thèse de François Icher ? Mystère…
« Tao => T’es AO » m’a fait sourire… (mais tant qu’à choisir, je rejoindrais la FCMB ! 🙂
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Non, ce « Hum hum… » était destiné à Géplu qui n’a pas cru bon publier l’un de mes deux commentaires précédents. Pour me protéger ? A toi* de me dire si cela était nécessaire… 😉
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Je trouvais l’expression « coup de gueule » un peu « survendeuse » car je me rappelle de véritables coups de gueules passés par toi par le passé (je pense au fameux rite maçonnique Rite Opératif de Salomon) qui en étaient vraiment et qui frôlaient, dans les termes, l’insulte. Même si on ne va pas refaire le débat ici (j’ai un mail perso, cependant ! 😉 C’était autre chose que cette mise au point sur le Figaro, tu reconnaîtras…
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Amitiés,
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* J’ai pris la liberté, en toute amitié et avec respect, de te tutoyer. 😉
En fait, Géplu a repris l’expression « Coup de gueule » du « tag » [Coup de gueule] qui précède le titre de mon article sur mon blog.
Certes, il est beaucoup moins virulent que celui que j’avais poussé à propos de OITAR, sachant que dans ce dernier cas, non seulement il y avait beaucoup à dire mais aussi qu’il reposait sur une citation plus que douteuse de mon nom et de mes travaux. Mais bon, j’aurais pu en effet être bien plus incisif quant à tout ce qui est en jeu dans cet article du Figaro Étudiant. L’âge venant, peut-être suis-je atteint d’un syndrome de sagesse ? Faut que je consulte…
(Mail perso : c’est toi qui m’a consulté au sujet des principaux historiens actuels sur les compagnonnages ?)
Ah oui, c’est vrai ! Il y a plusieurs… années ? 🙂 Bonne mémoire !
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Amitiés,
J’ai, pour ma part, toujours été surpris de la violence des réactions que semblait provoquer, de façon épidermique, l’évocation de la franc-maçonnerie chez les Compagnons. J’en aurais au moins découvert une explication crédible.
la différence de classe et sur la conception du Travail entre les « manuels » et les « intello »?
Il ne suffit pas de citer un article pour être sûr de la vérité de ce qui est rapporté. Nous connaissons tous la propension des pisse-copies à arranger les chose à leur sauce. Rien donc ne prouve que ce compagnon charpentier ait bien dit ce qui a été écrit dans l’article du Figaro.
Et quant à avoir dans le même journal un rectificatif…
Pour nous retenons le lien entre surnoms et secret. Retenons aussi cette jolie formule « brodés au fil de l’aiguille et du temps » qui s’applique bien aux cordons maçonniques… Quant aux racines communes je sais monsieur Mathonière historien pur et dur qui ne connaît que les « preuves historiques » en oubliant ce mot d’un historien maçon connu de ce blog qui dit « la seule chose que prouve l’absence de preuve c’est qu’il n’y a pas de preuve ». Pour ma part j’ai un ouvrage (documenté) qui montre que dès l’an 1200 il y avait des associations de « forme » compagnonnique existantes dans les états du Prince-Evêque de Metz. Et « de temps immémoriaux » dans une petite ville proche de chez moi l’existence d’une confrérie dans laquelle n’étaient admis que les maîtres de corporations… Mais bon… faut franchir le périphérique parfois.
Je ne sais s’il faut rire ou pleurer de me voir qualifier d’historien « pur et dur » qui n’a pas franchi le périphérique, bref d’universitaire parisien.
Quant au reste, de temps immémorial existent des gens qui savent mieux que les autres quelle est la vérité « documentée » qui rendent bien inutiles les recherches de ceux qui s’efforcent tout simplement de monter qu’en bien des cas, l’absence de preuves ne traduit en effet rien d’autre que le fait n’existant pas, il ne peut en effet en exister une preuve…
@Emmanuel : »Pour ma part j’ai un ouvrage (documenté) qui montre que dès l’an 1200 il y avait des associations de « forme » compagnonnique existantes dans les états du Prince-Evêque de Metz ».
Ainsi en bon universitaire intra-muros que vous semblez vouloir paraitre, vous ne verrez aucun inconvénient à nous fournir ici la référence de « l’ouvrage (documenté) », qui fonde votre précédent mail; Merci d’avance pour votre diligence
1-je ne suis pas universitaire mais issu de la tradition ouvrière (opérative si tu veux) et 2- je ne suis pas (plus) intra-muros et 3- 35 ans de maçonnerie m’ont appris à regarder avec prudence les idoles…
Pour la référence : L’Artisanat en Lorraine – Georges Lhôte – Editions Mars et Mercure Strasbourg – Dépôt légal 1974.
Pour terminer j’insiste sur le fait que j’ai écrit « forme » compagnonniques (formation des apprentis, contrôle du travail, entraide, solidarité et charité…) et non compagnonnages.
Suffisait de demander gentiment.
Après avoir été qualifié d’historien « pur et dur » et peut-être même d’universitaire parisien, me voici rangé parmi les « idoles » !
Merci tout de même pour cette référence que je connais. Ah, si vous entendez par « forme compagnonnique » tout ce qui relève de l’aspect fondamental des confréries et communautés ouvrières, c’est bien avant 1200 que l’on peut remonter ! Comme je l’ai déjà écrit, « le compagnonnage n’est jamais qu’une forme à peine particulière de la confrérie du métier » ! Mais bon, ce n’est pas une raison pour négliger tout aussitôt certaines règles basiques quant à la pertinence des sources documentaires et faire feu de tout bois… Notre Très Illustre Frère Jean-Pierre Bayard s’y est déjà beaucoup exercé en son temps !
Bref, moi qui suis également un provincial issu de la classe ouvrière et qui ne suis que depuis peu un tant soit peu reconnu par le monde universitaire, je me demande du coup quelle est votre croyance que j’aurais bien involontairement choquée pour que vous vous insurgiez ainsi contre ce que j’essaye de partager en dehors de toutes les chapelles, maçonniques comme compagnonniques, universitaires comme initiatiques ?
Pour compléter ma réponse ci-dessus.
Formes compagnonniques n’impliquent pas compagnonnage au sens où on l’entend de nos jours. Mais organisations et pratiques +- discrètes qu’on retrouve chez les compagnons et les francs-maçons actuels (je pense par exemple au tronc hospitalier et au sac aux propositions… p.e aussi au pavé mosaïque en nombre… = abaque).
On trouve aussi au Musée de la Terre dans la petite ville de Rambervillers un bâton de confrérie représentant ste Anne enseignant la VM enfant au dessus d’équerre et compas. Jointe une notice qui précise qu’existaient dans cette ville plusieurs corporations de métiers et une confrérie dans laquelle on était admis à la condition d’être maître de corporation. Je ne tire pas de conclusion mais je pense qu’on peut p.e voir là quelque chose du glissement de l’opératif vers le spéculatif (et non l’iverse).
De tradition familiale (orale) mais aussi (de mémoire) cité dans un opuscule du regretté frère Jean Bossu un arrière grand-oncle de mon épouse, curé de son état, qui aurait été chapelain d’une loge maçonnique dans cette ville (où aurait existé aussi une loge militaire). On y trouve également sur plusieurs linteaux de portes des marques « compagnonniques » p.e liées à la loge mère de Strasbourg (comme dans l’église d’ailleurs. En particulier « Chiffre de Quatre » ou Quatre de chiffre).
Encore une fois je me borne à citer des faits sans tirer de conclusion.
Un coup de gueule bien venu, Merci
L’ignorance crasse du charpentier ( frauduleusement en position d’ « Expert » ) est affligeante atroce et me fait honte;
Mais à bien regarder, cette atroce violence saisit l’ensemble de nos concitoyens, et ce d’autant qu’ils sont moins en âge; ils se structurent par la perte du savoir des faits historiques constamment associée au vice de l’anachronisme, et sur la méconnaissance handicapante de le signification civilisationnelle de l’histoire en l’amputant de sa capacité à générer du sens, entrainant une myopie, associée à la perte fondatrice de la raison critique, qui semblent nécessaire ( la perte )aux temps soi disant nouveaux qui s’annonceraient, sans distanciation sur l’émotionnelle, le sensationnel, l’illusion.
Par ailleurs relire : les décret d’Allarde des 2 et 17 mars 1791 supprimant les corporations et les privilèges accordés à une profession et la loi 14 juin 1791 dite Le Chapelier proscrivant les organisations ouvrières, notamment les corporations des métiers, mais également les rassemblements paysans et ouvriers ainsi que le compagnonnage, pour comprendre » la revanche » que représentait l’ adhésion et la collaboration institutionnelle du Compagnonnage à la révolution nationale du régime de Vichy-Pétainiste ;
le Compagnonnage a bien faillit en mourir et sa nouvelle chance objectif depuis de nombreuses années étant la déliquescence de certaines formations professionnelles de masse .
» Faut pas confondre endormi et perfectionniste »
Un de mes amis, artisan menuisier, m’a dit qu’il ne prendrait plus de compagnon formé chez les Compagnons du Devoir : pas assez rapide, perfectionniste.
Cet ami a lui ete formé sur « le tas » chez son pere proprietaire de l’entreprise.
La recherche obstnée du profit a tout-prix fiche en l’air la qualité vraie d’un travail.
Le perfectionnisme, rare chez nous, courant au Japon, en Allemagne, en Suisse, devrait faire partie des vertus enseignées aux FM.
Merci pour ce coup de projecteur ! Un petit rectificatif cependant : « le meilleur connaisseur et spécialiste actuel du Compagnonnage » est, à mon avis, Laurent Bastard, directeur du Musée du Compagnonnage de Tours.
Va pour « un des meilleurs » ?
Je m’apprêtais justement à dire : « Le meilleur ? François Icher appréciera… » Je recommande sa thèse, quasi-exhaistive, sur l’histoire des compagnonnages de 1901 à aujourd’hui : « Les Compagnonnages en France au XXe siècle, Histoire, Mémoire, représentations », Paris, Jacques Grancher, 1999.
Amitiés,
Tao a raison : il ne faut surtout pas oublier François Icher ! Laurent Bastard reste à mon avis très largement au-dessus, mais le mémoire de maîtrise de F. Icher sur la « rénovation » du compagnonnage sous Vichy est un travail remarquable, dont on peut d’ailleurs regretter, comme son jury de thèse l’avait relevé, que les conclusions qui en découlent implicitement quant à certains aspects problématiques de l’action de Jean Barnard n’aient pas été reprises explicitement dans son travail sur le compagnonnage au XXe siècle.
Effectivement et aussi Jean-Michel. Un grand merci pour ton site plus qu’intéressant pour celui qui souhaite aborder le Compagnonnage et sa grande diversité
Juste pour « l’Histoire » :
« « C’était sur notre ordre que François Mitterrand était resté dans les services de prisonniers de Vichy. Lorsqu’il avait été proposé pour la francisque, nous avions été parfaitement tenus au courant ; nous lui avions conseillé d’accepter cette « distinction » pour ne pas se dévoiler. »
Jean Pierre Bloch.
Il n’est en effet sans doute pas inutile de le rappeler 🙂