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Géplu.
Ce fil et le débat métaphysique improbable auquel il donne lieu me donne envie de partager avec vous ce petit texte trouvé sur un forum, il n’est pas de moi, mais il a fortement fait résonner ma conscience « moniste » :
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« L’humanité est dans la continuité du développement de l’Univers et de sa complexification apparente. L’Humanité, L’Être humain est l’Univers qui se regarde. Comme dirait Hegel ou les pré-socratiques, l’Humanité est la nature prenant conscience d’elle-même. La séparation est conceptuelle, la vérité est unitaire et en déroulement permanent devant/dans nos yeux pour qui regarde. La Vérité, c’est le Tout du monde.
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Toutefois pour prendre conscience de soi, il est nécessaire de se séparer de soi-même car comment peut-on se reconnaitre si l’on vit directement et sans médiation. C’est l’aliénation. L’aliénation est une étape peu agréable à vivre mais nécessaire. Notre époque est celle de l’aliénation qui atteint son paroxysme aussi bien en intensité, qu’en étendue. Mais, et c’est là la bonne nouvelle, à chaque niveau supérieur d’aliénation la prise de conscience de soi s’actualise en négatif plus fortement pour finalement apparaitre progressivement jusqu’à son accomplissement: c’est la Révolution Communiste, au sens de la communauté des Hommes et qui sera bien entendu en négatif absolu de la Révolution des intellectuels bolchéviques de 1917 (révolution capitaliste d’état et donc révolution de développement supérieur de l’aliénation pour le cas russe).
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Quand on pose la question du « pourquoi sommes-nous sur Terre », on souligne déjà l’aliénation puisqu’elle inclut un principe d’extériorité à soi, à l’Humanité et au cosmos. Cette question est à la fois ridicule du point de vue opérant de la vie vécue, mais elle est très importante au sens du marqueur qu’elle pose dans le développement de la conscience. En gros, quand l’humanité prendra conscience d’elle-même, on n’en aura rien à foutre de cette question parce qu’on vivra la vie dans le déroulé permanent du monde, mais cette question aura été très importante dans notre histoire pour finalement arriver à vivre le monde en pleine conscience d’être au monde et du monde. »
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(Bon certains s’arrêteront forcément sur les mots « Révolution Communiste »… on ne peux pas leur en vouloir 🙂 )
Peut être fait-on du Raymond Devos sans le savoir autour d’un rien qui n’est pas le néant, ceci par un hasard aléatoire forcément vide, tandis que le sujet est le tout qui ne vient pas de rien et qui serait nulle part . C’est clair
@CHICON
@MAXIME
Le principe de parcimonie, … tout simplement !
@Chicon
Tu veux absolument avoir raison. Bon
Mais le néant n’est pas la somme des hasards sans relation entre eux. Ça c’est le « chaos ».
Le néant c’est … rien.
Et par conséquent je n’ai aucune raison de prendre conscience que je vais et viens dans le néant.
Désolé, Maxime, étymologiquement, « rien », c’est déjà « quelque chose » !
Par contre, « néant », n’est qu’une vue de l’esprit.
Erreur.
Rien c’est rien.
C’est trois fois rien qui est quelque chose !
Quant au néant ça ne se voit pas, même par un esprit.
(Puisque tu veux jouer sur les mots …)
Rappeler l’étymologie latine de « rien », « rem_la chose », n’est pas jouer « sur », mais, « avec » les mots.
Donner la « première lettre » fait aussi sens dans une Méthode que tu connais peut-être ?
Il me semblait ,mais je n’ai pas votre instruction,que notre cher et regretté Raymond Devos avait défini ce que l’on peut penser de « rien ».
Ah non ! C’est bien Lionel M. qui a raison, le néant semble ne pas exister.
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Les scientifiques ont cru longtemps qu’entre le noyau et la couche d’électrons c’était le néant, le vide,
or ce n’est pas le cas, L’Univers -cad la matière- est plein comme un oeuf, le « zéro » n’existe pas, c’est une construction humaine qui facilite les calculs en profitant de la capacité de tolérance, non de la matière qui n’en possède aucune, mais lors de son empilement lorsque celle-ci est mise dans la forme requise pour constituer l’usage que l’homme lui a destiné.
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Ceci n’est effectivement valable que sur Terre, donc dans le fini ; dans l’espace le « zéro » nous interdit de dépasser physiquement la banlieue immédiate de la planète.
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Mes FF. athées, je ne saurais prétendre que vous avez tords, je pense néanmoins que vous allez un peu vite en besogne, vous semblez tirer des conclusions, par certains côtés définitives ; j’avoue que j’en suis bien incapable, qu’à chaque fois que je crois (!) avoir trouvé quelque chose, ledit « quelque chose » m’échappe aussi vite qu’il m’est venu à l’esprit.
@maxime – C’est clair, merci
@ Lionel Maine – le « principe de parcimonie » est-il en relation avec « le principe de moindre action et d’économie d’énergie » qu’on retrouve en physique
@CHICON
Cher CHICON, bonjour; par parcimonie, j’entends notamment s’abstenir d’assimiler, par mimétisme anthropomorphiste, le monde à une « création » d’où, logiquement un créateur avec ses avatars d’architecte, de surintendant, d’horloger et, pourquoi pas, … de grand charcutier !
La notion d’ aséité du Monde, à ce titre, me convient parfaitement.
Comme tu le vois, un athée peut ne pas répugner à utiliser des concepts scolastiques !
Quant à ton extrapolation à la Physique, pourquoi pas ?
N’ayant pas les prérequis, je ne saurai « aller plus loin »!
Fraternellement.
Lionel.
« Le ventre est encore fécond, d’où est sortie la bête immonde »…..
Tout à fait , mon cher Désap, toi et moi postulons l’aséité du Monde et donc, point de besoin de recourir à quelques arrières-mondes .
Enfin, je te confirme qu’il n’est pas simple de vivre son athéisme, beaucoup plus exigeant que tous les « prêts -à -penser » des religions et autres dogmatismes.
Fraternellement.
Lionel.
Et vous, le cherchant, quelle idée vous faites-vous de l’avant « l’origine de Tout » ?
🙂 ah non mon cher Lionel Maine, c’est un peu facile !
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c’est à vous de répondre à cette question que je vous ai posé,
et je vous l’ai posé non pour vous être désagréable, mais parce que vous semblez considérer comme théisto-créationniste ceux qui s’interrogent sur l’origine … c’est à dire, sans même parler des religieux ou des évaporés dans mon genre, également de l’ensemble des scientifiques qui travaillent sur ce sujet très officiellement de l’ordre de la recherche fondamentale et doté de crédits publics assez conséquents, les équipes du CERN pour ne pas les nommer.
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Alors, cher « athée véritable » à la stigmatisation bien assurée et je l’espère assumée, quelle idée vous faites-vous de l’avant big-bang ?
Exactement ce qui va se passer quelque peu après le prochain « big crunch », en attendant, à nouveau, quelque « big bang ».
C’est un peu comme « l’inspire et l’expire » de l’Univers et ce, depuis et pour , … « les siècles des siècles » !
Une sinusoïdale figurerait très bien cette conception.
Maintenant, ne vous défaussez pas, répondez à la question que vous imposez à vos contradicteurs, certainement athées stupides.
« le Big bang » dans mon esprit était symbolique ou générique, la question portant sur « l’origine de tout », ça me paraissait aller de soit.
Prenant l’hypothèse de la respiration, l’idée est donc d’imaginer ce qu’il y a avant le premier big bang.
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Ce que tu réponds là (on se tutoie, n’est-ce-pas ? Pas de chichi entre-nous) n’apporte pas de réponse, tu proposes un raisonnement sur la mécanique du Système et non sur l’origine.
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Je pense, en ce qui me concerne, qu’il y a une « origine de tout » et un grand intérêt à chercher à la comprendre, hors de tout dogme bien entendu, religieux encore moins, ainsi je ne me pense pas théisto-créationniste.
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Donc, mon TCF Lionel Maine, quel idée as-tu en remplacement de l’hypothèse de l’origine ?
Mon très cher Frère Désap., bonsoir,tu ne réponds toujours pas à ta propre question qui ne semble pas aller de … soi, pour toi !
Il n’est pas question de remplacer ton hypothèse d’origine mais, bien de formuler qui ou quoi a produit cette prétendue origine.
Bonne nuit, douce nuit !
Mon Cher Lionel, je t’ai répondu au 3ème § ci-dessus.
L’hypothèse de l’Origine suppose que celle-ci est elle-même son origine, et c’est peut-être ça qu’il est intéressant de creuser.
Hors de cette hypothèse, comment envisager l’apparition de l’Univers ?
L’hypothèse Hasard ne tient absolument pas parce qu’elle ne peut concerner que les combinaisons qui ont mené à la Matière, et encore … les composantes de ces combinaisons sont déjà de la matière ; c’est l’hypothèse de Lucrèce, et dans une certaine mesure celle de Spinoza, mais aucune des deux ne résout le problème de l’Origine.
Encore une fois, je ne suis absolument pas sur un raisonnement dont le postulat serait religieux, je suis résolument sur le postulat maçonnique qui écarte toute certitude ; en conséquence je pense que nous pouvons échanger sans se jeter à la figure « théisto-créationniste » ou « athée stupide » et ainsi faire progresser la réflexion tout en mettant résolument à mal la superstition, ce qui me parait être l’essentiel.
Il n’y a pas d’avant le « BigBang ».
Au moment de sa naissance notre univers a zéro dimension. Le temps, ou plutôt la durée, 4ème dimension, commence simultanément avec la largeur, l’épaisseur, la longueur, les 3 premières. La 5ème c’est la masse, la 6ème l’énergie, la 7ème l’impulsion.
Cette hypothèse est perfectible et révisable en fonction des acquisition de la science.
Par contre l’hypothèse « dieu » n’est pas révisable et impossible à prouver.
La foi rend impossible un jugement rationnel.
Mais ce que j’en dis …
« Il n’y a pas d’avant le big bang »
si tu le dis …
Le big bang est le Déluge qui a tout emporté sauf Noé et ses couples d’animaux. Noé etait lui meme un descendant d’Adam et Eve. Tout cela est évident.
Tout cela est évident pour un creationiste ( tout vient de la Creation par Dieu ) et pour un catho-intégriste ( tout vient des dogmes des Saintes Ecritures )
Pour les autres il y a la Foi et le doute philosophique.
je crois me souvenir qu’il n’y a pas longtemps tu as écrit qque chose comme « athée j’ai essayé, je n’y suis jamais arrivé » … 🙂
Enfin un catho-intégriste proclamé et fier de l’être. Ils sont peu nombreux, en marge de l’Eglise et de ses valeurs., Plus on les verra moins il restera de monde dans les églises, ils représentent un péril pour……l’Eglise.
Après le FN ? Civitas ? regardez donc et écoutez Fewzi Benhabib , sur ce même blog , cet universitaire algérien militant laïque , rien de bien différent de ce que j’entends en loge et dans les séminaires de « travailleurs sociaux » depuis 30 ou 40 ans ….
La Fontaine , après Esope , les animaux malades de la peste ……on a trouvé un âne qui aurait tondu ……faut reconnaitre qu’on est des bons , mieux que tout ça , on a trouvé Civitas , la nouvelle menace de la république ..amis ? entendez vous dans les campagnes ( périphériques ? ) mugir ces féroces réacs ? ils viennent jusque dans nos boites , et de nuit , égorger nos femmes et nos enfants ….Aux armes citoyens ..no pasaran ….
Il y a dans ce programme, la teneur nécessaire et suffisante pour interdire ce groupuscule, dont l’objectif dévoilé est de détruire la République.
« un franc-maçon inverti en vaut deux », si je puis me permettre ce détournement de citation de Escada.
Désolé, je n’ai pas résisté à la tentation d’un bon (?) mot.
Et plus sérieusement, a priori, chez moi il y aura une de ces candidatures panachées Civitas et autres groupuscules.
Je rappelle qu’aux législatives toute voix rapporte 1,40 € au parti représenté et, je crois, environ 30.000 € par député élu.
C’est une des explications du nombre de candidatures dans les circonscriptions.
Bah! les voilà les intégristes fachos comment la République peut accepter un parti de cet acabit!!!Athées citoyens réveillez-vous!!!
Citoyens tout court, mon Cher,
la République est laïque et non athée.
L’athlétisme, à l’égal des autres religions, est une idéologie religieuse, c’est la Révélation du hasard.
Mais pourquoi associer l’athéisme à une religion et le considérer comme tel ? C’est absurde. L’athéisme n’a pas de culte !
Et ne croire en rien, ou du moins pas en (un ou plusieurs) dieu(x) n’est pas une croyance. On n’est pass chez Raymond Devos…
A la question : qu’elle est l’origine de tout ?
L’athée répond : le hasard ; comme le religieux, il prétend savoir.
L’initié, lui, répond : aucune idée, on continue de chercher …
+1 bon dimanche
Un athée véritable ne se pose pas la question d’une « origine du Tout », ce qui est déjà un présupposé théisto-créationniste.
et « l’athée véritable » (!) quelle idée se fait-il de l’avant big-bang ?
ou de l’avant manifestation comme dirait l’incorrigible théisto-créationniste que je découvre être (j’adore les cases :-)) ?
@desap – l’athéisme » c’est la revelation du hasard » Je sais enfin ce que c’est, merci
Tu n’as décidément rien compris ! Une révélation ? L’athéisme n’est pas comme une religion qui tombe du ciel. L’athéisme est une réfutation qui s’appuie sur tout sauf le hasard.
@maxime – j’ai dit bêtement révélation, comme venant du fond de mon esprit tourmenté. On devrait donc dire réfutation ou négation du hasard…..
Tordu.
Pourquoi nier le hasard. Il existe.
Ce n’est pas une raison pour dire que quand il n’y a pas de hasard c’est grâce à une intervention divine.
@maxime – bon alors comment appelles-tu la disposition mentale qui te fait prendre conscience que tu viens et va dans un néant ?
Le neant etant la somme des hasards sans relation entre eux