Catholiques et francs-maçons : changement ou pas ?

On peut lire avec profit l’ouvrage de l’Evèque de Toulon : » Peut-on être catholique et FM.°;. Lors d’une conférence publique à l’archevéché d’Aix-En-Provence il a explique qu’il était impossible d’être catholique et FM.°. pour les raisons suivantes:
Les FM.°. recherchent la Vérité,nous, nous l’avons,c’est la parole de Jésus.
-Les FM.°. mettent toutes les religions sur le même plan,pour nous,la religion,c’est le catholicisme.
-Les FM.°. interprètent les textes sacrés,pour nous,ils ne s’interprètent pas.
-Les FM.°. pratiquent l’ésotérisme ce qui n’est pas accepté par la religion catholique.
Cependant,à l’Eglise Saint-Jean de Malte à Aix,les moines lors de leurs homélies interprètent les textes…

Je repost ici un lien d’une conférence du Père Jérôme Rousse-Lacordaire à la GLNF qui fait bien le point sur la question : https://www.youtube.com/watch?v=P4yNWsoAuoI

Il serait intéressant de lire à ce sujet la récente publication de Michael Weninger « Loge und Altar » (Loge et Autel). Très beau livre, en ce moment publié uniquement en allemand. Mais l’effort d’essayer de le lire vaut largement la peine. Une merveilleuse tentative de réconciliation. Pour les intéressés: ISBN-10 : 3990980149
ISBN-13 : 978-3990980149.

Mazare a écrit le 5 janvier 2021 à 10:17

“La franc-maçonnerie est une catholicité non apostolique, une contre-Eglise.”

Je ne sais pas ce que “une catholicité non apostolique” peut bien vouloir dire mais il y a peu, sur ce site, il y eu un article intéressant et un débat fourni sur la question de savoir si la franc-maçonnerie était une “religion de substitution”:

https://www.hiram.be/la-franc-maconnerie-est-elle-une-religion-de-substitution

Pas la peine de recommencer cette discussion ici.

Bien le bonjour. Il y aurait de vastes réponses à faire à monsieur Bu qui se plaint de censure et se pose en victime Il se doit aussi d’avoir l’honnêteté de dire que ses contributions furent tout d’abord celles de son autobiographie qui a générée de nombreux débats, devant le refus de collaborer sereinement et de respecter les conventions qui lui ont été longuement explicités (voir la pdd de l’article Peter Bu seule la menace d’interdiction faites par un administrateur a fini par clore un débat de sourd, et devant son refus de collaborer selon les règles).

Concernant l’article franc-maçonnerie, une nouvelle fois, comme l’a très bien expliqué C.Dioux un ancien du projet, il convient de proposer des rédactions qui respectent les règles dont la toute première est les travaux inédits (TI) sont prohibés. Les propositions faites par Mr BU sont des TI qui par montage de sources proposent une rédaction inédites qui exposent sa vision personnelle de la position de l’Église et qui n’est celle ni des historiens, ni de l’Église officielle.

Concernant « KAgaoua est un collectif », désolé c’est absolument faux. Un pseudo oui, mais je suis seul et franc-maçon du GODF depuis 30 ans, historien amateur, spécialiste du Rite français moderne, ami de feu Ludovic Marcos, ex vénérable maitre et ex très sage et parfait maitre du chapitre n°001 du CG du GODF, membre du QCCC, auteur seul des articles labellisés Femme en franc-maçonnerie (créé par C.Dioux), Franc-maçonnerie durant le Premier Guerre mondiale, Rite français, Ordre de Sagesse, GODF…

Passionné d’histoire de la FM et de tradition maçonnique française, encyclopédiste amateur,. Il n’y a pas d’avis à censurer, car Wikipédia n’est pas un forum, ni le lieu d’exposition de sa vision personnelle de l’histoire de la FM, Il suffit de contribuer en appliquant les règles ce que monsieur Bu refuse pour l’instant, en n’acceptant pas que nos avis personnels en général ne sont pas encyclopédiques.

Mon cher Christophe, il n’y a pas de conflit d’édition, car la rédaction proposée relève d’un TI, tu connais les règles concernant ce genre de travaux. Bien sur, sur le chantier de Wikipédia c’est toujours vrai un plaisir de te retrouver.

FiAF, le point de vue des historiens de qualité uniquement, à l’image de Cécile Révauger qui a clairement exprimé qu’a ce jour, la messe est dite. L’Église catholique condamne toute appartenance à la FM conservatrice ou libérale et dès que le contraire sera attesté par des sources de qualité, il sera urgent de rajouter ce fait dans la section de l’article en question. Article qui je le rappelle est celui d’une encyclopédie (compilation neutre de données attestés et vérifiables par des sources secondaires centrées) et non d’un forum de partisans de ceci ou cela ou chacun y va de sa perception propre.

Bonne année à tous.

La même année, le père M. Riquet est venu faire une conférence à la GLRB où il a tenu le discours qui lui était habituel.
la première question vint d’un assistant qui lui fit remarquer, qu’étant pasteur de l’église réformée, il était de toute façon interdit d’accéder à la Sainte Communion » ! « So what ? »

P.S. J’ai regardé le site de Christophe Dioux http://www.ventsetjardins.fr Ne passez pas à côté.

Bonjour à tous,

Il se trouve que j’ai endossé la redoutable tâche de fonder puis de synchroniser le projet Franc-Maçonnerie sur Wikipédia pendant 7 ans, de 2007 à 2014. A cette époque, on n’était que deux ou trois à ramer tous seuls. C’était une époque où la plupart des maçons se méfiaient de Wikipédia. Certains, y compris des universitaires, la combattaient activement. Comme aux tous débuts de l’internet grand public (les années 1995 et suivantes) les obédiences s’en fichaient éperdument, au mieux, et les articles concernant la franc-maçonnerie étaient tous rédigés et contrôlés par les anti-maçons d’extrême-droite.

Je n’invente rien, quiconque sait se servir de l’onglet « historique » des articles concernés peut vérifier par lui-même de quelle manière et avec quelles difficultés ils ont été construits.

Quand j’ai eu envie de passer à autre chose, au bout de 7 années, personne, absolument personne, n’a voulu prendre le relais, malgré mes appels par différents moyens auprès d’instances de la GLdF et du GOdF.

Seul Kagoua quelques mois plus tard, s’est investi. Qui se cache derrière ce pseudo, je n’en sais rien, mais ce que je sais c’est qu’il a fait dans l’ombre, avec beaucoup de patience et de ténacité, un travail considérable et très ingrat que personne d’autre ne voulait faire. En effet, le travail sur Wikipédia, c’est à 95% du lutter contre les vandalismes et seulement à 5% d’améliorer comme on peut les articles. En plus, il n’y a rien à gagner, ni financièrement, ni même en notoriété, contrairement à ce qu’on peut espérer obtenir quand on écrit des livres. Dans ces conditions, comment s’étonner du manque de bénévoles?

Donc non, c’est facile de critiquer ceux qui bossent quand on n’est qu’un spectateur épisodique, mais Kagaoua, en tous cas chaque fois que j’ai suivi son travail, n’a jamais rien censuré en fonction de ses opinions. En revanche, il a toujours supprimé les ajouts qui ne respectaient pas le processus éditorial fort complexe de Wikipédia et il a eu raison de le faire.

Ce que presque personne ne parvient à comprendre à propos de Wikipédia, parce que presque personne ne prend le temps de l’étudier sérieusement, c’est que Wikipédia n’a jamais eu la prétention de dire la Vérité. Wikipédia ne fait que compiler les informations publiées dans des publications extérieures à elle.

Si vous voulez améliorer les articles Wikipédia, sachez que c’est possible, et que c’est même souhaité, mais que ça sera toujours extrêmement difficile. Wikipédia s’est construite peu à peu contre tous ceux qui voulaient la détourner, l’instrumentaliser ou la détruire. Et ils s’agissait parfois de multinationales, voire d’Etats. Elle s’est donc peu à peu protégée par toute une série de règle très complexes et d’usages souvent implicites. Même si vous avez une super information, supérieurement sourcée et vérifiable, vous aurez beaucoup de mal à la faire rentrer dans un article important si vous n’avez pas passé au moins quelques mois à vous construire une réputation sur Wikipédia. Comme sur un chantier de cathédrale, en somme.

Prenons un exemple simple et concret: La première phrase de l’article principal « Franc-Maçonnerie ». Traditionnellement, un article de Wikipédia commence par une phrase de définition. Donc ici, l’article devrait commencer par une phrase du genre «La franc-maçonnerie est …». Sauf que problème: Il n’y a pas deux auteurs, et encore moins deux obédiences, qui soient capables de se mettre d’accord sur la rédaction d’une telle phrase. Il nous a donc fallu des mois (je n’exagère pas, vérifiez dans les historiques) pour trouver une formulation « consensuelle », c’est à dire qui ne soit plus contestée de manière massive.

Mais passons maintenant au positif:

Vous voulez participer de manière constructive aux articles qui traitent de franc-maçonnerie sur Wikipédia?

La bonne nouvelle c’est que c’est possible et vous serez même les bienvenus.

La moins bonne nouvelle, si vous êtes préssés, c’est que:
1) Il va falloir commencer par prouver votre sérieux en faisant des choses simples: Vous créer un compte, faire de la correction orthographique, vous inscrire sur la page du projet franc-maçonnerie, apprendre les usages au « bistro » ou sur la page « Salle humide », effacer des vandalismes, faire de la relecture en appui des demandes de labels… Bref rendre service au colectif avec discrétion et modestie pendant une période d’apprentissage de quelques mois.
2) Ensuite vous pourrez vous lancer dans des modification substancielles de contenu. Commencez modestement. Apprennez à passer par la page de discussion des articles et par la page de gestion des projets avant de modifier des contenus sensibles. Apprenez comment les conflits éditoriaux doivent se traiter, etc. Bref une période de compagnonnage de quelques mois.
3) Ensuite, quand vous comprendrez correctement comme tout ça fonctionne, vous serez à égalité de compétences avec Kagaoua et même avec les administrateurs, arbitres et autres coordinateurs de Wikipédia. Bref vous aurez atteint la maîtrise (après seulement quelques mois d’efforts!) et vous pourrez contribuer aussi efficacement et librement que vous le souhaitez.

Et si vous ne pouvez pas faire tout ces efforts, il vous reste une solution: Mentionnez les critiques que vous avez, ou les améliorations que vous souhaitez, dans la page de discussion des article et pas directement dans l’article lui-même!

Mais pas pitié, ne râlez pas comme un consommateur de base si vous ne comprenez pas comment les choses se passent sur un chantier dont vous n’avez jamais étudié aucune des «règles de l’art». C’est une attitude très courante dans le monde profane (on croûle en ce moment sous les critiques de spécialistes en virus improvisés qui savent tout mieux que tout le monde), mais ça ne serait pas, de mon point de vue, une attitude très maçonnique.

PS: Et j’envisage depuis des mois de faire une formation filée de quelques mois pour ceux (maçons ou non) qui souhaitent apprendre à contribuer efficacement à Wikipédia. Si vous êtes intéressés, ça se fera par Zoom, ce sera gratuit, il suffit de me contacter via mon blog et vous êtes les bienvenus. On commencera dès qu’on aura au moins 10 personnes intéressées. Contribuer à Wikipédia c’est très enrichissant sur le plan personnel et très utile à la société, mais comme toutes les bonnes choses, ça demande des efforts, de la modestie et beaucoup de persévérance.

Bonne soirée.

Sans doute y eut il des exceptions qui confirment la règle. Cependant l’Eglise catholique s’est régulièrement opposée à la franc-maçonnerie depuis 1738. Tout au long du XIXe et du XXe siècles des encycliques ont renouvelé l’excommunication des francs-maçons (1884, 1915, 1974, 1983) pour ne citer que les principales. En 1983, le cardinal Ratzinger au nom de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, précisait les interdits : les francs-maçons étaient désormais privés de la Sainte Communion. La nuance était qu’ils n’étaient plus privés de funérailles religieuses. Ils restaient « privés de la Sainte Communion ».
Rappelons qu’en mai 2013, Pascal Vésin, curé de la paroisse de Mégève (Haute Savoie) a été sommé de choisir entre son sacerdoce et son appartenance à une loge du GODF. Il a choisi la seconde et a donc été immédiatement suspendu de ses fonctions par le Vatican. Bien fraternellement.

Catholicisme et franc-maçonnerie moderne : en réalité les deux faces d’une même pièce.

FIAF: « Kagaoua censure sur Wikipédia tous les ajouts, contributions et changements aux articles sur la FM ne reflétant pas le point de vue du GODF. »

Lors de nos discussions précédentes sur ma suggestion de modification d’un autre paragraphe de l’article sur la franc-maçonnerie (que Kagaoua a fini par accepter) j’ai eu plutôt l’impression qu’il n’appréciait pas trop le GODF.

Il a ses motivations, comme tout le monde. Ce qui m’intéresse est l’image que Wikipédia donne de la franc-maçonnerie et d’autres sujets. J’ai pu modifier quelques points de vues « limite » relatifs à la définition du théâtre et à ses formes marginales (mime, clown, spectacles de rue). J’ai plus de mal avec les articles sur le nucléaire où je me heurte à ce que j’appelle « l’église pro-nucléaire ». Évidemment, par rapport au nucléaire je suis un hérétique -:)

Wikipedia en anglais raconte une autre histoire !!
Les rédacteurs ne se mettent donc pas d’accord sur un texte ?

Although members of various faiths cite objections, certain Christian denominations have had high-profile negative attitudes to Masonry, banning or discouraging their members from being Freemasons.

The denomination with the longest history of objection to Freemasonry is the Catholic Church. The objections raised by the Catholic Church are based on the allegation that Masonry teaches a naturalistic deistic religion which is in conflict with Church doctrine.[99] A number of Papal pronouncements have been issued against Freemasonry. The first was Pope Clement XII’s In eminenti apostolatus, 28 April 1738; the most recent was Pope Leo XIII’s Ab apostolici, 15 October 1890. The 1917 Code of Canon Law explicitly declared that joining Freemasonry entailed automatic excommunication, and banned books favouring Freemasonry.[100]

In 1983, the Church issued a new code of canon law. Unlike its predecessor, the 1983 Code of Canon Law did not explicitly name Masonic orders among the secret societies it condemns. It states: « A person who joins an association which plots against the Church is to be punished with a just penalty; one who promotes or takes office in such an association is to be punished with an interdict. » This named omission of Masonic orders caused both Catholics and Freemasons to believe that the ban on Catholics becoming Freemasons may have been lifted, especially after the perceived liberalisation of Vatican II.[101] However, the matter was clarified when Cardinal Joseph Ratzinger (later Pope Benedict XVI), as the Prefect of the Congregation for the Doctrine of the Faith, issued a Declaration on Masonic Associations, which states: « … the Church’s negative judgment in regard to Masonic association remains unchanged since their principles have always been considered irreconcilable with the doctrine of the Church and therefore membership in them remains forbidden. The faithful who enrol in Masonic associations are in a state of grave sin and may not receive Holy Communion. »[102] For its part, Freemasonry has never objected to Catholics joining their fraternity. Those Grand Lodges in amity with UGLE deny the Church’s claims. The UGLE now states that « Freemasonry does not seek to replace a Mason’s religion or provide a substitute for it. »[3]

P.S Merci pour la référence à la revue Point de Vues Initiatiques que j’ai commandée aussitôt.

Je connais l’article de Pierre Guelff que tu mentionne: je l’ai même commentée:
« Ce livre semble défendre les mêmes idées que Herbert Vorgrimler 1 : Dialogue entre l’église et les francs-maçons (Kirche und Freimaurer im Dialog, éditions Josef Knecht, Frankfurt, 1975). »

Cher Yonnel, en effet, le chapitre de Wikipédia que je me propose de modifier partiellement n\’est qu\’une petite partie de l\’article sur la franc-maçonnerie.

J\’en discute depuis des jours et des jours sur la pages de WP réservées à cet usage.

Pour tenir compte des remarques de Kagaoua (personne d\’autre ne s\’est joint à nos échanges, malgré mon invitation adressée à plusieurs contributeurs habituels à cet article qui, parfois, polémiquent avec Kagaoua, parfois soutiennent ses avis), j\’ai changé la première version de mon texte. Je n\’ai aucun problème pour accepter des arguments et des opinions qui diffèrent des miens.

Je mentionne, dans ma proposition de modification de cet article, que l\’attitude des papes par rapport à la franc-maçonnerie n\’a pas fondamentalement changé depuis la dernière « bulle » hostile, datant de 1884. Par contre, celle de nombreux évêques, que je cite également, a évolué et nous est plus favorable. Les catholiques dans nos loges prouvent, s\’il le fallait, que les opinions des papes n\’expriment pas celle de l\’ensemble de leur église. Pourquoi ne pas le dire?

Je ne pensais pas me heurter à une résistance aussi obstinée et plutôt hostile de Kagaoua qui n\’accepte pas la publication de ma proposition. Ma suggestion serait-elle vraiment idiote ? je m\’adresse à vous pour savoir si je me trompe complètement. ou bien si mes arguments sont valables, et pour en trouver éventuellement d\’autres, avec votre aide.

P.S. : Yonnel, sur quoi te bases-tu en affirmant que Kagaoua est le pseudonyme d\’un collectif ? Tel que Kagaoua se présente, il est une personne habitant en PACA. Il ne dit pas s\’il est franc-maçons ou pas.

L’image illustrant cet article rerprésente la « Tombe aux mains » – du cimetière de Ruremonde aux Pays-Bas. Au XIXe siècle, deux amoureuex, : Jacob Werner Constantin van Gorkum et Josephina van Aefferden. un protestant, l’autre cathoqiue, n’ont pas pu être enterrés ensemble. Leurs descendants les ont donc ensevelis près du mur mitoyen des cimétiers de ces deux religions et ont réuni leurs mains par-dessus ce mur.
Cette image me blouleverse, me chagrine – et me révolte. (Je n’ai jamais pensé qu’au paradis il pouvait y avoir plusieurs sections, une par religion. Apparemment c’est le cas. Pauvres « mariages mixtes ».) https://fr.wikipedia.org/wiki/Tombe_aux_mains

Ben voyons. Quelques voix isolées disent oui, la voix du magistère romain, la seule qui compte dans le catholicisme, dit toujours non. Il ne faut pas rêver, l’incompatibilité est d’abord philosophique et théologique avant d’être sociale. Parmi les arguments on trouve la concurrence rituelle et sacramentaire, la négation de la révélation historique de Dieu par lui-même et de l’autorité apostolique. La franc-maçonnerie est une catholicité non apostolique, une contre-Eglise. Nul ne peut appartenir à deux Eglises en même temps, la double allégeance est impossible.

Cet article n’est qu’une présentation partielle du chapitre 9 « Critiques et oppositions » de l’article « Franc-maçonnerie » de Wikipédia, qui ne présente même pas son introduction :
« La franc-maçonnerie a fait l’objet de nombreuses critiques et oppositions aux motifs très variables selon les époques et les pays, qui peuvent se regrouper en trois grands thèmes, par ordre d’apparition historique :
• les critiques religieuses ;
• les critiques politiques ;
• les scandales liés au monde des affaires.
Certains auteurs parlent de « maçonnophobie », bien que ces oppositions soient habituellement regroupées sous les termes génériques d’antimaçonnisme… »
Dans ce sous-chapitre, est pris en compte plusieurs critiques religieuses :
• les catholiques ;
• les protestantes ;
• les musulmanes.
De plus, concernant la modification d’articles FM sous Wikipédia, il s‘agit d’un collectif qui agit sous le nom de Kagaoua.

On relira aussi l’article « EGLISE ET FRANC-MAÇONNERIE : LES « RÉGULIERS » BIENTÔT ACCEPTÉS ?… » publié ici-même par Pierre Guelff, le 5 mars 2020 :
https://www.hiram.be/eglise-et-franc-maconnerie-les-reguliers-bientot-acceptes/

Par ailleurs, concernant l’excellente revue Point de Vues Initiatiques (PVI), le numéro 190 intitulé « Christianisme et franc-maçonnerie », présente un interview de Monseigneur Jean-Charles Thomas par notre BAF Jean-Jacques Zambrowski qui fait un état de lieux actualisé des relations de l’Église et de la Franc-Maçonnerie régulière de tradition.

Bonjour,

En ayant farfouillé un peu, j’ai remarqué que le contributeur Kagaoua dont vous faites une sorte de critique se bat régulièrement pour empêcher des modifications (inappropriées et peu flatteuses) pour la FM. Celle que vous proposez n’est probablement pas de cette nature, mais je pense que ce contributeur tâche de maintenir l’article sur la FM qualifié de Bon Article. Dès lors ou l’on accepte des modifications significatives, un nouveau vote pourrait s’avérer nécessaire et/ou la mention « Bon Article » pourrait être perdue…
Vouloir corriger une imprécision dans Wikipédia est une initiative louable, mais il faut qu’elle s’accompagne d’une réflexion plus globale et également d’une parfaite connaissance du fonctionnement de l’encyclopédie collaborative…

Belle journée !