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Géplu.
Quel est l’âge du capitaine? Le mien est avancé, je vous rassure..
Tout ça pour dire que les plus de 65 ans sont sociologiquement plus croyants que les 50- 60 ans
Pas seulement une question d’âge mais de génération ( l’après 68, pour faire court)
et pour les plus jeunes, ça baisse encore.
Donc, tous ces débats sont un peu datés, si j’ose dire.
Quant à mettre Guénon avec Spinoza, outre l’insulte faite à ce dernier, ça relève d’une non lecture des deux.
Guénon, à la fin de sa vie, était effectivement anti maçon, c’est incontestable.
La maçonnerie a évolué, mais là aussi, regardons l’histoire, pas la légende, elle s’est spiritualisée pour certains au XIXe siècle par rapport aux origines.
Intégrée en ses débuts dans une société à dominante religieuse, au Royaume Uni comme en France, elle est devenue pour les spiritualistes une sorte de contre société, et l’écart ne va faire que grandir.
Pour conclure, la maçonnerie n’est pas ci, n’est pas ça, elle est ce que l’on en fait.
… »si l’on met à part le cas de la survivance possible de quelques rares groupements d’hermétisme chrétien du moyen âge, d’ailleurs extrêmement restreints en tout état de cause, c’est un fait que, de toutes les organisations à prétentions initiatiques qui sont répandues actuellement dans le monde occidental, il n’en est que deux qui, si déchues qu’elles soient l’une et l’autre par suite de l’ignorance et de l’incompréhension de l’immense majorité de leurs membres, peuvent revendiquer une origine traditionnelle authentique et une transmission initiatique réelle ; ces deux organisations, qui d’ailleurs, à vrai dire, n’en furent primitivement qu’une seule, bien qu’à branches multiples, sont le Compagnonnage et la Maçonnerie »…
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R. Guenon, note au bas de la page 27 des Aperçus sur l’initiation (1946 – moins de 5 ans avant sa mort).
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Spinoza ouvre à l’unicité du monde, unifiant (pour faire court) le naturel et le spirituel, c’est pour cela que je parle « d’immanence transcendantale », il m’a ouvert à ce qu’on appelle le « monisme ».
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Guenon, m’a permis de rattacher ce monisme à ce qu’il nomme la « Tradition » et à travers ses ouvrages purement métaphysiques : L’homme et son devenir, Les états multiples, La symbolique de la croix, de le conceptualiser et de le détacher de toute religiosité.
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Guenon disait de Spinoza que c’était un « philosophe » ce qui sous ça plume était effectivement à la limite de l’insulte…
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Personnellement, je ne juge ni ne catégorise personne, et respecte tous les parcours sincères pourvu qu’on en fasse autant avec le mien.
Je ne suis pas assez instruit pour discuter savamment des mérites comparés de René Guénon,Spinoza,(éventuellement Philippe Charuel) et autres penseurs mais les diverses visites et rencontres que j’ai pu faire dans
les Obédiences françaises m’ont convaincu que dans chacune se trouvent des FM sincères d’opinions variées et que les différences étaient bien plus entre les Loges elles même.
Dire qu’un millier de LL ont une vision à ce point étriquée qu’elles suivent plus ou moins aveuglément leurs Conseils fédéraux n’est guère convaincant.
Chaque VM impulse une vision personnelle qu’il partage habituellement pour l’essentiel avec ceux qui l’ont choisi.
Par contre je me permets de protester contre la prétention d’aucuns de dire ce qui est maçonnique ou qui a le droit d’être ou de rester dans le Rite ou l’Obédience qu’il pratique.
Qui leur a donné ce droit ? Qui peut juger de la spiritualité d’autrui ? parce qu’il (elle) lit Guénon? le Dalaï -Lama ? le Canard enchainé?
Cordialement
Bruno Etienne athée ? On aura tout lu !
http://pwallez.blog.laprovence.com/bruno-etienne-la-religion-est-devenue-un-supermarche-et-pourquoi-pas-a33366
Je crois savoir lire et je relis l’entretien cité dans sa totalité : Bruno Etienne répond à la question du journaliste qu’il est un « mécréant » et plus loin qu’il est « agnostique »…
Ce qui est différent d’athée.
MTCF Biob
« Mécréant » ne se dit pas d’un « agnostique ». Pour en voir discuté avec B Etienne je sais qu’il était « athée » et pas « stupide ». Son enterrement, lui, a été maçonnique (Chaine d’union de tous les participants) toutes les religions étaient représentées, sauf les cathos.
MTCF Paul,
un mécréant (au sens ethymologique du terme) est quelqu’un qui n’adhère pas à la religion établie.
Je n’ai pas eu la chance de côtoyer Bruno Etienne, mais de ces écrits, je pense pouvoir retirer qu’il n’était pas un athée au sens dogmatique du terme. L’athée croit qu’il n’y a rien qui ressemble de près ou de loin à une quelconque divinité ou transcendance.
Mais je te rejoins au moins sur le fait qu’il était loin de l’athée stupide des constitutions 😉
La seule fois où j’ai eu l’occasion de croiser Bruno Étienne en chair et en os c’était lors d’une conférence à l’Institut Catholique de Toulouse.
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C’était peut être à cause du lieu, mais il y avait clairement dit que sa propre spiritualité était « agnostique » comme peut l’être celle des bouddhistes qui ne se préoccupent pas de transcendance.
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C’est assez différent de celui qui se proclame athée en niant « dieu » et en conchiant les religions !
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Une grande partie de la conf., pour autant que je m’en souvienne, a tourné autour du fait religieux et des convergences entre les monothéismes, il était féru d’Islam…
J’ai été l’éditeur et ami du Professeur (et Frère) Bruno Etienne. Dans le privé, il se déclarait volontiers « mécréant », ne croyant ni à Dieu ni à Diable. En public, il se déclarait plutôt agnostique. Mais il était d’abord un sociologue et un anthropologue des religions, créateur de « l’observateur du fait religieux » à Sciences-po Aix, spécialiste de l’Islam et du monde arabe. Il a écrit de nombreux ouvrages sur ces sujets, dirigé une collection « comment peut-on être (bouddhiste, catholique, etc) en France aujourd’hui » chez Hachette. Il a aussi écrit une remarquable biographie de l’Emir Ab-el Kader et un ouvrage sur « Abd el Kadeer et la franc-maçonnerie ». Et il fustigeait ceux qu’il appelait les « Laicards ».
Platon nous aura sans aucun doute apporté la première « philosophie spiritualiste », que l’on désigne aujourd’hui par le terme « métaphysique ». Or, le propos de cette dernière discipline porte notamment sur la recherche des causes de l’univers ou de la nature et de la matière, le concept de Dieu également et la question concernant l’immortalité de l’âme. Bref, toutes sortes de sujets qui intéressent particulièrement la GLNF, la GL2M, la GL-AMF et sans doute aussi la GLDF, quoique à mon sens en partie seulement, et qui ne sont à priori jamais abordés au sein des obédiences dites « sociétales ». Il n’est donc en effet pas à opposer les deux termes de « spiritualiste » et de « sociétal » mais de les retenir tout de même ou en attendant mieux pour définir la nature des travaux qui sont abordés au sein de telle ou telle obédience.
Oui enfin, voilà un beau débat… initié par une planche typiquement « spiritualiste » !
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Je pense que la distinction est beaucoup plus simple, elle tient principalement à la nature des planches présentées en loge. Dans les obédiences dites sociétales, un pourcentage important de planches se réfèrent à des sujets directement relatifs à notre société profane et souvent à son actualité, auxquels on cherche, avec plus ou moins de bonheur à appliquer une grille de raisonnement dite « maçonnique ».
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Ce n’est pas le cas, ou beaucoup plus rarement, dans les obédiences dites « spiritualistes » où on s’intéresse plutôt dans nos planches à la vie de l’esprit, au cheminement spirituel et aux problèmes moraux dans leur dimension intemporelle.
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Ensuite cette orientation se manifeste dans la façon dont l’obédience va s’extérioriser et prendre part directement ou pas aux grands débats politico-sociaux.
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Cordialement
A l’aube du 20ième siècle, et pendant de nombreuses décennies, le scientisme, cette croyance dans le progrès technique et scientifique comme facteur du progrès humain, mêlé à un engagement politique d’origine matérialiste régnant en maître au GODF a abouti au fait, la nature ayant horreur du vide, que d’autres obédiences se sont emparées du mot « esprit » et « spiritualité », comme si elles en avaient le monopole.
Heureusement, depuis une vingtaine d’années des francs-maçons du GODF se sont ré-emparés du mot spiritualité, favorisant l’émergence du concept de « spiritualité adogmatique ». (préférable selon moi à « spiritualité laïque »), permettant ainsi au GODF de se repositionner comme une « autorité morale et spirituelle ». Ce courant est sans doute encore minoritaire au GODF, celui-ci étant encore dominé par des frères qui considèrent, dans une confusion des « rôles », que l’obédience est la courroie de transmission du parti (comme le PCF et la CGT des années 50), confondant LE politique et LA politique, mais ce sont les premiers, à mon avis, qui sont dans le sens de l’histoire car, encore plus que le retour du « religieux », il me semble que de plus en plus de personnes, comprenant que la société productiviste, capitaliste, consumériste, matérialiste ne saurait donner un sens à leur vie, recherche, plus ou moins consciemment, un supplément d’ « âme », donc une spiritualité, dégagée de la religion. C’est justement ce que la FM peut fournir…à quelques conditions ….
Il ne reste donc plus à notre Respectable Grand Maître que d’essayer d’apprendre à y voir plus clair,il y a des athées partout, Dieu merci,et il ne suffit plus de citer le pasteur Anderson pour être dans le vrai.
Cordialement
Au Suprême Conseil de France, un travail d’obligation est formulé comme suit : « La Franc-maçonnerie n’est pas une doctrine, c’est une méthode »; il me semble que tout est dit pour nous, Franc-maçons continentaux.
Ce n’est pas le type de sujet que nous traitons qui importe, mais la manière de l’aborder, à savoir avec nos outils et notre méthodologie.
Concernant le ressenti des athées à la Grande Loge de France, à titre personnel, je serais plus réservé.
Ces dernières années, sous l’impulsion des promoteurs de la Confédération maçonnique de France, la notion de « spiritualité » m’a semblé dévoyée et, d’aucuns ont fait dire au REAA (tel que pratiqué en France par les Obédiences et les Juridictions non dogmatiques, je précise), tout et n’importe quoi.
Ayant quitté « la rue Puteaux », je reste attaché à mes « racines » et j’espère beaucoup du nouveau Conseil fédéral.
C’est pourquoi je regrette, que dans son interview à la chaîne TV8 Mont blanc, après avoir indiqué son catholicisme personnel, ce qui est tout à fait son droit, le nouveau Très Respectable Grand Maître se soit cru obligé d’ajouter : « qu’il ne voyait pas bien ce que des athées faisaient en … Franc-maçonnerie » !
Je le remercie de m’avoir confirmé dans mon choix personnel.
Je partage entièrement l’opinion de mon Grand Maitre, et c’est même en grande partie pour cela que j’ai fait le cheminement inverse du tien !
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Faut il encore définir ce que l’on entend par « athée », et bien le distinguer de l’agnostique. L’athéisme qui me semble incompatible avec l’esprit de la FM est la doctrine de celui qui nie l’existence de dieu en tant qu’immanence transcendantale, ramenant l’expérience du vécu à une unique matérialité et l’expérience humaine à sa propre finalité…
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Opinion, de nature souvent militante, que l’on entends assez souvent sur les colonnes au GODF, mais quasiment jamais à la GLDF, par exemple…
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Voilà une autre différence concrète entre une maçonnerie plutôt sociétale qui pense que la nature fondamentale de notre ordre est d’élever ses initiés dans le domaine de l’esprit, et « l’autre » !
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Cordialement
Si je comprends bien le sens que tu donnes à « immanence transcendantale », que fais-tu des musulmans et plus encore des juifs ou Dieu est tellement transcendant qu’il ne peut être « nommé » (belle réflexion sur la parole perdue)
« L’immanence transcendantale » peut s’accorder avec un « Dieu s’étant fait homme » mais cela ne concerne que les chrétiens.
Et où as-tu vu que la « transcendance » descendait, forcément d’en haut.
Réduire l’athéisme à un matérialiste est très réducteur . Que fais-tu de « la foi d’un incroyant » d’un Francis Jeanson et de « l’esprit de l’athéisme » d’un Comte-Sponville
sans même parler de « L’homme-Dieu » de luc Ferry. ????
Je les respecte dans leurs opinions, mais ce n’est pas l’idée que je me fais de la maçonnerie à travers la méthode en laquelle j’adhère.
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Il y a, en pratique dans les loges, notamment du Godf une dimension militante et «antithéiste» de frères se proclamant athée qui me parait incompatible avec ce qui fait l’histoire et les origines de notre ordre. Ce n’est pas là un jugement de valeur, juste que je ne m’estime pas tout à fait dans le même bateau qu’eux !
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Heureusement la pluralité des obédiences et des rites donne le choix, y compris d’en changer si l’on pense que l’on s’est trompé,n’est ce pas Lionel ?
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Quand à mes idées concernant la transcendance et son aspect immanent, elles relèvent de mes propres considérations métaphysiques de nature moniste, que je ne prétend évidemment imposer à personne, et qui ont été fortement influencées par des auteurs comme Spinoza ou René Guenon le mal aimé…
Mon Très Cher Frère « Yasfaloth », bonsoir; en partie d’accord avec toi.Cependant, je ne suis pas tout à fait sûr de m’être trompé, il y a 28 ans, en frappant à la porte du temple d’une Respectable Loge de la Grande Loge de France.
C’est la Grande Loge de France qui, elle aussi, a beaucoup changé ces quinze dernières années !
Mon présentateur, ancien chef de réseau de la Résistance, Député de notre Nation et ancien du Comité central du Parti communiste français,était un athée sincère et censé et , certainement pas, quelque agnostique !
Cela ne l’empêchait pas, comme moi, je te l’affirme, d’avoir une démarche spirituelle, à ceci prés que nous ne postulons pas une transcendance résultant d’une dichotomie, mais bien une « vie de l’esprit », qui cessera au moment même où les processus électro-biochimiques qui, pour le moment l’animent, s’éteindront naturellement, voire volontairement.Enfin, puisque tu convoques l’Histoire de notre Ordre, je me permets de te rappeler que tu appartiens à une Obédience issue d’une Juridiction qui, à la fin du dix-neuvième siècle, était bien plus progressiste et, excuses-moi , »socialisante », que le Grand Orient d’alors.
Je t’invite à relire les titres des « Questions à l’étude des Loges » de la Grande Loge de France avant la seconde guerre mondiale.
En fait, ce sont des emprunts extérieurs, notamment au Frère devenu anti-maçon René GUENON, qui expliquent la situation actuelle.
C’est à eux que l’on doit les dérives « traditionalistes », je dirais plutôt confessionnelles !
Un exemple: d’où vient cette idée de soi-disant « tuer le vieil homme »? Pas des rituels maçonniques en tout cas !
Fraternellement.
Dire que Guenon est devenu « anti-maçon » est une lecture on ne peut plus primaire de ses réflexions sur la maçonnerie qu’il me semble avoir effectivement lu, entre-autre, dans le livre JWW dont j’ai écrit par ailleurs ce que je pense…
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Pour ce qui concerne nos origines, on ne les place manifestement pas à la même époque, ce qui ne me dérange d’ailleurs pas car ce qui m’intéresse c’est la GLDF et le REAA que je peux vivre aujourd’hui avec leurs ombres et éventuellement leurs lumières !
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Quand à « tuer le vieil homme » c’est effectivement d’origine Paulinienne, mes références ne sont effectivement pas exclusivement maçonniques… surprenant non ?
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Fraternellement
On ne doit pas avoir la même interprétation des œuvres de Spinoza , mais ce n’est pas grave. Quant à René Guénon, je le tiens pour un fumiste , qui d’ailleurs, ne connait pas grand-chose à la fm, dans laquelle il a fait un très rapide passage, mais ce n’est pas grave non plus. Par contre, je m’interroge sur le fait de savoir comment la « pensée guenonienne » est compatible avec la pensée de Spinoza . Un des mystères de la fm, sans doute.