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Géplu.
@ John : L’ atelier (= loge) et la salle humide (= bar) sont des endroits où certains parlent beaucoup pour s’affirmer et en final ne disent pas grand chose. Mais ils sont content, c’est déja cela
Comme toujours, il y a le fond et la forme :
– la forme au XVIIIème siècle c’était la quasi croyance en Dieu qui apparaissait alors comme une évidence !
– le fond c’est l’ouverture d’esprit des initiateurs de la franc-maçonnerie qui se voulaient tolérants dans le contexte d’une Angleterre aux prises avec la guerre des sectes !
Aujourd’hui faisons de même :
– le fond : c’est d’étendre la tolérance aux croyants et aux non-croyants car ceux-ci ont le droit de penser et de vivre !
– la forme : c’est de supprimer ce landmark stupide et incompatible avec une vision moderne de la démarche maçonnique !
La réponse c’est Frankiz qui vient de l’apporter.
Au sein de cette nouvelle loge dont plusieurs FF ont plus de 40 ans de maçonnerie passées au sein de la GLDF, qui connaissent parfaitement l’histoire de leur obédience et les déviances inacceptables de ces 15 dernières années, ces ff ont voulu revenir aux fondamentaux de la création de la GLDF tout en tenant compte de l’évolution de notre monde. Ainsi, il y a la règle universelle symbole de la loi morale qui remplace la bible chrétienne
Il y a la mixité digne de notre temps, de l’égalité homme femme, et de l’universalisme revendiqué dans les faits et non dans les paroles.
Il y a ceux qui croient au ciel et ceux qui n’y croient pas mais tous ont en commun une recherche spirituelle tout en ayant les pieds sur terre.
Cette loge constituera un creuset de rencontre et de fraternité entre SS et FF qui se veulent libres, sans apriorisme, et non pas un centre de rencontre pour dévots ou la soumission parfois totale n’a rien à envier à une secte en dérive.
réécrire le landmarque …la bible , le coran , la loi travail , la loi chômage ??? je ne sais ni ni ….et en plus j’hésite , je doute , je suppute …..ouvrir l’esprit , et la boite de Pandore ?
étendre la tolérance à tous , une nouvelle tolérance adjectivée , ouverte , néo post moderne , libérale ..
On reçoit chez moi les FM initiés AT ou non , la question pour nous ne mérite même pas d’être posée , on peut malheureusement avoir des difficultés avec d’autres spécimens , dont la religion est de savoir mieux que les autres , avec un rétro viseur qui leur cache la route et les précipices à venir , Jésus a eu 2000 ans pour faire progresser les choses , car sur cette pierre je bâtirai ……soyons l’esprit , peut importe le bâtiment et surtout ses gestionnaires …les architectes n’habitent jamais dans les HLM qu’ils ont dessinés pour les gueux …
Ne t’en fais pas VM Rajiv Nathoo, les FM adorent le blabla, s’écouter parler, dire des choses qu’ils croient intelligentes et intéressantes. Un égo comme une baraque à frites.Cela en devient même agaçant !
Ne sont exclus de la Brotherhood, ou du Craft, que les athées « stupides » et les libertins « irréligieux ».
Comme s’il pouvait exister des inconcevables libertins « religieux ». !! Ces deux sous-segments de population sont stupides et irréligieux par définition, comme Achille est aux-pieds-légers.
On vasouille à perdre haleine et depuis 300 ans sur ce texte de 1723 qui est tout à fait obsolète.
C’est comme si nos juristes contemporains faisaient référence à l’autorité du Code d’Hammourabi.
Les anglais pratiquent « l’understatement » et c’est ainsi qu’il faut comprendre cet extrait des Constitutions d’Anderson.
Compte tenue de notre histoire fortement marquée par les antagonismes à caractères religieux et leur résurgence aujourd’hui, je ne sais pas si c’est une bonne chose de ne pas évoquer en Loge ce genre de problème. D’ailleurs, c’est plus sur la façon de l’évoquer qu’il faut se méfier. l’étude des religions est souvent une bonne façon de comprendre les autres. En commençant par faire la différence entre religion et spiritualité. Ce qui ne semble pas évident pour tout le monde.
« Dieu a créé l’homme à son image, dit la Bible ; les philosophes font exactement le contraire en créant Dieu à la leur. » (Le Miroir de l’âme (1773-1775), Georg Christoph Lichtenberg)
« L’homme a créé des dieux ; l’inverse reste à prouver. » (Serge Gainsbourg)…
En complément aux déclarations du VM Rajiv Nathoo, Le Mauricien.com vient de publier ce dimanche 17 septembre une longue et intéressante interview de Graeme Mac Kenzie, l’Assistant Grand Maître du district de l’Afrique du Sud du Nord de la GLUA, dont Maurice fait partie.
A lire ici : http://www.lemauricien.com/article/graeme-mac-kenzie-assistant-grand-maitre-la-franc-maconnerie-n-pas-societe-secrete
Nous sommes maintenant à 53 commentaires.
Chacun y va de la sienne.
Et que je te dis que je suis croyant.
Et que je te dis que je suis athée.
Et que je te dis qu’il ne faut pas me chatouiller avec ci, avec ça, avec là, ni avec le reste.
Et que tout le monde se dit frangin devant l’éternel (ah, non, Lazare, ne t’y met pas toi aussi), et respectueux de l’autre.
Et que personne n’a parlé jusqu’ici de Laïcité…..
Ah, oui, c’est vrai? Et pourquoi personne n’en parle?
Et à l’Ile Maurice, ils en pensent quoi de la Laïcité?
comme chez nous ? je pense , laïcité ouverte , augmentée , néo post moderne , mondialisée , un dieu pour chacun , chacun dans sa communauté , son dogme , ses certitudes , la société d’hommes libres ? vieilleries …..restent quelques FM , ayant plus que l’âge règlementaire , obtus et équilatéraux , ( quelque soit le coté ou tu le prends , rien à en tirer …)veulent même pas entendre parler de Macron ou de Mélangeons , ou des responsables mais pas coupables précédents …ou présidents …
Sérieusement , c’est pas un fake ? car malgré 30 ans d’expérience …..mais reste encore je suppose beaucoup à découvrir …
54 ? une fois ? deux fois ?
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.
– Hamlet (1.5.167-8), Hamlet to Horatio
Il y a bien plus que le rêve d’une divinité, anthropomorphe ou pas, dans le message maçonnique.
Une bonne Hamlet aux lardons tiens, voilà ce qu’il nous faut ;-)…
Mon commentaire était volontairement et fraternellement provocateur, j’espère que vous l’aviez compris, c’est le moyen que j’ai trouvé pour dire un maximum de choses et si possible précisément.
Et je continue sur cette lancée :
vous me cassez les pieds avec votre religion !
Est-ce que je vous parle de religion ? NON !
Il y a plus de vérité chez Pythagore ou sur le plateau de Gizeh que dans les trois livres « saints ».
Saint, saint, tu parles ! Politique oui !
Voilà mon avis sur la religion, en souhaitant que vous ne me l’opposerez plus, merci.
Mais il se trouve que je pense que c’est en comprennant la nature de l’univers que l’on comprendra d’autant mieux ce qu’il se passe ici, et qu’il me parait fortement improbable que quoique ce soit soit le fruit du hasard, je pourrais développer et je développerai.
Et c’est également pour ça que croyants et athées je vous renvoie dos à dos ; vous dites la même chose : vous SAVEZ !
Mais arrêtez de croire ! Qu’est-ce que c’est que cette naïveté les frangins, je vous le demande ?
Et vous les frangins athées, qu’est-ce que c’est que ces certitudes ? Expliquez-moi cinq minutes que je rigole !
Et chacun de vous : qu’est-ce que vous en savez ?
J’aimerais bien le savoir, histoire de mesurez le niveau exact de votre vanité.
Essayez de comprendre, ce sera déjà pas mal, l’occasion aussi de faire un peu de maçonnerie !
Bon, c’est reparti : NON ! ! ! L’athéisme n’est pas une croyance.
Ce n’est pas : »je crois qu’il n’y a pas de dieu », mais « que ceux qui croient en un dieu prouvent son existence, moi je n’ai pas besoin de cette hypothèse hasardeuse improbable. Et ça je le sais. »
J’essaye de comprendre comment fonctionne l’univers. Simplement ? (ou plus compliqué, c’est selon).
Et tu as raison, quelle vanité de croire qu’un créateur s’est donné tout ce travail pour construire ce grand machin dans le but de s’intéresser à ta petite personne égoïste. Une vie est une vie. Est-ce que les fourmis croient en un dieu ? Est-ce qu’elles ont un paradis, et/ou un enfer ?
A partir de quand les âmes des hommes sont-elles entrées au paradis ? Cro-magnon ? Adam ? Le père noël ?
Moi je ne sais pas dans quel enfer je vais aller, puisque chaque religion à laquelle je n’appartiens pas me promet le sien.
La maçonnerie ne doit pas être une religion de substitution.
Ni un part politique de substitution.
Là, je percute (« private joke » comme on dit en occitan, ou en provençal, et même en serbo-croate)!
Et je suis assez d’accord avec ce que vient de dire Maxime. Mais Désap mérite notre attention également
Il me revient d’avoir assisté, il y a bien dix ou douze ans, à une planche sur les différents rites funéraires (par un spécialiste, un frère croquemort de profession).
Pourquoi protégeons-nous (enterrement) ou brûlons-nous (crémation)nos morts?
Est-ce seulement une question hygiénique et sanitaire vis-à-vis d’éventuelles contagions ou propagations à venir de maladies?
Est-ce seulement pour protéger leurs dépouilles d’éventuels prédateurs? C’est l’allusion à Cro-Magnon qui m’y a fait penser.
A partir de quand la notion d’âme apparaît-elle dans l’humanité?
Et qu’est-ce que l’âme d’ailleurs? Peut-on s’en passer?
Et surtout, et ce n’est pas le moindre, la notion d’âme est-elle détachable de celle de religion?
Et la il me revient aussi une citation attribuée à Leibniz qui, de mémoire, nous dit en substance:
« Si Dieu existe, alors pourquoi l’Homme fait-il la guerre? Si Dieu n’existe pas, pourquoi l’Homme est-il alors capable de paix? »
je crois ce que je veux , non mais …
Fraternité , voir Mac Lean , les 3 cerveaux …le second dit mammalien , le symbolique le troisième , le premier , le cerveau reptilien …Reptilien ? le terroriste , mammalien le fraternel , le solidaire , l’amour , l’altruisme donc l’égalité et la liberté , le troisième le symbolique ? le FM ….le poète , le penseur …le doute , la recherche …la carte n’est pas plus le territoire que l’ombre ..la chose ou la grotte un refuge …
Mais le capitalisme mondialisé ? l’intelligence perverse , l’insatisfaction permanente ….la schizo …j’ignore pour éviter d’être un peu long le ça , l’émoi et le sur-moi , l’idéal du moi …pour mon moi à moi , ? passer enfin compagnon , donnez moi aujourd’hui ….
Donc disais je, un pervers s’est dit il y a longtemps : mon château ? car une masure , fi donc …le problème ? le droit du travail , verser une solde , nourrir, limiter le knout , bref tous ces freins à l’activité de ces fainéants ? Ainsi soliloquait le singe alpha dans sa baignoire ..et méditant un verre de whisky à la main ? Eurêka , j’ai une idée ….j’enterre les morts , pour la vue , ancêtre de l’écologie , et l’odeur …car il y a un mec la haut , Jupiter , la foudre …tension , s’il s’énerve …fallait un modèle , hercule fit l’affaire …ainsi sont nés les mites , l anti- mites , les dieux …et les châteaux par des esclaves consentant …ne dit on pas aujourd’hui ? enchainer les petits boulots mal payés et précaires ? la chaine qui réunit , plus solide que ces dieux multiples avec églises et digicode ? ces églises et leurs pompes ? pompes? …..pas de jeux de mots bien sur ( les babouches pour ceux qui viennent juste de se réveiller )
Fraternité ? solidarité ? la famille , le clan , le groupe , la nation , l’union des nations dans des projets communs ….( bon OK , ça c’est un peu politique , voire social mais vouloir apprendre l’arabe dans nos écoles pouvait être suspecté de vouloir réactiver Babel , histoire d’éviter la fraternité inter-culturelle , pour les non initiés , Babel n’est pas un fromage …( je rappelle que le groupe « Commune et son maire » n’exige pas la destruction préalable des familles qui vivent sur le territoire .le département la mort des communes ..) .combien de résidences appelées « La Source » devraient être rebaptisées « La Fuite » ? mais il avait vendu avant le travaux de voirie ….croire en dieu ? Pasteur ? Mais Jésus ? aurait il eu le succès espéré s’il avait annoncé non pas la faim ( post NVB ) des temps mais le libéralisme , les monopoles bancaires , les paradis fiscaux , la chromodynamique cantique ( je sais !) , l’I -Phone …..et Mahomet qu’il y aurait des vierges ……au paradis ?
Le GADLU ? ce qui donne puissance par ruissellement ( analogie douteuse voire économique ou sociale .., je sais ..) à nos élites à nous , à nos cardinaux , évêques …..qui plus ou moins consciemment parlent en son nom …mais ont ils les mots ? être ou paraitre …datte ise deux questions ?
Jésus ? montre toi si t’es un homme ….car avec Jupiter , vu l’état de la Grèce actuelle , ça dérive grave , ça régresse , en général , même si pour certains ça engraisse …ça oint ? sans G ?
Tant que l’athéisme ne devient pas un dogme, il n’y a pas péril en la demeure.
Et que l’être humain arrête un peu de croire qu’il a le monopole, la suprématie du savoir, de l’intelligence, de la spiritualité etc. Je n’ai jamais été quartz, fourmi, lotus, poulpe, éléphant, dauphin, bonobo; du moins je ne m’en souviens plus.
Et si on restait tout simplement « open air », cad ouvert à toute éventualité ? L’univers est tellement vaste et multiple. L’espace- temps et ses dimensions reste un énorme mystère et l’humilité et l’ignorance un vrai bonheur.
J’ai dit VM.
L’intolérance est grande entre ceux qui ne peuvent s’empêcher de répéter toutes les trois phrases « Je suis athée » et ceux qui s’en vont affirmant « L’athée est un homme inachevé ». Que font-ils sinon se gober de mots ? Le franc-maçon de J. Anderson, de W. Stukeley ou de M. Folkes se contentait de dire : « Cessons de parler de ces choses qui ne sont que problèmes sans solution. Cela n’apportera jamais rien ».
Quoi de plus subjectif (et gratuit) que la règle d’un jeu établi par un usage de trois siècles ? Certains pensent qu’il faut la respecter à la lettre, comme les rois du jeu de cartes ou celui du jeu d’échec, sans éplucher jusqu’à plus soif le sens des mots qui composent ladite règle, mais en l’oubliant quand le temps du jeu est passé. Les pères de notre société étaient d’abord latitudinaires. On peut regretter que les fils semblent l’avoir oublié.
Osons l’hypothèse si Grand Horloger il y a, d’un d’un Grand Horloger Suisse et forcément Grand Expert en mécanismes divers (ne pas citer de grandes marques)…. y compris bancaires… helvète underground….
Je suis athée et Franc-Maçon, n’en déplaise à Rajiv Nathoo.
Les athées croient a quelque chose : qu’il n’y a pas de dieu, ni d’origine ni de devenir.
Ce sont aussi des croyants qui croient
Il est trop simple de travestir ainsi la perception du Monde par un athée.
« Origine, dieu, devenir » ne sont que des mots forgés par les Hommes; ils existent donc … sont-ils ???
Je ne leur dénie pas d’essence, cependant, ils ne sont, en aucun cas, utiles à ma compréhension du Monde.
Il ne s’agit donc pas de « croyance » en une négation, argument pervers des théistes, voire des déistes, pour nous ramener subtilement sur leur « terrain de jeu » !
« Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme », n’est pas une croyance mais un constat.
C’est peut-être, d’ailleurs, ce fameux « principe » que les déistes rabaissent en l’affublant de l’adjectif « créateur » qui devrait être cantonné à l’activité humaine, et, que les théistes finissent d’écraser en lui attribuant une « volonté ».
Mon très cher Frère, si, quelque jour, tu postules l’existence de la « licorne rose invisible », du « monstre en spaghetti volant » ou, plus sérieusement, de la théière de Russell, je ne te dirais pas que je ne crois pas en leur existence mais, tout simplement, qu’ils ne sont d’aucune utilité pour mon « édification » !
Avis partagé, Cher Lionel. La lutte continue…
» Tribute to Dany »!!! ?
Cet exposé me convient tout à fait.
Itou !
Dieu a besoin des hommes (fil de Jean Delannoy, 1950) :
Au large des côtes bretonnes vers 1850, sur la petite île de Sein, des habitants pauvres n’ont d’autre choix que de piller les épaves des navires qui s’échouent. Le curé de la paroisse, impuissant et désolé, préfère quitter l’île. Chrétiens mais sans prêtre, les habitants désignent Thomas (P. Fresnay), le sacristain, pour le remplacer provisoirement. Celui-ci découvre avec douleur les confessions de ses semblables et constate amèrement qu’ils sont abandonnés à leur triste sort.
Adapté de Henri Queffélec par les brillants Jean Aurenche et Pierre Bost, « Un recteur de l’île de Sein » devient sous la caméra de Jean Delannoy « Dieu a besoin des hommes », avec en tête d’affiche le formidable Pierre Fresnay, dans un rôle de brave homme, simple, chrétien et prêt à servir les autres avec désintéressement ; et quelques bons seconds rôles comme Daniel Gélin, Sylvie ou Jean Carmet….
Pierre Fresnay est remarquable dans le rôle d’un simple paroissien devenu pour quelques jours le recteur de l’île, à qui on confie des secrets (adultère, meurtres …), de qui on attend des sacrements et des réponses. Plus qu’une attaque de la religion – bien que le film, inspiré du roman, souligne quelques points sombres (l’image du prêtre protégé par les gendarmes) – « Dieu a besoin des hommes » est un film sur la foi, récompensé d’ailleurs par un prix de l’Office Catholique du Cinéma, et sur la force de la croyance en Dieu, qui pousse les fidèles à s’organiser eux-mêmes pour communier, en même temps qu’un bel hommage aux petites gens du XIXe siècle.
(L’âge d’or du cinéma français, 2012)
On est parfois confronté à l’hubris de quelques bigots idiots, qui, croyants en Dieu, veulent vous persuader qu’en fait, vous aussi vous croyez en Dieu, alors que vous affirmez être athée.
Et s’ils sont maçons c’est pire encore. Ils ne vous reconnaissent pas comme tel, tant vous êtes indigne de prétendre avoir cette qualité. Ces calotins sont en permanence en mission d’évangélisation considérant qu’ils sont porteurs de la Vérité pour autrui. Et ils s’acharnent !
Alors que les maçons athées ne viennent pas les déranger lorsque dans leur chapelle-loge ils prient et communient ensemble, la tolérance voudrait qu’en retour qu’ils fichent la paix aux maçons athées lorsqu’ils pratiquent « leurs messes noires » en Loge de mécréants ! Humour !
Je suis croyant non bigot, pas plus idiot que toi et je te reconnais comme tel mais tes propos me donnent à penser que ce pourrait n’être pas réciproque. Je ne me sens pas non plus en mission d’évangélisation et je ne me crois pas porteur de Vérité plus qu’un autre. J’aimerais bien que dans les loges on se fichent mutuellement la paix sur nos croyances diverses. J’apprécie particulièrement l’Encyclopédie qui fut ma lanterne et est toujours ma canne pour guider et soutenir mes 80 balais dont 37 de maçonnerie libérale.
En Loge, nous évitons les sujets qui traitent de religion. La GLDF est très claire sur ce point et c’est tant mieux.
Dieu à besoin des hommes pour exister, l’inverse reste à démontrer.
Puissant !!!
Exact et c’est le thème d’un très beau film avec Pierre Fresnais (un acteur que les moins de 50 ans ne peuvent pas connaître). A voir : Dieu a besoin des Hommes. Se passe sur l’ile de Sein pendant une grande tempête la maladie, ayant privé les iliens de leur recteur (pasteur, prêtre). Ils élisent l’un des leurs (PFresnais) pour tenir cette fonction. A voir le beau dilemme de cet élu et la réaction des autorités du continent lorsqu’elles découvrent la chose après la tempête.
Il est possible que tous les moins de 50 ans ne connaissent pas Pierre Fresnais (et non pas « ne peuvent pas connaître », ne soyons pas si pessimistes).
Il est possible aussi qu’ils connaissent Philippe Laudenbach, un des acteurs du beau film « Des dieux et des hommes », avec Lambert Wilson ou Michael Lonsdale.
Ceci pour introduire le fait que Philippe Laudenbach est aussi le neveu de P.Fresnay.
Ils peuvent connaître Aznavour, quand-même.
Le rapport entre Fresnay et Aznavour?
La Bohème
Réponse à Maxime (40):
La Bohème? Moi,ravi.
(Humour « tchèque »,un peu tiré par les cheveux, j’en conviens)
Bon, manifestement ça percute pas : « Je vous parle d’un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître … »
« Manifestement ça ne percute pas ».
Très aimable, et surtout fraternelle,réaction…. mais on peut aussi ne pas avoir tout le répertoire aznavourien en tête à un instant précis.
Et puis étant parti à fond sur la Bohême et la Moravie (sur lesquelles il me semble que d’autres percuteurs sont restés encrassés), j’ai laissé un peu vite Aznavour de côté. Dois-je m’en excuser?
Allez, sans rancune.
On percutera mieux une autre fois.
Et maintenant, fermons le ban.
Bon, soyons tolérants.
Il est clair que les croyants ne peuvent même pas imaginer un instant qu’on puisse ne pas croire en leur dieu.
Donc les athées doivent faire un effort puisque eux, au moins, peuvent comprendre que cette aberration de leur esprit malade peut les aides à vivre et à mourir.
Et donc, puisque la maçonnerie est le centre de l’union et pour ne pas les repousser, laissons leur un symbole dans lequel tout le monde pourra mettre ce qu’il veut. Moi je n’y mettrai rien, mais ce ne devrait pas être leur problème.
GADL’U ? Pourquoi pas ?
Si pour moi c’est la Grande Architecture De L’Univers, c’est que je m’intéresse fortement à l’horloge et à son fonctionnement. Certains disent qu’il y a un horloger. C’est une hypothèse non vérifiée et non vérifiable. C’est à celui qui soutient cette thèse d’en apporter la preuve.
Au fait, si vous rencontrez Satan, dites lui de venir me voir. Âgé de 81 ballais (mais je n’en parais que 80) je voudrais faire un pacte avec lui … La vieillesse est un naufrage.
3 Bzzz à tous (pas de nov-langue, c’est un « neutre » qui comprend aussi bien le masculin que le féminin … et les autres)
Le vrai problème, c’est que « l’horloge » n’est qu’une analogie érigée en dogme; dés lors, supposer un(e) horloger(e) ne parait que trop évident !
Oui c’est une analogie. Mais pourquoi « érigée en dogme »?
Surtout pas. Je suis l’évolution des recherches à propos de cette mécanique. C’est loin d’être définitif. Au contraire, c’est en pleine évolution. Il faut essayer de comprendre. Une théorie chasse l’autre ou la modifie et la précise.
Le contraire d’un dogme étriqué et fixé par décret … comme les religions.
#Bon, soyons tolérants. Il est clair que les croyants ne peuvent même pas imaginer un instant qu’on puisse ne pas croire en leur dieu.#
Et t’as lu ça où???
Rien que cette phrase situe ton niveau de tolérance!!! Pour ma part j’ai lu qq part « Etes vous FM? Mes FF me reconnaissent pour (ou comme)tel ».
Qu’il est beau ce Véné Mauricien ! et dans le droit fil de la GLUA , bien évidemment…
La Tolérance, qui est la pierre de touche de tout Maçon (enfin, je le crois, nous oblige à l’écouter -… avec bienveillance… Pour ma part, je me définis comme « athée résolu » mais en laissant la porte « entr’ouverte » au doute, donc à un agnosticisme prudent.
Relisons Shakespeare et son « Hamlet » : « Il y a plus de choses dans la terre et dans le ciel, Horatio, qu’il n’en est rêvé dans votre philosophie »…
En 1963, le Temple que je ne fréquentais pas encore (je ne suis Maçon que depuis 1969), recevait les Frères – militaires U.S. – de PRINCE HALL -… je crains pour ce brave Radjib qu’il ne trouve pas un accueil aussi fraternel dans une Loge Sudiste aux States… Au fait, les commentaires ne se doivent-ils pas d’être modérés ? quand bien même on serait grincheux !
Je ne comprend pas pourquoi « les athées ne peuvent être francs-maçons » alors que, manifestement, les cons comme ce vénérable y ont accès.
est il constructif d’ insulter ce vénérable ??? je suis athée et le gadlu me permet de mettre ce que je veux dans cette définition mais je respecte les idées de chacun
excommunier les AT ? Dieu , le seul , le vrai ….ayant créé le monde ? ma question ? qui a créé les AT ? les bouddhistes , les ……le GADLU ? bon sang mais c’est bien sur ……et donc le gadlu ? c’est dieu qui l’a créé , mais ce dont on est sur ? le gadlu est allé à bonne école …et tous ces gens ayant vécu avant les dieux uniques , condamnés au purgatoire ? à l’enfer because n’ont pas vécu selon les principes ….les anneaux dans les oreilles ? témoins de l’écoute de la parole ? de l’alliance ?mais alors ? dans le nez ? l’anneau ? j’ai pas vu mais je sens que ça vient ?
Etre Charlie , y’a des jours ….c’est dur ….mais on ne peut , si, on peut critiquer la liberté de conscience de l’autre , n’est il pas le symbole de cette liberté que nous chérissons tous …ou presque …la liberté absolue de conscience .
Notre père Anderson qui êtes à l’Orient , donne nous aujourd’hui ….
Et il n’est nul besoin d’aller au US pour voir des choses .. curieuses ..les voies du seigneur sont impénétrables et sa voix bien peu audible ., nul n’entendra les voix du désert qui n’aura …excusez moi , on m’appelle sur mon Aie phone ..( le cercle des poètes disparus ..)
Peut être faudrait il considérer la question à l’envers : si rien n’empêche un/une athée de trouver une loge maçonnique à sa convenance, peut il/elle réellement retirer de la maçonnerie tout ce que celle-ci porte en elle d’enseignement et de connaissance ?
.
Personnellement, je ne le crois pas… après, entre le strict athée – matérialiste, l’agnostique qui se dit athée par abus de langage et le croyant qui s’illusionne, il y a une telle palette de conceptions et de différences que je ne me sentirais vraiment pas de porter l’anathème, de toute façon la Maçonnerie est ainsi faite (et bien faite) que ceux qui se trompent, ou qui se mentent à eux-mêmes, finissent par se retrouver un jour face à leurs contradictions…
Donc une question est ouverte par Yasfaloth: Si rien n’empêche un athée de trouver une loge maçonnique à sa convenance, peut-il réellement en retirer tout ce que la maçonnerie porte en elle d’enseignement et de connaissance? Et la réponse serait non…
Certes, mais essayons de creuser.
Mais qu’entend-on par « trouver une loge à sa convenance »?
S’agit-il au cas d’espèce de trouver un lieu (loge comme espace), ou un groupe (loge comme communauté)qui convienne par rapport à son positionnement religieux (ou a-religieux), et uniquement par rapport à cette échelle de mesure.
Ici c’est moi qui alors peut dire personnellement je ne le crois pas.
Il me semble que ce qui motive, ou a motivé chacun, de faire le pas vers la maçonnerie est tellement varié, tellement complexe, tellement personnel que cette question par rapport à la religion, ou à l’absence de, n’est pas forcément le seul critère.
J’ajoute que l’impétrant, même un petit peu préparé, par son parrain, par quelques lectures,etc, postule finalement vers pas mal d’inconnu.
Et que d’autre part, si la franc-maçonnerie est, comme on le dit, un lieu de rassemblement de ce qui est épars, le dit impétrant devrait normalement croiser dans sa loge d’accueil des profils divers et variés.
Et de fait, entre la perception d’un « loge maçonnique à sa convenance » du candidat, perception extérieure donc, et le ressenti qui viendra ensuite « de l’intérieur », il peut, il doit y avoir souvent de sérieuses différences, non?
Alors, oui, en se renseignant un peu on peut, par le choix de l’obédience déjà (se)donner une petite inflexion dans son cheminement.
Mais rien n’empêche quelques surprises par rapport à ses convictions, j’allais presque dire par rapport à ses métaux.
Sans compter que, beaucoup de frères ont pu me le dire, que souvent on se laisse porter (influencer?)par son parrain ou par un frère de son entourage.
En d’autres termes, y-a-t-il toujours et vraiment du « libre-arbitre » pour trouver une loge à sa convenance?
C’est aussi une question, non?
Tout à fait Lazare !
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Mais avant d’essayer d’exprimer, très succinctement, ma réflexion sur ce sujet je tiens à apporter une nuance à ton « …la réponse serait non… » : MA réponse ACTUELLE est non… l’une des choses que j’ai apprises en loge (et aussi dans la vie) c’est de considérer à côté de celle des autres, ma propre subjectivité, cela permet de laisser la place à l’évolution des consciences et de ne pas s’enfermer dans des dogmes (et, accessoirement, de ne pas se sentir obligé d’intervenir à tous propos sur le net quand quelqu’un y professe un opinion différente de la sienne, ou une opinion tout court 🙂 ).
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Pour en revenir à ta question, elle me paraît tout à fait pertinente, et elle revient à se poser la question du degré de « convenance » acceptable à chacun, et donc, à nouveau celle de notre subjectivité.
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Premier point, nous sommes quelques uns ici à s’être heurtés à cette barrière, je peux en parler, Lionel, dans l’autre sens aussi, d’autres peut être, et à avoir fait le choix du changement. Donc si on se trompe au départ, ou si on évolue, il y a toujours la possibilité de corriger le tir en route si on reste fidèle à ses aspirations… et sincères à nous mêmes et à nos frères.
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Ensuite, j’ai tendance à penser, croyant profondément à une certaine forme de destinée (« l’univers conspire » comme l’écrit Coelho), qu’il n’y a pas vraiment de hasard si on atterrit dans telle ou telle loge de telle ou telle obédience. Ne serait ce que parce que les connivences (au bon sens du terme) qui nous ont permis d’y entrer ne sont pas le fruit de ce hasard mais de nos personnalités, de notre milieu, et du sens que nous donnons chacun, individuellement, à nos vies et du degré de renoncement que nous sommes susceptibles de tolérer…
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Pour finir, c’est de la responsabilité de la loge d’essayer, par son expérience collective, de cerner ce qui pourrait « convenir » à un impétrant, et éventuellement de lui conseiller une autre orientation… l’expérience prouvant que ce n’est malheureusement pas souvent le cas, et là ce n’est pas le candidat qu’il faut blâmer…
Pourquoi cette morgue considérant l’athée comme un agnostique, un déiste, voire un théiste en puissance ?
Bah si cela t’amuse de voir de la morgue là où je ne fais que constater : combien de gens se disent « athée » et quand tu creuses un peu t’expliquent que c’est parce qu’ils ne croient pas au(x) dieu(x) des religions et que pour le reste ils ne savent pas ou même admette une forme de monisme, combien de « croyants » qui n’ayant pas perçu de signes tangibles du dieu de leur foi s’affirment athées alors que toute leur vie sociale et spirituelle est imprégnée du corpus religieux qu’ils s’ingénient à renier ? Si tu crois que je fais référence à la fameuse réflexion de Charuel, tu fais fausse route : il y a de « vrais » athées en loge, j’en connais, et ils sont en général pétris de scientisme matérialiste et bien plus dogmatiques que certains religieux, mais ils sont loin de résumer à eux seuls les différentes nuances « d’athées » que l’on peut croiser !
Je crois observer une boucle d’oreille dans chacune des oreilles de ce vénérable maître mauricien.
A quel type de rite cela peut-il correspondre?
Maçonnique or not masonic?
C’est parce que c’est un « rérè » en tahitien
Les Basic principles de 1929 contredisent frontalement les Constitutions de 1723 et de 1738 qui n’imposaient au maçon aucune doctrine religieuse et qui admettaient en loge les libertins (c’est-à-dire les déistes) et les athées pourvu qu’ils conforment leur comportement à la religion naturelle pratique qui consiste à « être des hommes bons et vrais, ou hommes d’honneur et d’honnêteté ». Si les Constitutions de 1723 et de 1738, qui proclamaient la « liberté de conscience » (liberty of conscience), admettaient en loge les maçons qui sont des athées théoriques, elles n’admettaient cependant pas en loge les athées pratiques qui agissent au mépris de, et indépendamment de toute éthique. Enfin rappelons que la Bible ne codifiait pas des croyances mais le « voir » de ses rédacteurs. Or « voir » n’est pas croire. La croyance qui consiste à « croire que » est étrangère à la Bible. Quant à la foi, elle ne consiste pas à « croire que » mais à obéir par la volonté à ce que l’entendement a « vu », c’est-à-dire compris.
Quand on fait de la charité on ne traite pas les autres sur un pied d’égalité…On condescend seulement à leur apporter une aide. Charité et égalité ne sont pas compatibles….Il faut que ce brave frère retourne à ses études de philo.
Cher Lionel, ce n’est pas croire a des superstitions ou a un barbu Père fouettard ou a des mysteres abracadabrants. Mais comme dirait Philippe observer les mouvements systemiques de l’univers qui obéissent a des regles encore Inconnues mais réelles.
Croire en une cause superieure, inconnue mais manifestée est a la portée de tout athée qui ouvre les yeux autour de lui.
Au nom de quoi, ou de qui, cher Chicon, avez-vous la prétention de me faire adhérer à ce que des superstitions millénaires vous convainquent de « voir » une « cause supérieure inconnue mais … manifestée » dans le Monde réel ?
Je vous invite à envisager la démarche inverse; est-ce à votre portée ?
Merci CHICON.
Je ne suis pas ni croyant ni athée.
Rien à kicker d’un grand barbu qui détient les ficelles de notre vie et encore moins faire un pari là-dessus.
Par contre, les forces systémiques de l’univers comme GADLU me suffisent amplement. 🙂
Ha!!! que voila une info qu’elle est…fausse pour nous au G.o. qui très républicainement ,à inverses de nos FF.anglo-saxons avons mis les croyances et les légendes à la porte du temple pour plus de sérénité .
Les barbus n’ont rien à faire en loge, encore un landmark oublié!
Que ce vénérable Maître aille frapper à la porte d’une Loge de certaines Obédiences « régulières » du sud des Etats-Unis ; peut-être comprendra-t-il ce qu’un athée peut ressentir en lisant ses propos « Friendship » ?