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Géplu.
24 – Ce qui me parait être une erreur d’interprétation, c’est confondre chez Guénon ce qui s’adresse aux profanes et ce qui concerne les initiés.
Guénon s’adresse très généralement aux profanes, notamment les orientalistes du début du XXè pour contester leurs analyses.
Lorsqu’il s’adresse aux initiés c’est aux occidentaux, maçons considérant la maçonnerie dernier centre initiatique d’Occident, à qui il reproche de ne s’en tenir qu’à une initiation virtuelle eut égard à leur incapacité à se détacher de leur mentalité (sic) forgée par une philosophie grecque exclusivement naturaliste (ce que je conteste) sauf, dit-il sans s’étendre plus, les néoplatoniciens qui ont une conception basée réellement sur l’infini quand leurs ainés en restaient à l’indéfini (faux, ce n’est ni le cas de Pythagore qui exprime que le dieu est au-delà de l’Un (c’est très important et j’invite chacun à méditer là-dessus, Jamblique fait un brillant exposé de ce principe dans Vie de Pythagore), ni de Platon ou d’Aristote), forgée également par le judéo-christianisme qu’il estime justement comme étant d’ordre sentimental.
Guénon 1947 est bien contradiction avec ses écrits antérieurs lorsqu’il exhorte les maçons à pratiquer un exotérisme.
l’initié censé ne travailler que sur les conceptions métaphysiques ne tirera rien de l’exotisme sauf des notions d’ordre moral, conséquence du sentiment, qui ne sont d’aucun intérêt pour la compréhension des principes métaphysiques d’ordre universel, ceux-ci étant par définition étrangers à toute notion de Bien et de Mal.
C/23 -Effectivement, cher DESAP. , il s’agit d’un point de vue mis par écrit à la demande de Jean REYOR dans le numéro de décembre 1947 des Etudes Traditionnelles. Néanmoins, il ne s’agit pas d’une idée nouvelle chez lui car elle apparaît dés le début de son activité mais sous une forme différente. En effet, dans le numéro de janvier 1911 de la Gnose, sous la signature de Palingénius (le fait à son importance), il y a un article intitulé La prière et l’incantation (repris et modifié en 1946 dans les Aperçus sur l’initiation) où l’on trouve le passage suivant : « Les avantages obtenus par la prière et la pratique des rites d’une collectivité sociale ou religieuse (rites n’ayant aucun caractère initiatique) sont essentiellement relatifs, mais ne sont nullement négligeables pour l’individu : celui-ci aurait donc tort de s’en priver volontairement… ». . Dans la première partie de cet article, les religions sont définies comme des déviations et des hérésies de la Traddition primordiale et de la Doctrine. C’est ici qu’il faut bien distinguer entre le point de vue métaphysique, qui justifie cette dernière remarque, et le point de vue individuel auquel il se place quand il recommande la pratique d’un exotérisme. Là-dessus, Guénon écrit qu’il n’a jamais varié. Il faut d’ailleurs prendre soin de définir le point de vue où il se place pour éviter une mauvaise interprétation de ses écrits. Le point de vue développé par Palingénius dans la Gnose est exclusivement métaphysique ce qui qui n’est pas le cas des écrits parus sous la la plume de René Guénon où les les religions ne sont plus des déviations mais des adaptations de la Tradition primordiale. De même, dans la Crise du monde moderne, écrit à la même période que l’Introduction Générale, il recommande à la future élit occidentale qu’il appelle de ses voeux, de prendre appui sur l’Eglise catholique. Cette distinction entre l’ordre universel (Métaphysique) et l’ordre individuel (religions) est fondamentale chez Guénon et elle permet d’éviter les délires de certaines interprétations.
Dans certains commentaires, je vois souvent mentionner le nom de René Guénon. Il faut rappeler que pour lui il était inconcevable qu’un Maçon ne pratique pas un exotérisme traditionnel quel qu’il soit (Cf. son article sur la nécessité de l’exotérisme traditionnel).
Le frère BELTRAME était donc dans la stricte orthodoxie d’un point de vue traditionnel. Quant à l’opinion des représentants de l’Eglise catholique, ils ne sont pas qualifiés pour porter un jugement en matière d’ésotérisme car cela ne relève pas de leur « juridiction », le pouvoir des clefs dans ce domaine n’en faisant plus depuis longtemps une Autorité spirituelle complète à la fois en ce qui concerne l’ésotérisme et l’exotérisme..
Mon TCF Dacier, tu n’ignores pas que ce point de vue intervient à la toute fin de la vie de Guénon qui se savait condamné, et qu’en outre il se trouve en opposition avec ses développements antérieurs considérant une différence fondamentale entre le point de vue religieux d’ordre sentimental et la métaphysique d’ordre universel où l’intrusion du sentiment ne peut qu’être facteur de confusion.
Si la pratique exotérique peut être un vecteur d’accès à l’ésotérisme, faut-il qu’il s’agisse d’une supposée pratique initiale dont pas même la Scolastique réussit à établir, s’étant pourtant aidée de la métaphysique.
Mais comme le note justement Guénon » Ce caractère sentimental n’est nulle part plus accentué que dans la forme proprement « mystique » de la pensée religieuse … et, s’il put en être ainsi, ce ne fut que parce que la métaphysique, telle que l’envisageait la doctrine scolastique, était demeurée incomplète, de sorte qu’on ne pouvait se rendre compte pleinement de son caractère d’universalité, impliquant l’absence de toute limitation, puisqu’on ne la concevait effectivement que dans certaines limites, et qu’on ne soupçonnait même pas qu’il y eût encore au delà de ces limites une possibilité de conception ». ( Introduction Générale à l’Étude des Doctrines hindoues, ch. VI Rapports de la métaphysique et de la théologie).
Ceci, par ailleurs, reflète une partie des raisons exclusivement d’ordre métaphysique de l’opposition des néoplatoniciens au Christianisme.
Bonjour à vous mes TTCCSS et TTCCFF,
Qu’auriez-vous fait à la place de notre F.:. Arnaud Beltrame ?
Quel âge avez-vous pour vous chamailler comme des gamins dans une cour d’école ?
Que certains ici repensent à leurs écrits lorsqu’ils porteront leur tablier à leur prochaine tenue…..
Frat.:.
Bibou, je te retourne la question : quel age as tu pour te permettre de me traiter de gamin ?
Perso, je ne fais que défendre Géplu et mon obédience contre des attaques malsaines de sois disant FM.
Bibou
Aucun des intervenants n’a mis en cause notre frère Beltram et nous regrettons tous,je suppose,les propos de ce chanoine Golfier que cite dans son commentaires Per Angusta.
Les questions d’Obédience n’ont vraiment rien à faire dans ce sujet.A.Beltrame a choisi celle qui lui convenait et le Vatican nous condamne tous sans distinction.
Si le commun des mortels était au courant du bien que les Francs maçons ont déjà fait à l’humanité depuis les temps anciens jusqu’à présent, je pense que tout Être vivant sur terre aspirerait à être franc maçon là tout de suite sans hésiter une seule seconde. Tout ce que Dieu a créé est bon…
10 De Flup : en plus d’être un pauvre c… tu es un type de mauvaise foi. « Se raccrocher aux branches » doit être ta devise (je n’ose pas dire : « ta profession de foi »)
11: bel exemple d’enrichissement du vocabulaire maçonnique, félicitations.
15 : Mon cher De Flup, te cacher la Vérité ne serait pas très Fraternel de ma part. Tu devrais me remercier !!!
9: non pas hors sujet, vu que Geplu, dont j’admire d’ailleurs l’assiduité, avait mentionné « la Grande Loge de France » dans son introduction…
Par ailleurs les Francs-maçons feraient bien d’ accepter avec toutes ses conséquences et même de saluer que la FM compte deux approches principales et offre ainsi un choix aux profanes intéressés.
@ 10 (de flup):
Le respect du deuxième anniversaire du décès de Arnaud Beltrame nécessitant le silence, désormais, je me tais. (je l’ai déjà dit dans mon message 9).
Si vous avez au moins le respect de ça, taisez-vous aussi.
Continuer à parler serait un manque de respect flagrant de votre part à la mémoire de Arnaud Beltrame.
– – –
P.S: Et oui vous êtes totalement hors sujet: la GLDF n’est pas la GLNF. Confondre les deux est particulièrement désolant. Révisez vos fiches, vous êtes puéril.
12: pardon: confusion en effet, mais j’espère que ma puérilité m’ excuse un peu.
Ouh là! Ouh là!
Les couteaux sont sortis, les anathèmes se projettent sur autrui tels des postillons, ou des « goutelettes », comme quoi le confinement n’empêche nullement les projectiles « aimables » de circuler sans autorisation de déplacement!
Il me revient même, de Claude Nougaro, ce petit commentaire issu d’une de ses meilleures chansons:
« … ici on se traite de c-n à peine qu’on se traite »,
mais ceci est une totale digression de ma part.
– – –
Cela étant, à propos de digression, (essayons de la faire le plus diplomatique possible, sans froisser la susceptibilité de quiconque, le litige étant partiellement transfrontalier), il me semble malgré tout que de Flup (message 3) était totalement hors sujet.
Pourquoi venir ici évoquer la GLNF quand ni l’article supra sur les deux ans du décès du Colonel Arnaud Beltrame, ni les deux premiers commentaires précédant celui de Flup ne l’évoquent?
Ca nous arrive on ne sait d’où, on ne sait pourquoi. C’est énigmatique.
C’est un cheveu sur la soupe, et ça ne peut que provoquer des postillons
Quant à moi, je n’entrerai pas dans cette polémique ou franco/belge, ou régulier/ irrégulier, ou franc-maçon/catholique.
Voilà deux ans que Arnaud Beltrame est décédé.
Il était franc-maçon « pratiquant » (Lazare tu cherches des ennuis….) tout autant que catholique pratiquant.
Et de la dernière phrase mesurée, équilibrée, élégante, intelligente aussi et surtout respectueuse de Géplu (« Ce qui n’est, tolérance et liberté de conscience obligent, pas incompatible pour un franc-maçon »), je retiens qu’elle me va parfaitement bien.
– – –
J’ajoute, en tant que père de gendarme moi-même, qu’il me semble qu’en ce jour de triste deuxième anniversaire du décès d’Arnaud Beltrame, nous nous devons tous à un minimum de respect à sa mémoire.
Venir parler d’autre chose en évoquant les effluves malodorantes des basses arrières cuisines maçonniques, n’est pas seulement une digression, n’est pas seulement hors sujet, c’est de l’irrespect manifeste envers un homme, Arnaud Beltrame, qui était tout à la fois franc-maçon, catholique et gendarme.
Et le respect nécessitant le silence, désormais, je me tais.
Il est fort triste que même la mort d’un homme courageux comme AB n’ouvre pas les yeux de ceux qui ne peuvent admettre que l’on puisse avoir une Foi ET une spiritualité personnelle avec la FM qui ,elle ,ne contredit personne.
Luciole, tu as malheureusement entièrement raison. Mais que veux tu l’intelligence n’est pas donné à tout le monde…meme en FM !!!
Evoquer la possibilité d’une telle présupposition est déjà intrinsèquement une prise de position… Par ailleurs à ma connaissance le GADLU de la GLNF ne figure pas dans les archives de l’ACDF.
Per Angusta, merci pour ton commentaire et tout à fait d’accord avec ta conclusion.
De Flup, Géplu a surtout besoin de faire un très gros effort sur lui même pour ne pas de traiter de petit con et continuer à faire semblant de te considérer comme un FM.
Merci de ce « soutien », Marcos, mais laissons de Flup a ses interrogations.
Pour ma part j’appartiens à la franc-maçonnerie « libérale », celle qui laisse ses membres libres de croire ou de ne pas croire parce que, esprit peut-être trop cartésien, je n’arrives pas à « croire » et que je suis donc ce que l’on appelle un agnostique. Je suis en cela plus proche des affirmations d’Anderson qui en 1723 déclarait » (…) il est maintenant considéré comme plus opportun de seulement les soumettre à cette Religion que tous les hommes acceptent, laissant à chacun son opinion particulière, qui consiste à être des Hommes Bons et Honnêtes ou Hommes d’Honneur et de Sincérité, quelles que soient les Dénominations ou Croyances qui puissent les distinguer ; ainsi, la Maçonnerie devient le Centre d’Union et le Moyen de concilier une véritable Amitié parmi des Personnes qui auraient dû rester perpétuellement Éloignées », que de celles de la Grande Loge Unie d’Angleterre de 1813 et de l’appropriation des conceptions déistes de Dermott qui furent les siennes.
Ce qui ne m’empêche pas de considérer ceux qui se revendiquent de cette conception de la franc-maçonnerie comme d’authentiques francs-maçons, même si je regrette que la réciprocité ne soit pas toujours au rendez-vous…
Et je laisse de Flup soliloquer sur sa définition de « l’athée stupide ». 🙂
Géplu semble donc avoir besoin de faire un effort( invoquer la tolérance) pour pouvoir admettre que la GLNF soit maçonnique…
Non, je ne le penses pas, mais ta supposition présuppose que la GLNF serait elle-même intolérante. Est-ce ton avis, de Flup ?…
(de plus si l’appartenance à la GLNF implique la croyance en un Dieu révélé, ce n’est pas obligatoirement celui des seuls catholiques)
Admirable commentaire…
Le journal La Croix qui, je le confesse humblement, n’est pas dans mes habitudes de lecture, nous apprend qu’Arnaud Beltrame, qui a donné sa vie en échange de celle d’une otage, serait, selon le Père Jean Baptiste Golfier, Chanoine de l’Abbaye de Lagrasse, mort en état de péché car, nous apprend il, l’appartenance à la Franc maçonnerie est « incompatible avec la foi catholique » ! Grand seigneur, il lui accorde cependant une circonstance atténuante : « personne ne lui avait clairement expliqué »
Ce brave Père ignore probablement que des gens d’Eglise ont, de tout temps, été Francs maçons. Quand j’ai eu l’honneur d’être Vénérable d’une Loge du RER (pas le RER l’Etoile-Le Vésinet, celui du Rite Ecossais Rectifié) un de nos plus brillants Frères était Dominicain. Pour Golfier, il doit, selon toute logique, griller en Enfer.
Il ignore certainement aussi qu’au XVIII° siècle certaines Abbayes avaient des Loges maçonniques dans leurs murs et que, ni les Abbés, ni les moines n’y trouvèrent à redire. Il faut dire qu’ils avaient une excuse : ils étaient intelligents.
Bref, si je résume la pensée de ce Chanoine droit dans ses coturnes : c’est le jugement (comprendre la punition) de Dieu, autrement dit, c’est bien fait, Na, Na, Na !
Idem pour ceux qui dirent la même chose pour les dessinateurs de Charlie Hebdo : ils l’avaient bien cherché.
Quitte à chercher, on chercherait en vain la moindre compassion, la plus petite fraction d’empathie. Le message du Christ, le plus grand révolutionnaire de tous les temps, qui n’est fondé que sur un mot et une passion, l’Amour , inconditionnel, au point de pardonner à la femme adultère comme à Pierre qui l’a abandonné, comme à ses bourreaux, ce message est inaudible pour Golfier qui, comme tous les ayatollahs, est persuadé, non seulement détenir la Vérité, mais être le seul à la détenir.
Golfier n’a probablement pas non plus la moindre idée de la raison pour laquelle les Eglises se vident.
Encore un petit effort, encore quelques Golfiers et la prophétie de Saint Malachie selon laquelle le Pape François serait l’avant dernier, voire le dernier Pape, se réalisera et ce sera la fin de Rome comme du christianisme.
Quant à Arnaud Beltrame, le Paradis chrétien, le Grand Manitou, le Grand Architecte de l’Univers, le TAO ou le Faîte Suprème l’on accueilli à bras ouverts sans se poser de question. Le manque d’empathie et la stupidité n’étant pas une excuse, il n’en sera pas forcément de même pour le Chanoine Golfier.