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D’avance je vous en remercie.
Géplu.
Geplu
J’ai envoyé un article sur Folkes. Ce que vous avez publié 69 n’est qu’une site ou j’ai trouvé mes données
La contribution édité par R.Berman se trouve sur 1723constitutions.com
Finalement,on change de « partenaire » mais les combats continuent ! Je ne me sens vraiment pas concerné (sans « langue des oiseaux ») mais je ne prétends à rien de spécial. Lecteur assidu, en ce moment un peu désappointé d’être aussi loin du sujet d’Alain Bernheim et de sa pensée de la FM
mais ce n’est pas grave. On n’en meurt pas.
-62, 64
D’abord, vous n’avez pas vu (?) les trois points derrière les noms cités.
Puis, vous ne donnez pas des critères: « pommes et poires » ? Sérieux?
C’est par accident que vous ne citez pas des femmes comme auteurs?
65@WALBRAS. J’ai parfaitement compris ce que P Noël veut dire. Par exemple cette remarque : « c’est par accident que vous ne citez pas des femmes comme auteurs » est à classer dans la catégorie « irréfléchis » avec la mention spéciale « mesquin ».
– 59
Quelles sont votre critères pour être « bien pondérés et réfléchis »? Etre professeur, 33me, homme, femme, X, stupid atheist, être cité, …?
Ne mélangeons pas les pommes et les poires !
Veuillez m’excuser de vous avoir omis dans mon commentaire 59 (je sais à quel point cela peut être désagréable, volontairement ou pas). En l’occurrence, c’était involontaire.
#61 Devais-je donc répéter tous les noms cités? Bien sûr ils sont tous « pondérés et réfléchis » à différents égards, mais alors pourquoi citer ceux-là et pas d’autres! Pourquoi oublier Carr, Gould, Hughan, Feddersen , Ellis, De Haan, Pott et Van Peijpe ?
Faut bien s’arrêter ! Surtout quand on n’a pas tout lu, ce qui est mon cas.
– 44 Anubis Rê
“Je constate en revanche qu’il est d’usage, chez R.Dachez ou P.Noël par exemple, de le qualifier de fantaisiste. Le rendant ainsi négligeable on incite ni à le lire, ni à l’étudier.”
Consultez-vous des auteurs non-francophone comme R.Berman, A.Prescott, M.Jacob, J.Snoek, K.Hasselmann, H.-H.Höhmann, …? Si non, faut-le faire quand-même avant de se former une opinion. Et pas oublier, en français, R.Bordes!
#56 : Je vous en prie, ne mêlez pas tout !
Les auteurs que vous citez, surtout Berman et Snoek, sont la crème de ce qu’offre aujourd’hui la littérature maçonnique. Leurs écrits, toujours pondérés et bien réfléchis , n’ont rien de commun avec quelques diatribes enflammées.
Chacun pouvant constater sur ces colonnes à quel point pondération, considération d’autres conceptions que les votres et réflexion bien ordonnée vous caractérise.
La Maçonnerie de Dégaguliers -un Français- n’a que faire du vedétaria et des ses humeurs.
Celle de l’homme providentiel, en revanche, force est de constater qu’elle se comporte comme la religion dont elle se réclame, en despote.
Walbras écrit : « Consultez-vous des auteurs non-francophone comme R.Berman, A.Prescott, M.Jacob, J.Snoek, K.Hasselmann, H.-H.Höhmann, …? Si non, faut-le faire quand-même avant de se former une opinion. Et pas oublier, en français, R.Bordes! »
Pierre Noël lui répond : « Les auteurs que vous citez, surtout Berman et Snoek, sont la crème de ce qu’offre aujourd’hui la littérature maçonnique. Leurs écrits, toujours pondérés et bien réfléchis , n’ont rien de commun avec quelques diatribes enflammées. »
Je remercie Walbras de m’avoir cité, mais est-ce que Pierre Noël considère que mon livre serait à classer dans la catégorie des diatribes enflammées ???
Si c’est le cas je suis vraiment désolé,car je n’ai jamais eu l’intention d’être de violent et injurieux (diatribe) ou enflammé.
J’ai entièrement traduit le livre de Berman et je le cite beaucoup parce que moi aussi je le classe dans la catégorie des auteurs pondérés et réfléchis. J’ai lu aussi Andrew Prescott et Susan Mitchell Sommers, Önnerfors, Snoek, Eliott et Daniels, Bonneke, Clarke, Hamil, Knoop et Johns, Vibert, Jacob, Scuchard, Scanlan, Krykunov, MCLeod, Sheridan, Chakmajan, Péter, Pumfrey, Snobelen, etc, ils sont d’intérêt inégal mais je les cite tous car ils ont tous apporté quelque chose.
Sur la Philosophie qui, d’après Etienne Hermant, ne se serait pas opposée au Christianisme :
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Wikipedia : Porphyre de Tyr a composé un traité intitulé Contre les chrétiens à une date que les spécialistes situent après 271. L’empereur Constantin, converti au christianisme, a pris des mesures pour l’interdire. Apollinaire de Laodicée rédigea une réfutation de cet ouvrage en 370 ; l’arien Philostorge, en produisit une autre en 420, ce qui montre que Contre les chrétiens était encore en circulation au ve siècle21 ou tout simplement que l’on parlait encore de ce traité à cette époque. Ce traité de Porphyre de Tyr a été reconstitué (principalement sur la base de ces réfutations, donc à prendre avec méfiance) et réédité à l’époque moderne. Ce texte s’inscrit dans une lignée d’ouvrages : principalement le traité Contre les gnostiques de Plotin (à la fin de la IIe Ennéade ; ce traité n’a pas été reconstruit grâce à des réfutations, le texte original, très humoristique, a été conservé), celui du philosophe païen Celse, Discours véritable (178), également perdu et reconstitué à partir de la réfutation qu’en donna Origène dans son Contre Celse (248), et celui de l’empereur Julien, Contre les Galiléens (en latin Libri tres contra Galileos, 361-363), lui aussi reconstruit à partir des citations hostiles qu’en fait Cyrille d’Alexandrie dans son Contra Julianum22.
Porphyre pense que le christianisme implique une conception absurde et irrationnelle de la divinité qui le condamnerait, aussi bien du point de vue des religions particulières que du point de vue transcendant de la philosophie.
S’agissant des Mystères d’Eleusis, dont Etienne Hermant soutien mordicus qu’ils avaient le soutien des Philosophes, de même je montrerai le contraire.
-46- « Sur la Philosophie qui, d’après Etienne Hermant, ne se serait pas opposée au Christianisme ».
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ANUBIS/RE, non.
Vous décentrez les propos.
Soyons tout à fait clairs.
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Le seul sujet qui a été traité est la relation philosophie- religion à Mystère (Eleusis en l’occurrence) et non philosophie -religion chrétienne.
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Si j’ai cité la « Philosophie tirée des oracles » de Porphyre, ce n’est pas en fonction de l’antichristianisme qui se trouve évoqué dans son ouvrage, c’est en fonction d’une citation de Plotin qui s’y trouve inséré où il suggérait aux chrétiens de s’emparer du patrimoine philosophique et religieux païen pour les consacrer à Dieu et embellir l’Église.
J’indique « Nous sommes toujours à mille lieues d’un rejet du philosophe du fait religieux de la Grèce antique ! »
Je ne sors donc pas du tout du sujet traité qui est philosophie-Mystère d’Eleusis.
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Quand je sors du sujet traité et fait état en deux phrases lapidaires des relations philosophie-religion chrétienne, je n’indique nulle part que la philosophie ne se soit pas opposé au christianisme, j’indique qu’elle ne s’y est pas opposée « systématiquement » et qu’il y a « beaucoup de nuances » à établir.
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Je regrette que vous instrumentalisiez mes écrits.
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Concernant ce volet, je suis très surpris que vous fassiez intervenir Wikipédia comme étant vos sources de recherche.
D’autant plus surpris que vous avez pris le « Contre les chrétiens », seul ouvrage de Porphyre qui ne fallait pas citer en démonstration des oppositions philosophie-religion chrétienne.
Très surpris, en effet, que vous ne soyez pas au courant des travaux relativement récent qui n’admettent plus cet ouvrage comme un pamphlet contre les chrétiens.
Wikipédia cite « Contre les gnostiques » de Plotin, mais vous ne semblez pas savoir que Plotin y montre leur doctrine et leur livre sacré et témoigne d’une manière très précise de leur ouverture à l’influence de la culture religieuse héllénistique.
Vous ne semblez pas savoir que les gnostiques de diverses tendances et appellations, comme Basilide, Carpocrate, Valentin et leurs disciples font partie de ce courant.
Vous ne semblez pas savoir que Hyppolite de Rome relie les différents courants gnostiques chrétiens à des matrices religieuses et philosophiques grecques précises.
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Ajoutons que ces oppositions « mystère chrétien » et « mystère païen » date d’un temps révolu (XIX et XX e siècle) et ne sont plus du tout d’actualité.
Depuis lors les méthodes historiques de comparaison ont considérablement évolué ces dernières décennies et aboutissent, en développement de l’aspect documentaire analysé d’une manière plus pointue, à relativiser fermement ces oppositions.
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Je m’interroge sur vos connaissances approfondies du sujet.
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Il fallait citer la « Philosophie tirée des oracles » si vous vouliez faire de l’antichristianisme et il fallait surtout faire part des relations très complexes qui impliquent bien autre chose que des oppositions comme nous le voyons, d’autant plus qu’il n’est pas question de « Philosophie », mais bien de philosophes dont certains ne marquent aucune opposition au christianisme en suggérant aux chrétiens de reprendre des pans de la religion grecque antique, ce que, par ailleurs, les chrétiens firent, comme par exemple la production des images sacrées.
C’est une très longue, très riche et très complexe histoire traversée par différentes époques et que vous systématisez dans vos interventions.
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Vous terminez par : « S’agissant des Mystères d’Eleusis, dont Etienne Hermant soutien mordicus qu’ils avaient le soutien des Philosophes, de même je montrerai le contraire. »
Très bien, sauf le « de même » que je ne retiens pas, on a vu amplement pourquoi.
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Je suis tout à fait ouvert à vos démonstrations, si possible en évitant Wikipédia, en espérant y trouver des sources fiables en démonstration de cette ligne systématique d’opposition que vous mettez en exergue et que pourtant rien n’indique.
Voici ce que vous écrivez en 45 :
– Et par la même occasion nous sommes très loin également des oppositions systématiques philosophie-religion chrétienne que vous ne cessez de décrire sans discontinuer.
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Vous écrivez tout et son contraire. Discutez avec vous-même.
Moi je ne vois plus aucun intérêt de le faire avec vous.
Non, je n’écrit pas tout et son contraire.
Je suis resté constant.
Nous nous séparons donc ici selon votre désir propre.
On peut s’étonner de cette agressivité paroxystique qui vous anime à chaque fin d’échange et sur le même modèle de rejet de l’autre.
On peut se saluer, à la suite d’un échange, sans mépris inutile.
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Précision tout de même que le sujet de l’échange était la relation philosophie-Mystère d’Eleusis et que vous vous apprêtiez à démontrer le rejet de l’une vis-à-vis de l’autre a contrario de ma démonstration.
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Il n’en sera rien, restons-en donc là, çà me convient parfaitement au vu de votre état d’esprit, disons, peu amicale.
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Pour ma part je vous salue sans animosité.
Cher Etienne Hermant,
L’opposition nette néoplatonisme grec/christianisme est un fait qui ne peut souffrir d’aucune discussion. De même que, antérieurement, l’opposition des philosophes grecs vis à vis du judaïsme. Ceci est parfaitement établit.
Néanmoins et d’après vous il faudrait que je le démontre, que j’amène des preuves.
Personnellement, ce type de discussion où l’objectivité se voit contestée par l’opinion ne m’intéresse pas.
Je vous salue également, mes amitiés à Luciole.
De même et pareillement établit, depuis la condamnation et la mort de Socrate, les philosophes grecs nourrissaient en quelques sortes une aversion vis à vis de toute les religions, par définition exotériques, religions qui s’adressaient dans l’Antiquité à ceux dans l’incapacité de comprendre l’initiation, c’est à dire la Philosophie en Grèce.
Oui, les Mystères d’Eleusis sont exotériques, c’est une religion, c’est un culte. Dès lors que l’on voue un culte, ce ne peut relever de l’initiation parce que ceci est fondé sur une croyance. Les croyances que les philosophes grecs, tous les philosophes grecs pré-socratiques inclus, considèrent erreur fondamentale et aliénation du jugement.
Vous ne l’ignorez sans doute pas, les chrétiens leur ont suffisamment reproché, les qualifiant invariablement d’athées.
C’est tout de même très surprenant qu’à la suite de votre courtois « Discutez avec vous-même. Moi je ne vois plus aucun intérêt de le faire avec vous. », vous reveniez vers moi en 55 et 56.
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Je dois donc prendre vos interventions comme étant un monologue sous forme ici d’ukase ?
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Ce qui est pareillement surprenant c’est que vous continuez à ignorer superbement Aristote, Psellos, Plotin, Platon, dont j’ai apporté des citations à plusieurs reprises, qui font part d’une manière très explicite de leur lien intime avec les Mystères d’Eleusis (intervention 36).
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Mais non, vous continuez à écrire, en totale contradiction avec ces philosophes que vous prenez donc pour portion congrue : « les philosophes grecs nourrissaient en quelques sortes une aversion vis à vis de toute les religions ».
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Vous ne tenez compte de rien de ce qu’on vous montre.
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Vous restez sur votre rail en martelant, comme un mantra, les mêmes phrases toutes faites sans la moindre démonstration, les « parfaitement établit », ou encore les « pareillement établis » et le très charmant « Tout le monde sait cela, sauf vous et vos développements fumeux ».
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Fumeux ?
Vous traitez de fumistes Aristote, Psellos, Plotin, Platon, qui vont dans le sens contraire de vos affirmations ?
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Libre à vous, mais vous risquez de très sérieuses oppositions.
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Très fortes oppositions également pour votre intervention en 55 qui ne referme pas les courants de pensées générales sur le sujet.
Les exégètes de la Grèce antique (J. Pepin, P.F. Beatrice, Pierre Thévenaz dont son « De la philosophie divine à la philosophie chrétienne » pour n’en citer que quelques-uns) ne reprennent nulle part vos affirmations forcées.
Ces travaux ne s’enferment à aucun moment dans les carcans formels que vous mettez en avant et que vous présentez comme « ne souffrant aucune discussion ».
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Vous apportez des définitions ex cathedra (« oppositions nets ») qui ne cadrent pas avec les travaux de recherche pluridisciplinaires sur la question qui montrent, notamment, des emprunts mutuels entre christianisme et paganisme et mieux encore le profit que la philosophie a pu engranger grâce au christianisme.
Et que dire d’Origène qui dans les « Stromates » élabore une théologie chrétienne à partir des comparaisons entre la Bible et les doctrines philosophiques de Platon, d’Aristote, de Numénius et de Cornutus (selon le témoignage de Jérome).
Que dire des gnostiques chrétiens des IIe et IIIe siècle.
Hyppolite de Rome relie les différents courants gnostiques chrétiens à des matrices religieuses et philosophiques grecques précises.
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Fumeux ?
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Vous écrivez que les chrétiens ont « suffisamment reproché aux philosophes grecs » leur athéisme, « les qualifiant invariablement d’athées. »
Mais vous n’indiquez pas qu’à Athènes les chrétiens étaient traités d’Athée et ce parce que leur religion se différenciait de la religion grecque, car il y avait de la part des philosophes une défense des « divinités ancestrales » et non un rejet…
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Si Porphyre, que vous avez cité, attaque publiquement les écritures chrétiennes, c’est en prenant la défense des cultes traditionnels des Hélènes et c’est en tant que « prêtre de la philosophie » qu’il le fait (oui vous avez bien lu !). Selon le témoignage de Lactance.
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Julien l’Apostat globalisera les apports des valeurs culturelles comme la langue, la littérature et la philosophie avec les valeurs plus proprement religieuses qui en « constitue le fondement et la justification ».
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Parmi les textes coptes de Nag-Hammadi on a trouvé des fragments de la « République » de Platon et des « Sentences » de Sextus.
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L’historien Eusèbe de Césarée fait état de « cultures païennes » concernant les premières tentatives d’iconographie chrétiennes (portraits des Apôtres Pierre et Paul et même du Christ).
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Fumeux tout cela ?
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Une fois de plus vous systématisez des données et ne rendez pas compte de la complexité que représentait la société grecque antique.
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Si, bien entendu, de franches oppositions existaient (entre le IIe et Ve siècle), vous présentez une Grèce antique à une seule facette, celle qui vous convient – opposition systématique philosophie-religion- sans fondements nous l’avons vu, une Grèce fantasmée à l’aune de vos orientations personnelles et qui n’existe que dans votre esprit.
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Je vais suivre l’avis avisé de Luciole, qu’au passage vous avez égratigné inutilement (on ne se refait pas), je vais vous laisser le champ libre.
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Vous pourrez à votre guise fragmenter l’histoire, voir détourner mes propos selon votre bon vouloir.
Non, il n’y a aucune nuance à établir, la Philosophie grecque s’est singulièrement opposée au judaïsme et au christianisme qu’elle considère absurde et irrationnelle de Plotin à Damascius en passant par Jamblique, Procus, Porphyre.
Tout le monde sait cela, sauf vous et vos développements fumeux.
Wikipedia, notamment sur sur ces sujets, est écrit par des universitaires.
Tant qu’à faire soyons précis.
Il n’y a pas de sujets spécifiques qui seraient écrits par les seuls universitaires.
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Wikipédia nous donne ces indications :
« Son principe est collaboratif : tout le monde peut y participer. Les articles sont donc rédigés par des contributeurs anonymes, qui ont néanmoins l’obligation de documenter leurs sources.
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Il arrive que des erreurs ou des manquements soient reproduit par Wikipédia.
Ce n’est pas une nouveauté.
L’utiliser comme seule source n’est en rien un vecteur de recherche.
C’est tout au plus une approche d’un sujet à traiter.
à 47 N’alimente pas Ety, Ce sera sans fin.Bien à toi.
Sage remarque. Bien à toi.
Etienne Hermant, sur le rapport Philosophes/Mystères d’E. développer ici est impossible mais je vous assure d’une assez franche opposition.
Plotin et Porphyre établiront nettement leur caractère superstitieux et chercheront à les en débarrasser et élaborer une pratique et des principes solides de sorte à renforcer la religion grecque face au christianisme. Je regrette, vous indiquer des références de textes pour appuyer cela est complexe avec le néoplatonisme ; ces philosophes ne traitent pas d’un thème en particulier et isolément, ils traitent de métaphysique de manière intégrale, notamment la relation corps, esprit, âme, divin , Bien ou Un, et de thèmes particuliers lorsqu’ils se présentent pour la nécessité des démonstrations. Ce que je vous dis là est la réalité, je ne suis pas ici pour vendre ou vous vendre qque chose. Il vous faut donc les lire si vous en doutez.
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S’agissant du texte « historique » des Constitutions, je ne soupçonne pas un instant que vous ne l’ayez pas lu. Je constate en revanche qu’il est d’usage, chez R.Dachez ou P.Noël par exemple, de le qualifier de fantaisiste. Le rendant ainsi négligeable on incite ni à le lire, ni à l’étudier.
J’ai un regard inverse sur ces Constitutions que celui généralement admis.
Je ne pense pas que le plus important soit les Obligations et les règlements généraux, parce que ceux-ci n’ont aucun autre caractère que d’être de la discipline.
Ce qui nous renseigne sur l’essence de cette maçonnerie, c’est le texte dit historique (qui ne l’est aucunement) et ce texte se conclut par l’Art.1 des Obligations. Art.1 dont vous remarquerez qu’il n’en comporte aucune.
Vous soulignez à juste titre la contradiction autour du gothique. Mais est-ce une contradiction ? N’est-ce pas plus subtil que cela ? Tout le texte est bâti ainsi.
Il faut également s’interroger : des personnalités telles que Montagu -Duc d’Angleterre à l’immense fortune- ou Désaguliers ami de Newton et membre de la RS, se seraient affichés accompagnés d’un texte fantaisiste ?
Je n’y crois pas un instant.
ANUBIS/RE, vous continuez à ne rien démontrer.
Et vous inversez les rôles.
Ce n’est pas à moi de faire vos démonstrations.
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Que vous soyez « d’une assez franche opposition » et que vous affirmiez que « ce que je vous dis là est la réalité » ne sont, en aucun cas, à prendre en considération comme démonstration.
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Vous venez avec Plotin qui aurait dénoncé la superstition liée aux Mystères d’Eleusis « de tout temps dénoncé par les philosophes » ajoutiez-vous, en vue d’un discrédit de ces Mystères dans un but d’opposition entre philosophie et Mystère, entre philosophie et religion, ce qui est votre leitmotiv absolu.
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Comment expliquez-vous que vous ne puissiez pas nous donner la citation de Plotin où il ferait part de cet élément qu’il aurait dénoncé ?
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Je vous rappelle les citations de Plotin que j’ai donné concernant les Mystères d’Eleusis où on ne trouve aucune trace de « superstition » dénoncée, que du contraire, il encense littéralement ces Mystères :
« Ainsi, comme le dit une antique maxime, le courage, la tempérance, toutes les vertus, la prudence même ne sont qu’une purification. C’est donc avec sagesse qu’on enseigne, dans les Mystères, que l’homme qui n’aura pas été purifié séjournera, dans les enfers, au fond d’un bourbier, parce que tout ce qui n’est pas pur se complaît dans la fange par sa perversité même : c’est ainsi que nous voyons les pourceaux immondes se vautrer dans la fange avec délices ». (Premier Livre sur le « Beau »)
2ème citation
« Il nous reste maintenant à remonter au Bien auquel toute âme aspire. Quiconque l’a vu, connaît ce qui me reste à dire, sait quelle est la beauté du Bien. En effet le Bien est désirable par lui-même ; il est le but de nos désirs. Pour l’atteindre, il faut nous élever vers les régions supérieures, nous tourner vers elles et nous dépouiller du vêtement que nous avons revêtu en descendant ici bas, comme, dans les Mystères ceux qui sont admis à pénétrer au fond du sanctuaire, après s’être purifiés, dépouillent tout vêtement et s’avancent complètement nus ».
(Premier Livre sur le « Beau » § 7, qui est le paragraphe suivant).
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Votre raisonnement d’opposition philosophie-religion à Mystère ne tient pas devant les faits.
D’autant plus que j’ai également donné les citations d’Aristote, Psellos, Stobée, Platon, qui vont dans le même sens que les citations de Plotin.
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Ce qui est piquant si on en revient un court instant à Plotin, c’est qu’il suggérait aux chrétiens de s’emparer du patrimoine philosophique et religieux païen pour les consacrer à Dieu et embellir l’Église… (voir la « Philosophie tirée des oracles » de Porphyre).
Les chrétiens suivront d’ailleurs cette suggestion par différents emprunts aux cultes à Mystère.
Nous sommes toujours à mille lieues d’un rejet du philosophe du fait religieux de la Grèce antique !
Et par la même occasion nous sommes très loin également des oppositions systématiques philosophie-religion chrétienne que vous ne cessez de décrire sans discontinuer.
Mais ceci est une autre histoire, qui, bien entendu, demande beaucoup de développements… et surtout beaucoup de nuances qui n’en comporte aucune dans vos pilonnages successifs.
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Dans la partie « Constitutions », vous parlez de subtilité de votre part.
Et ce qui est subtil est nuancé.
Gageons que si vous en preniez le chemin d’une manière plus soutenue, vous n’en seriez que plus crédible.
Joyeux Noël et Bonne Année !
A Brumaire, post 21.
Chère Brumaire, je ne pratique pas l’hébreu, et je suis trop âgé pour m’y mettre, mais je connais un peu le grec ancien pour me méfier des traductions. Car je m’aperçois que de très nombreuses traductions erronées peuvent modifier la pensée de l’auteur des textes de référence, voire même la dénaturer et finalement faire croire exactement le contraire de ce qui est affirmé. Voici quelques exemples que je transcris des évangiles dits canoniques, qui véhiculent bien des énormités, même dans leur versions rétablies en grec ancien.
Kata Maththaion 5-3 Makaroi hoi ptôchoi tô penumati, hoti autôn hè basileia tôn ouranôn. Deux traductions erronées engendrent une IDÉE fausse : (1) Ptôchos est un mendiant en esprit, avide de connaissance et de savoir (2) hè basileia n’est pas le royaume, c’est à dire UN LIEU, mais bien UN ÉTAT, la royauté spirituelle qui est accordée aux « cherchants » comme disent certains Maçons. Une puissance à exercer.
Et l’on peut continuer à l’infini cette chasse aux traductions fautives qui répandent des idées parfois ridicules mais fausses.
Anastasis n’a rien à voir avec « la résurrection », mais bien avec l’éveil de l’esprit, source de Vie. Ego eimi hè anastasis kai hè zôhè. Je suis l’action de m’élever par l’éveil de mon esprit, source de Vie.
Dans Luc, 17,20,21, il est fait à plusieurs reprises mention de hè basileia tou Theou, et non d’un hypothétique basileion (Luc 14,15)
Enfin, dans Jean, 16,13, on lit : » là ou deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis au milieu d’eux ». Le texte grec dit au contraire : » je suis au-dedans de chacun d’eux. Luther y voyait la promesse d’une présence mystique de Jésus, et non un bien plat « je suis parmi vous ».
J’arrête ici cette chasse aux erreurs de traductions pour t’inciter, ma chère Sœur, à la pratiquer avec tout texte traduit de quelque langue ancienne que ce soit. Et que dire de nos vieux rituels, tant massacrés voire martyrisés ! Amen.
A la lecture du commentaire n°36 d’Etienne Hermant les hellénistes s’interrogent, toute une vie de travail serait à remettre en cause.
Rappelons que le même nous assurait dans son commentaire n°19 :
je n’ai aucune expertise première en ces matières, je ne l’indique nulle part, que des bribes de savoir de par ma formation.
C’est confirmé.
Finalement cet évitement n’est pas plus mal.
Je ne cherchais pas à la redondance de vaines palabres.
Chacun se ferra sa propre opinion.
Etienne Hermant, les philosophes grecs considéraient initiatiques exclusivement la tradition égyptienne, le pythagorisme et la Philosophie.
Je vous invite à lire un peu plus précisément l’avis des philosophes à propos des Mystères d’Eleusis.
Derrière les compliments de façade se trouve une critique sans concession et la qualification claire de superstition.
,
Vous faites la même erreur d’interprétation avec le texte historique des Constitutions 1723.
Comme beaucoup, vous considérez ce texte fantaisiste. C’est un non-sens que d’estimer un texte maçonnique de cet importance ainsi. Cela permet également que l’on fasse l’impasse de sa lecture.
Ce texte décrit le cadre philosophique de la Franc-maçonnerie et son soucis d’objectivité, tout à fait dans la ligne des idées développées par la Royal Society.
Vous vous attachez aux premiers chapitres sans tenir compte de ce qui suit.
Il est clair qu’il n’était pas possible au début du XVIIIè sc. de mettre la religion en doute.
Pour comprendre ce texte, il faut tenir compte de cela et très largement dépasser les flatteries à l’égard de la religion.
Le texte souligne, par exemple, ce qu’il estime être les erreurs de la maçonnerie gothique.
ANUBIS/RE j’avais indiqué que je ne cherchais pas à la redondance de vaines palabres.
Or nous y sommes.
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Vaines, en effet, ces affirmations à répétition dont vous n’apportez jamais aucune preuve.
Vous affirmez que « les philosophes grecs considéraient initiatiques exclusivement la tradition égyptienne, le pythagorisme et la Philosophie. »
Où sont vos sources, vos documents, vos références, vos citations ?
Qui sont ces philosophes qui s’expriment sur les Mystères d’Eleusis, qui seraient a contrario de ce que j’ai indiqué, mais pour ma part avec toutes les références nécessaires ?
Où voyez-vous que « derrière les compliments de façade se trouve une critique sans concession et la qualification claire de superstition. » ?
J’ai cité Aristote, Psellos, Stobée, Plotin qui font état des Mystères d’Eleusis.
Où discernez-vous dans ces textes ce que vous affirmez ?
Quels seraient ces autres philosophes (ça implique des noms) qui eux en feraient explicitement part ?
Puisque vous me demandez d’être précis, je vous enjoins à mon tour à l’être ?
Est-ce que vous estimez qu’il suffit d’émettre de simples affirmations en guise d’argumentaire ?
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Pourquoi ce passage vers les Constitutions de 1723.
Pour « prouver » que je fais la même erreur… en parlant à ma place ?
Qui vous a autorisé a parlé en mon nom ?
Qui vous a autorisé à caviarder complètement ma pensée sur ces sujets dans un monologue dont vous prenez la direction ?
Concernant la Royal Society, comment pouvez-vous penser qu’en une seule phrase, dont une affirmation non étayée, vous parveniez à faire une démonstration qui, d’évidence, demande de longs développements auxquels je me suis, par ailleurs, attelé tout en ouvrant les
perspectives ?
Terminons sur cette autre affirmation : « Le texte souligne, par exemple, ce qu’il estime être les erreurs de la maçonnerie gothique ».
Oui, mais Anderson fait également état dans les « Constitutions » de « Somptueux et vénérables monuments gothiques ».
Je ne vous accuse pas de n’avoir pas lu les Constitutions, pourquoi estimez qu’on puisse faire l’impasse sur sa lecture ?
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Je vous suggère de rester, dans ce cadre, sur nos idées respectives et de laisser à chacun le soin de juger ou de se désintéresser complètement de nos échanges.
Ceci afin d’éviter toute polémique, qui, pour le coup, serait également vaine.
J’espère que nous nous rejoignons sur ce point.
« de commentaire d’ETIENNE HERMANT sur le sujet ou en réponse aux miens : rigoureusement aucun ! »
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Puisqu’on me convie avec une certaine insistance à apporter un commentaire aux commentaires 5 et 6, je vais m’y risquer, car il y a bien risque de dérapage lorsqu’on remet en question une certaine rhétorique de l’auteur.
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Il y a une grande constance lorsque cet intervenant aborde la FM, c’est d’y voir une résurgence de la Grèce antique et de ses philosophes, et c’est encore le cas ici sur ce questionnement en -5- : « qu’est-ce qui n’est pas le Principe ? ».
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En règle générale il décrit une philosophie antique qui irait dans le sens de sa démonstration première, et qui, en quelque sorte, prouverait d’une manière indiscutable sa vision propre que chacun connaît ici tant elle est servie en boucle.
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Le souci, car il y en a incontestablement un, c’est que ce locuteur s’empare d’une matière particulièrement complexe en la réduisant à ses propres convictions en d’interminables pensums des plus savants (ce qu’ils sont puisqu’il les recopie d’exégètes des plus fiables, ce qui, par parenthèse, devrait être mis entre guillemets en citant ses sources).
Des pensums qui omettent des franges entières d’une philosophie qui n’est autre que protéiforme et qui ne partage pas ces constats fragmentés.
Il fait, en d’autres circonstances, état d’une philosophie antique complètement fantasmée, nous le verrons.
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Nous avons en commentaire 6 un exemple d’une approche fragmentée, avec cette citation et son intitulé « Loi de la métaphysique antique ».
Cette Loi générique n’a aucune existence, la métaphysique antique – donc celle d’Aristote qu’il nomme « philosophie première », la terminologie « métaphysique » venant plus tardivement – se décline en autant de pensées philosophiques qu’il n’y a de philosophes.
On parlera plutôt de « métaphysique et ses lois » où l’on voit Aristote se différencier de Thalès de Millet qui lui-même se différencie d’Anaxagore, pour prendre seulement ces exemples.
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Il est donc impératif de mettre des citations entre guillemet et de référencer son auteur.
Présenter la citation évoquée comme étant l’unique « Loi » ne sert ici qu’a valider une démonstration toute faite.
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Nous l’avons vu, ANUBIS/RE ne ponctionne seulement chez les érudits hellènes ce qui l’intéresse, souvent en détournant leurs propos, pour systématiquement opposer religion et pensée philosophique antique dans un rejet de l’un par l’autre.
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Il a sur ces sujets d’étonnantes affirmations qui ne correspondent absolument pas aux réalités historiques !
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Nous avons un exemple ici de ces contre-vérités manifestes sortit de nulle part, lorsqu’il affirme dans d’autres post : « Une précision qui sera peut-être utile, il y a une confusion très présente en FM, celle qui consiste à affirmer que les Mystères d’Eleusis et autres religions antiques étaient initiatiques ; il ne s’agissait tout au mieux que de superstition de tout temps dénoncée par les philosophes. »
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Comment peut-on affirmer de telles contre-vérités ?
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Cet intervenant devrait aller voir chez Aristote, qu’il cite souvent pourtant, qui dans le cadre des Mystères, parle lui d’initiés (tous teloumenous) qui ne devaient rien apprendre mais devaient être affectés d’émotions et acquérir une disposition.
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Il peut également aller voir chez Psellos (IIe siècle) qui abonda dans ce même sens et écrivit qu’il n’y avait pas d’échanges dialogués (pas de catéchismes qui auraient pu être recopiés !) et que l’initié subit aux Mystères d’Eleusis une impression qui illumine son intelligence.
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Et jeter un œil chez Stobée (dexographe et philosophe, qui qu’en grogne).
Stobée fait état en la circonstance d’un passage de l’obscurité à la lumière et associe ce passage à la mort symbolique.
Il décrit l’initiation avec une certaine précision (je résume) : « d’abord des courses au hasard, puis avant la fin, la frayeur est au comble, mais ensuite une lumière merveilleuse s’offre aux yeux, alors l’homme, dès lors parfait et initié, devenu libre célèbre les mystères une couronne sur la tête, il voit ceux qui ne sont pas initiés s’enfoncer dans le bourbier et les ténèbres et par crainte de la mort s’attarder dans les maux. »
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Ces textes illustrent bien que cette part d’émotions et de dispositions susceptibles d’ouvrir à une autre réalité, transforme l’homme lui-même, et, on l’a observé, le philosophe ne peut être que sensible à ces manifestations, lui dont le champ est ouverture à l’humain et au supra humain et non fermeture dans une rhétorique quelle qu’elle soit.
La philosophie antique est respiration de la pensée et non enfermement de celle-ci.
Et c’est bien de cette diversité que naît sa richesse.
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Nous sommes ici avec des données qui excèdent le phénomène religieux… et la superstition (!).
Ces Mystères antiques participaient d’un fait de société en abolissant tout enseignement dogmatique par un accès lumineux aux perceptions initiatiques.
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Mais ANUBIS/RE, dans un discours circulaire, continuera à écrire : « Ce qui distingue tout particulièrement la Philosophie antique de la Religion c’est que l’une a pour vocation d’instruire, l’autre de diriger. Seule la Philosophie était initiatique dans l’Antiquité ».
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Ça ne correspond absolument pas à la pratique grecque ancienne !
La distinction nette entre la philosophie et la religion date seulement du christianisme et non de l’Antiquité !
Nous sommes ici dans une Grèce antique fantasmée.
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Les rapports entre religion et philosophie dans l’Antiquité sont conçus d’une manière bien différente.
C’est on ne peut plus variable.
Tantôt la religion est opposée à la philosophie, mais à titre de système de rites, tantôt elle en est distinguée comme objet d’un enseignement mystérieux réservé à des initiés, tantôt au contraire la piété religieuse, en ce qu’elle a d’essentiel, est ramenée à la philosophie.
En un mot, nous ne sommes pas dans des schémas figés comme on voudrait nous le faire croire.
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Tiens, on peut prendre Plotin, si souvent cité par notre locuteur dans le but de conforter une démonstration à-priori.
Sauf qu’ANUBIS/RE omet des citations de Plotin qui ne l’arrange pas, comme celle qui va suivre.
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Dès son premier livre sur le « Beau », Plotin fait intervenir à trois reprises les Mystères pour en expliquer l’institution, les rites, les pratiques et en esquisser l’interprétation : « Ainsi, comme le dit une antique maxime, le courage, la tempérance, toutes les vertus, la prudence même ne sont qu’une purification. C’est donc avec sagesse qu’on enseigne, dans les Mystères, que l’homme qui n’aura pas été purifié séjournera, dans les enfers, au fond d’un bourbier, parce que tout ce qui n’est pas pur se complaît dans la fange par sa perversité même : c’est ainsi que nous voyons les pourceaux immondes se vautrer dans la fange avec délices ».
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Dans le paragraphe suivant (§ 7), Plotin continuant à développer sa pensée, dit que, pour atteindre le Bien et s’unir à lui, l’âme doit se dépouiller du corps, comme dans les Mystères s’avancent entièrement nus ceux qui, purifiés, sont admis à pénétrer dans le sanctuaire :
« Il nous reste maintenant à remonter au Bien auquel toute âme aspire. Quiconque l’a vu, connaît ce qui me reste à dire, sait quelle est la beauté du Bien. En effet le Bien est désirable par lui-même ; il est le but de nos désirs. Pour l’atteindre, il faut nous élever vers les régions supérieures, nous tourner vers elles et nous dépouiller du vêtement que nous avons revêtu en descendant ici bas, comme, dans les Mystères ceux qui sont admis à pénétrer au fond du sanctuaire, après s’être purifiés, dépouillent tout vêtement et s’avancent complètement nus ».
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Platon, également souvent cité sous un certain angle, écrira : « Musée et son fils Eumolpe attribuent aux justes de magnifiques récompenses. Ils les conduisent, après la mort, dans la demeure d’Hadès et les font asseoir, couronnés de fleurs, au banquet des hommes vertueux, où ils passent leur temps dans une éternelle ivresse. Quant aux méchants et aux impies, ils les croient relégués aux enfers, plongés dans un bourbier et condamnés à porter l’eau dans un crible ».
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On constatera qu’on est dans la même dynamique qui ne correspond en aucun point à ce qu’on veut nous faire avaler sous forme de gavage à répétition.
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Nous sommes bien loin d’une rhétorique orientée, qui serait à l’opposé de toute pensée philosophique.
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Ces sujets ont déjà été évoqués sans que le discours ne change.
-33- Je ne peux pas laisser passer cette contrevérité me concernant.
Je ne me suis répandu nulle part en invective contre cet intervenant dans mes deux interventions.
La définition de l »invective est une suite de paroles violentes et injurieuses dont les synonymes sont injure et insulte.
Cette définition convient parfaitement aux agissements de cet intervenant à mon égard par ces qualificatifs : » parvenu », « personne inculte », « névrosé dans votre genre », « vous êtes grotesque ».
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En dehors du délit que constitue l’injure, ici dans un lieu publique, ces insultes devenues récurrentes chez cet intervenant pour peu qu’on le contredit sont parfaitement inadmissibles.
Ils devraient être systématiquement dénoncés.
Cher Géplu, je t’invite tout de même à revoir la chronologie des événements.
Cela commence à mes commentaires nº5 & 6 parfaitement dans le sujet de l’article, je n’avais jusque là rien écrit.
De là le furieux William ne répond rien, mais part dans un délire d’accusations pour une sombre histoire de guillemets.
Les REMI et ETIENNE HERMANT suivent et ne sont pas en reste dans l’invective.
Cependant, de commentaire de leur part sur le sujet ou en réponse aux miens : rigoureusement aucun !
C’est dès lors que ça dérape qu’il faut modérer.
Mais me mettre dans le même sac que ces débilités, je trouve cela un peu fort de café.
21 @ BRUMAIRE. Désolé de t’apporter un peu de contradiction ma chère S mais on ne peut affirmer de manière aussi abrupte que En Sof n’a pas grand chose à voir avec la lumière. L’illimité contient deux puissances fondamentales, le Jugement (masculin) et la Miséricorde (feminin). En fait lorsque se produit le processus de retrait de Dieu de lui-même, le Tsimtsoum, pour laisser la place à une réalité extérieure, le Jugement délimite le champ de la matérialité et la Miséricorde se rétracte ne laissant derrière elle que de minuscules gouttes de lumière. C’’est ce que théorise Louria qui ajoute que la Miséricorde ne subsiste dans le monde réalisé, où prédomine le Jugement, que sous la forme de reflets lumineux. Cette lumière primordiale (si tu m’autorise le terme) préexiste donc dans En Sof. Ces gouttes de lumière sont par ailleurs recueillies dans des vases (10) qui vont éclairer toute la Création par l’émanation des 10 sephirot. Ce résumé est forcément incomplet parce que les mots me manquent et que ma connaissance de la kabbale est extrêmement réduite. Je suis donc preneur de tout ce qui peut éclairer mon peu de connaissance du sujet.
à Anubis, William et compagnie,
on va en rester là avec votre gueguerre, qui n’a vraiment plus rien à voir avec le sujet de l’article…
Géplu.
Bien noté Géplu. Pour autant, le plagiat est une engeance. Il est inacceptable en tous domaines, il est d’autant plus malhonnête dans le domaine qui nous réunit – et encore plus lorsque celui qui s’y livre est coutumier du fait. Dénoncer le plagiat et transmettre les méthodes appropriées, est nécessaire.
Oui tu as raison mon cher Géplu. C’est hors sujet, ça ne sert à rien, et c’est nul… c’est de ma gouverne que je parle. Bien à toi
Bonne intervention de Geplu.
Je ne comprendrai jamais comment une discussion entre FFMM, voire même entre profanes de bonnes mœurs, sur un sujet précis et intéressant peut dégénérer et reproduire l’ambiance du marché de Brive-la-Gaillarde chanté par Brassens ???
Et puisque j’en pense à Georges, je pense aussi à une autre de ses chansons : « sitôt qu’on est plus de quatre, on est une bande de c… »
A mon avis, la diatribe, en tant qu’écrit ou discours dans lequel on attaque, sur un ton violent et souvent injurieux, quelqu’un ou quelque chose, est l’arme des ignorants.
@REMI 26 ,
C’est bien le problème, vous n’êtes capables que de retours cinglants.
Votre alter-égo William n’a su faire qu’une espèce de commentaire vaseux sur des guillemets, c’est franchement pathétique. Et vous vous en gargarisez, là c’est ridicule.
En 5 j’ai raisonné sur l’athéisme, qu’avez-vous à dire ?
Manifestement rien.
Me direz-vous rien de plus logique, hors de votre Bible, de votre religion chérie, de ses principes métaphysico-scientifiques complètement erronés et de ses leçons de morale faisant des FM réguliers des scouts , hors de cela vous n’avez rien à dire.
Le GADL’U ne peut même pas vous venir en aide, vous ignorez lamentablement le début du commencement de la signification de ce symbole.
Vous reste l’invective pour toute réponse à tout argument contraire à vous pensums religieux.
Quelle tristesse.
Mes FF, la lumière physique est ondulatoire et corpusculaire. C’est un fait observé. Mais, sauf erreur de ma part, la Lumière dont on parle en FM c’est la lumière « divine » supra-humaine : l’Ain Soph. La lumière infinie… pour faire court.
16- Attention aux traductions, surtout celles de l’hébreu qui sont plus délicates que les autres! Ain Soph n’a pas grand chose à voir avec la lumière
Cela correspondrait davantage à l’actuel « Trou noir » (qui aurait des perspectives mentales?)
Qu’entendre par athée ?
Les fidèles des religions du monothéisme, judaïsme, christianisme et islam, considèrent athée toute personne ne croyant pas à leurs Écritures dites « saintes » et à leur Dieu.
Tout maçon, sauf à faire preuve d’un sentiment identitaire contraire aux principes de l’initiation, considèrera cela comme un abus manifeste, car il s’agit là de nier toute les autres spiritualités de l’humanité.
L’un des postulats les plus élémentaires de l’initiation est de considérer qu’aucune spiritualité, si tant est qu’elle réponde d’une cohérence de principes et de valeurs, ne peut prétendre être supérieure à une autre parce que chacune ne peut qu’être une approche de la Vérité et jamais la Vérité.
En effet, au contraire des religions qui ne s’embarrassent pas de démonstrations et exigent la croyance pour contrebalancer ce manquement vis à vis de l’intelligible, l’initiation exige de tout maçon qu’il démontre la validité des principes qu’il avance ou établit avant toute mise en œuvre. C’est une nécessité absolue, qui ne peut souffrir d’aucune impasse, il en va de la stabilité et de la pérénité de l’édifice en cours de construction.
En conséquence, toute personne ne croyant pas aux développements des religions monothéistes ne peut être immédiatement considérer comme athée.
En revanche, au regard de la complexité de l’univers et vu le danger que peut représenter l’incertitude dans cette complexité, il ne me semble pas possible de tout miser ou de miser tout court sur le hasard comme Principe de l’Univers.
C’est peut-être cela que Anderson qualifie de « stupide ». C’est ce que P. Négrier distingue lorsqu’il distingue athée théorique et de pratique.
Je suis clairement un athée théorique, je ne crois pas un mot des exposures métaphysiques de la Bible, elles sont de mon point de vue une dégénérescence de plus confuse des principes égyptiens et grecs.
En revanche, je ne parviens pas à fonder l’idée que le hasard puisse être le Principe.
En conséquence, poser la question de la croyance en Dieu en Maçonnerie est une bizarrerie.
La bonne question me semble être : qu’est-ce que n’est pas le Principe ?
Loi de la métaphysique antique : tout principe ne se pose qu’en dérivant d’un fond de négativité radicale et supérieure, d’où il tire son exigence de principe, tandis qu’il renvoie la pensée vers ce fond.
Quand on cite un auteur (Joseph Combès en l’occurrence), la moindre des choses est de l’indiquer et, à tout le moins, de mettre la citation entre guillemets. Desap/Anubis Rê (mais aussi Flavius parfois, avec toute la modestie et l’humilité qu’on lui connait), le sait d’autant mieux qu’il s’est fait reprendre à de nombreuses reprises, sur ce blog comme sur les autres, pour sa propension à s’approprier les écrits d’autrui en « oubliant » d’indiquer qu’il s’agissait de citations. Dans « perroquet », il y a « roquet », ça colle…
Pour être précis il s’agit d’une traduction de Joseph Combès du « Traité des premiers principes » de Damascius.
La citation n’est pas complète, il faudrait ajouter :
« …Or, selon l’interprétation du Parménide par Syrianus et Proclus, c’était une loi
semblable qui enchaînait la 2e hypothèse à la 1ère, à savoir que les négations
transcendantes sont génératrices des affirmations de la 2e, qui inaugure le jeu de la
procession. »
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Les emprunts sont trop nombreux pour les citer tous, mais en règle générale tout le néoplatonisme qui défile sous cette signature sont des copier-collés issues de revues de philosophie antique ou de thèses de doctorat.
Il n’est pas honteux de ne pas maîtriser ces matières arides si on en a pas une expertise première.
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La maçonnerie n’échappe pas à ces pratiques, déjà dénoncées.
Récemment, on a été confronté à une intervention concernant la présence de Newton sur le frontispice des Constitutions de 1723.
Cet intervenant à repris les attendus de Michel König qui est l’auteur de cette thèse.
17 – ah d’accord Hermant, vous pour qui Stobée est un philosophe, vous comptez pour quantité négligeable les revues de philo et les thèses de doctorat ?
Vous êtes donc à même de vous faire du Proclus, du Damascius, du Jamblique direct, et cela vous est aisé, familier, hein, pourquoi pas ?.
Mais qui nous a donné du parvenus pareil ?
Et d’où me suis-je approprié cette citation ?
Alors oui en effet, je m’adresse tout d’abord aux personnes cultivées ; les névrosés dans votre genre avec leur Bible sous le bras me navrent
Quand on collectionne la vulgarité et les dénigrements pour toute argumentaire, çà donne : « parvenu », « personne inculte », « névrosé » (mon préféré)…
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Pour le reste, il s’agit de l’habituel détournement de mes propos, je n’ai aucune expertise première en ces matières, je ne l’indique nulle part, que des bribes de savoir de par ma formation, et la citation a bien été employée sans citer Damascius qui en est l’auteur, comme vous n’avez pas cité Michel König lors de votre intervention sur Newton.
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Cela étant, WILLIAM et moi ne révélons rien de ce qui est déjà connu.
« Et d’où me suis-je approprié cette citation ? ». Réponse : en ne la mettant pas entre guillemets après en avoir fait le copier-coller. C’est la base. Sinon ça s’appelle du plagiat, une violation du droit d’auteur. Pas besoin d’aller à l’université pour le savoir, même les collégiens le savent. Et tu ne l’ignores pas, puisque tu t’es déjà fait prendre les doigts dans le pot de confiture à de multiples reprises. N’hésites pas à faire l’effort de lire les textes originaux, ça te permettra de ne pas dépendre des analyses que d’autres en font. Les perroquets et les roquets t’en saurons gré.
Le William est hystérique et inculte, j’ai précisé qu’il s’agit d’une loi de la métaphysique antique, aucun guillemets en ce cas n’est requis.
Le tartuffe Desap, tout penaud d’être encore pris la main dans le sac du plagiat grotesque, voudrait nous faire croire qu’il est un hasard – et non un plagiat – de lire sous sa plume le texte exact de Joseph Combès, tel que cité dans la thèse de doctorat dont il donnait le lien. à Etienne Hermant il y a quelques jours seulement sous un autre billet, intitulée « Initiation aporétique à l’ineffable dans le Traité des premiers principes de Damascius » par Samuel HEINZEN, dans laquelle on peut lire en page 15 :
– « comme le rappelle Joseph Combès, il y a une loi selon laquelle « tout principe ne se pose qu’en dérivant d’un fond de négativité radicale et supérieure, d’où il tire son exigence de principe, tandis qu’il renvoie la pensée vers ce fond. (…) » ». Le doctorant, comme tout universitaire qui se respecte, met la citation entre guillemet et donne la référence (« Damascius, Traité des premiers principes, t. I , texte établi par L. G. Westerink et traduit par J. Combès, Paris, Les Belles Lettres, 2002, p. LVIII. »)
– A comparer avec ce que le Desap voudrait nous faire croire être sa prose personnelle : « Loi de la métaphysique antique : tout principe ne se pose qu’en dérivant d’un fond de négativité radicale et supérieure, d’où il tire son exigence de principe, tandis qu’il renvoie la pensée vers ce fond. »
On croit souvent qu’il est arrivé au bout et, non, il ose encore et encore…
Sans blague ? Je donne à lire une thèse et dans le même temps je tenterais de m’en attribuer des citations.
Bon écoute, occupe-toi de ta loge Kleio qui va finir en triangle et oublie moi.
Kleio ? N’est ce pas cette loge de la Glamf qui finit par t’inviter à démissionner tant tu ruinais l’égrégore avec tes invectives et colères, en loge comme aux agapes ? Ce qui fit écrire à un F. de cette loge, sur un blog que tu fréquentais très assidument : « Dans la loge qui t’as viré (qui t’as demandé ta démission sous peine de te dégager illico) il y a de très fortes personnalités qui ont toutes un passé ou un présent professionnel ou intellectuel hors du commun (…) C’est pourquoi nous nous sommes débarrassé de cette énergumène qui ruinait l’égrégore qui nous lie ». Pour ma part, je n’ai pas l’heur d’en être membre ni d’en connaître les FF.
A 19, 20 et 24. Force est de convenir combien le « tatuffe Desap » à le propos invariablement avilissant envers ses fF. En revanche il excelle dans l’art de se décrire, de savoir parler de lui-même. Il n’a – hélas – pas encore compris que tout ce que l’on dit, parle avant tout de soi, surtout quand on parle d’un autre…. Difficile et dur avec tout le monde, il reçoit, des retours cinglants, mais c’est plus fort que lui. C’est une vocation. Le fabuliste – que je parodie – ne s’y est pas trompé : « Chacun a son défaut où toujours il revient, ni honte ni peur n’y remédie »… « lynx envers ses SS et ses FF et taupe envers lui-même, ce f se pardonne tout et rien aux autres. Il se voir d’un autre œil qu’il ne voit ses prochains. Il est donc vain – je ne le condamne pas, je le regrette seulement – que de vouloir expliquer avec un but constructif, à l’aveugle, qui resté profane, juge les autres et qui, nourrit par son humeur atrabilaire, se croit omniscient – fût-il notre F. C’est une tâche sans fin, c’est comme le jeu des Danaïdes. Bien à vous.
Ah non Mr Hermant, cette citation est issue du Parménide de Platon. Vous êtes grotesque.
Je n’ai pas à citer un auteur, König, pcq j’arriverais à des constats similaires. Vous êtes polémique.
Bref, vous n’avez rien à dire, vous faites la paire.
On a pu voir, sur des gravures anciennes, dont je n’ai hélas plus, ni la date d’émission, ni même les reproductions, sur un lutrin, l’Equerre, le Compas, posés tous deux sur le texte de Constitution de la Loge. Rien d’autre.
Ceci dit, il est vrai que le Soleil, la Lune et le Maître de Loge ont été un temps les 3 grandes Lumières de la FM. Si la Bible a remplacé le Maître de la Loge, je pense qu’elle l’a été parce que, à l’époque où catholiques et protestants s’étripaient joyeusement, ce livre pouvait être le seul à les unir, les religions chrétiennes étant prédominantes.
Par ailleurs, on retrouve, de loin, le Maître de la Loge, pas comme Lumière de la FM dans l’ouverture des travaux au 1° degré du REAA : » le VM est à l’Orient pour représenter le soleil levant ».
Dans le premier paragraphe de son intervention, A.Bernheim rejoint J. Mourgues à propos de l’initiation qui ne serait efficace que si on comprend bien l’Art. Ce qui peut être discutable
Tout peut toujours être discutable.(Points de vue). Initiation dans le sens de mise sur le chemin,pour tous mais ressenti d’un contenu ….
Sa comparaison avec la Musique est limpide (pour un musicien.) en effet c’est variable.La Musique doit être vécue,
qu’il y a t’il à comprendre?
Tout étant vibration,la Lumière peut (aussi) venir du Son.
La lumière étant une vibration ondulatoire, les scientifiques penchent de plus en plus pour une prééminence du son sur la lumière avant le mur de Plank.
Le fond diffus cosmologique, le rayonnement fossile, est un son c’est comme cela qu’il existe, sa lumière est pratiquement éteinte.
Pas de méprise, je ne confond pas tout. Je différencie la lumière d’une ampoule ou du soleil avec la Lumière. Mais j’estime que la lumière du (supposé) big bang est égale à la Lumière, simplement pcqu’il s’agit de l’instant d’apparition du manifesté.
Cette Lumière du big bang, qui semble plutôt être un son, contient tout y compris l’Homme.
D’autre part, le son participe de la forme, et d’après la physique quantique pas de forme sans vibration, donc sans son.
Le Principe a plus de chance de se manifester par le son que par une lumière.
Bon, j’espère ne pas être trop confus et m’etre fait comprendre.
à Anubis 4
Je ne comprends pas tous Anubis mais je serais tenté d’être de ton avis .Après tout j’ai lancé l’idée.
Bonne et heureuse année à toutes et tous.En particulier à Géplu qui en a bien besoin.Merci à lui.
Bonjour
Les ondes sonores et les ondes lumineuses ne sont pas de même nature. Sauf à parler par métaphore, tout cela ne me semble pas avoir beaucoup de sens. Si le fond diffus était sonore, il ne se propagerait pas dans le vide et aurait simplement disparu. Bref tout cela me semble, au mieux, confus. La lumière au sens d’une onde électromagnétique perceptible par l’œil humain ne représente qu’une infime portion du spectre des ondes électromagnétiques. Il ne faut pas mélanger symbolisme et science car c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres.
à Antony
« la porte ouverte à toutes les fenêtres » est une phrase des plus symbolique!
Le charme (désuet?) de la FM est aussi en partie dû au mélange des genres, perceptible chez ceux dont l’expérience décode facilement le sens adéquat.
11 – Je ne mélange pas symbolisme et science, cependant il me semble que se tenir informé de la recherche scientifique évite de tomber dans les croyances et d’en déduire ainsi des considérations erronées. Je ne pense pas qu’il soit souhaitable que la réflexion symbolique soit contraire à la réalité.
Pour ce qui est du « son » qu’émettait la lumière, je ne fais que rapporter ce que j’ai retenu de récentes considérations scientifiques ; il est possible que j’ai mal compris.
Enfin, pour ce qui est de notre Lumière symbolique, il me parait nécessaire qu’elle soit intelligible pour l’entendre. Au cas contraire, elle ne serait qu’une foi, celle par laquelle nos chers religieux ont la prétention de tout nous expliquer.
Merci pour ces précisions qui rend votre pensée plus intelligible pour moi. Je vous rejoint sur la nécessité de ce tenir informé de la recherche afin de de ne pas tomber dans les croyances erronées et sur vos considérations sur la lumière Symbolique.
Quant à la réflexion symbolique et la réalité, je vous rejoint que le fait que la première ne doit pas rentrer en contradiction avec la seconde sans quoi elle perdrait tout intérêt.
Cependant il me semble que la réflexion symbolique interroge plus l’homme, la société et la moral que les fait scientifiques. Mais sur ce dernier point, j’ai sans aucun doute encore un long chemin a parcourir. Bien cordialement.
Penses-tu ,Luciole, qu’il faille posséder un « don particulier » pour entendre, comprendre, l’initiation maçonnique? Si cela est vrai, la FM n’est possible que pour un nombre restreint…
Quand on a demandé à Itzhak Perlman le secret de son jeu, il a répondu qu’il fallait avoir « un petit don » et ensuite, des années de travail intense.
à Brumaire 7
Mais oui ma chère soeur,je ne pense pas que la FM soit pour tous (tes).A défaut de don il faut quand même avoir des dispositions,des aptitudes,des facilités innées, comme pour tout Art, variables évidemment
On m’a reconnu des possibilités pour la Musique mais je suis archi nul en dessin .Certains sont faits pour devenir des stars du foot,personne ne s’étonne mais il faudrait un « droit » pour que tous puissent être FM.Tentez votre chance mais ne vous froissez passi cela ne marche pas.
Bien frat
Nulle part dans cette présentation de l’idée que Bernheim se fait de la franc-maçonnerie il n’est fait mention d’une obligation de croire en un principe divin. Au contraire :
« Pour comprendre l’évolution de nos rituels il est indispensable de connaître l’histoire, et de détruire des vieilles choses », dit-il, précisant que la GL originelle de 1717 définissait les 3 Grandes Lumières de la franc-maçonnerie comme le soleil, la lune et le Maître de la Loge, et que ce sont les irlandais catholiques de Laurence Dermott et des « anciens » de 1751 qui en ont fixé la définition actuelle, dans laquelle le « volume de la loi sacrée », la Bible, a remplacé le Maître de la Loge…
C’est toujours le cas du Regulateur du Maçon (RF) 1801. Il est d’ailleurs cocasse que lors de l’installation d’un VM au RF, on lui parle des 3 autres lumieres … dont il n’a jamais entendu parler ! (Eq,comp,VLS).
NB2 à Emulation aussi les 3 lumieres S, L,VM sont rappelées …. comme « secondaires » .