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Géplu.
Selon votre conception de la Franc-Maçonnerie, selon votre conception de la Chrétienté, la réponse à cette question qui divise devra être adaptée. Trop souvent la subjectivité d’un mot nous oriente vers une interprétation différente de son sens premier, ce qui conduit inévitablement à des conflits. Prenons comme exemple le mot « racisme » qui est trop souvent compris comme « discrimination raciale », ce qui est tout autre chose évidemment. Faut-il s’étonner, dès lors, de tous ces commentaires polémiques qui n’ont pour origines que l’imprécision de la question posée? Autrefois, la sagesse nous invitait à écarter des discussions les sujets trop chargés de subjectivités, passionnels ou la raison laisse la place aux intimes convictions. Cette discipline qui nous imposait le silence sur « les sujets qui fâchent » nous permettait d’écouter et parfois d’entendre le point de vue de notre interlocuteur, ce qui rendait le dialogue très enrichissant. Trop souvent le dialogue se transforme aujourd’hui, en joutes oratoires, en confrontations, à la gloire des égos des protagonistes.
80 – Le bon sens, mon cher frère, tu as évidemment raison.
La réponse à la question « Peut-on être franc-maçon et Chrétien ? » reste néanmoins : qui peut le plus, peut le moins.
La Maçonnerie est un principe de dépassement, des contingences -les religions et tout ce qui constitue les idées reçues- jusqu’au 2è G, puis de soi au 3ème.
Les réguliers s’accrochent comme des berniques à leur homme providentiel, le dénommé YHVH.
Tant pis pour eux, s’ils veulent rester au ras des pâquerettes nous n’allons pas les fâcher.
Il serait souhaitable que certain commentateur comprenne que leurs ersatz de commentaires nécessitent des réponses circonstanciée de la part de Pierre Noël.
Peut-on connaître le titre de cet « ouvrage d’intérêt maconnologique majeur » ?
Les franc-maçons ne se pardonneraient pas de le rater.
Mon BAF Anubis, le titre : « Spéculations chez les affairistes ou comment rater son entrée en maçonnerie « .
Sous-titre : « Des vertus comparées sur la charge lipidique de la salle humide et de la salle de sport »
J’espère qu’avec celà tu as de quoi remplir ta fiche de police et alimenter ta paranoïa.
Mon TCF Lazare-lag, tu m’excuseras peut-être de préciser certains points :
1 première bise fraternelle, oui je donnerai mon patronyme et non je ne trahirai pas l’appartenance des ex de ma loge mère
2 deuxième bise fraternelle, en plus d’être un ouvrage d’intérêt maconnologique majeur (je ne désespère pas de faire préfacer par R. Dachez), le bénéfice secondaire pour la jeunesse sera d’éviter qu’elle se fourvoie chez les gros lards narcissique françafriquets si son objectif n’est pas de faire une école de commerce en cours du soir
3 troisième bise fraternelle, un hommage satirique sera rendu aux putschistes et déménageurs de la micro-obedience de l’égyptien
@72+73
Oui, cette anecdote est parfaitement véridique. Ne te soucie pas trop de mes ex-freres de la RL Audi&Mercos, leurs préoccupations sont en général très terre à terre. Le seul calvaire que j’ai eu à endurer, c’est leur désintérêt profond pour la chose spirituelle. En tant qu’homme du renseignement, endosser de multiples déguisements est plutôt un plaisir de raffinement.
Ce qui me permet de faire la transition vers ta tête de Turc, je ne peux que lui suggérer de compléter son riche parcours professionnel, après son expérience de déménageur de mobilier maçonnique lors du spin-off avec la création de sa micro-obedience non reconnue par la GLUA pas de bol …il aurait dû prendre qqes cours avec ses potes de la loge des Barbouzes puteoliens d’Athanor.
Pour te répondre sérieusement, ce qui me chagrine à la GLNF par rapport à cette histoire de croyance en Dieu, c’est d’assimiler le GADLU à un Dieu révélé. Ça me paraît restrictif et pas vraiment régulier pour le coup.
Enfin je ne suis pas antisémite, et dois-je le préciser pas homophobe non plus même si je préfère qu’Anubis ne me rentre pas dedans. Je suis pas attiré par ses pratiques, c’est tout
Je vois que le sujet passionne les foules de FFMM. Je vais donc apporter ma pierre très mal dégrossie à l’édifice :
– peut-on être franc-maçon et catholique ? Quand son rituel est le REAA, un signe de bonne santé intellectuelle consiste à s’intéresser à la signification des grades de vengeance
– peut-on être franc- maçon mais vaut-il mieux être juif ? Je pense que oui compte tenu du nombre de mythes, vocables etc hebraïques
PS : le coup de la question par rapport à la croyance en Dieu chez les réguliers reconnus m’a bien fait rigoler. Mon parrain aux 1000 initiations de la GLNF m’avait suggéré hypocritement de répondre oui et de passer à l’étape suivante … Vous retrouvez tous les détails croustillants de mes enquêtes dans mon livre qui sortira très prochainement … hélas pas pour le Noël des francs-maçons chrétiens
71- Fredoboleth
1-Avoir une pierre mal dégrossie n’empêche pas de savoir que le thème de nos échanges, ici et maintenant, est « Peut-on être franc-maçon et Chrétien ? » et non pas « Peut-on être franc-maçon et Catholique »,
2- Sauf à ce que tu sois antisémite, prétendre qu’il vaut mieux être juif pour être Franc-Maçon « compte tenu du nombre de mythes, vocables etc… hébraïques » révèle une méconnaissance de cette religion et, d’une façon plus générale, d’une ignorance totale des Religions du Livre.
3- Pour un peu, Anubis alias Désap va te rentrer dedans en prétendant que pour être Franc-Maçon il vaut mieux être grec ou égyptien.
PS : si l’histoire de ton « parrain aux1000 initiations de la GLNF » est véridique cela m’attriste énormément pour lui car ça ne le grandit pas en tant qu’Homme et encore moins en tant que Franc-Maçon.
Je n’arrive pas à comprendre l’intérêt qu’il peut avoir à être parjure alors qu’il est si facile de s’orienter (ou d’être orienté par son parrain) vers des obédiences qui n’exigent pas cette croyance en Dieu.
Tes obligations successives seront ou ont dû être un veritable chemin de croix. Quant à tes F. qui t’ont accueilli et à qui tu as menti des ton passage sous le bandeau …
72 – C’est bien de présupposer de ma réaction face à de telles débilités.
Mais vois-tu, je ne parle de maçonnerie qu’avec les maçons.
On peut en revanche constater que tu ne fais pas preuve de cette exigence.
Ou bien t’es-tu laissé abuser.
Bel exemple en l’espèce du « il ne faut jamais dire jamais », le manque d’exigence serait en effet plus que préférable, ou bien ceci signifierait qu’entrent dans nos loges des usurpateurs.
Il faudrait alors, à l’image des Moderns, prendre des mesures visant à inverser les mots, et surtout cette fois-ci en garder bien réellement le secret.
Je risque encore d’être mal interprété, pourtant c’est en toute amitié et bonne foi que je poste ce commentaire.
@ MTCF Fredoboleth (71), je crois bien que c’est la 3ème ou 4ème ou 5ème fois que tu nous fais une allusion plus ou moins appuyée à ton fameux futur bouquin à venir.
Je crois que nous avons tous bien compris, il n’est peut-être pas nécessaire d’y revenir trop souvent d’ici sa publication.
D’autant que, le principal suspens dans cette affaire, est de savoir si ce fameux opuscule sera publié sous ton véritable nom ou sous celui de Fredo Boleth, la plume alerte des colonnes.
Et d’autant que nous n’en savons toujours pas le thème.
Mais le mieux, en matière de promotion éditoriale, n’est-ce pas de laisser faire l’éditeur. S’il connaît son métier, on devrait raisonnablement en entendre parler.
Mais il existe aussi des éditeurs qui ne sont pas de grands communicants. A Suivre.
Etonnante hypocrisie (classique) du monde religio-sectaire dans la FM. Quelques peu embarassés par la condamanation papale de toute participation à la FM, ils en tombent à « corriger le pape » …
Ils sont tout à fait favorables à l ‘ »excommunication » papale des autres maçons que ceux de leur secte et tentent de corriger le texte papal comme quoi, eux de la FM religio-sectaire GLNF ne devraiet pas être condamnés … mais les affreux infréquentables GO, GlAMF & co, oui !
Or rien dans les textes papaux qui aille dans leur sens de segregation sectaire entre les FM … Ils fantasment donc selon leurs desirs.
Rappellons que dans la FM, les textes sont clairs ; « Les FM forment un seul peuple, gérés par les mêmes règles, répandus sur la surface de la terre » (instruction au RF de la GLNF !)
Spectacle toujours aussi repoussant de cette FM religio-sectaire …
Maintenat, l’exclusion des FM par la papauté est tout à fait logique : L’ECAR fonctionne sur le principe de dogmes (dont il est scarilège de douter, texte officiel du Saint Siège) , de la soumission-allégeance, de sacrements, de la révélation, d’exclusivité du salut …
C’est donc incompatible avec une philosophie maçonnique de liberté, ouverture, progrès, émancipation universalité.
Que signifie donc la mention des Basic Principles par « a belief in the GAOTU (Grand Architect of the Universe) and His revealed will shall be an essential qualification for membership. » …
Tout d’abordau delà de la fixette habituelle de lamaconnerie frenchouillarde …
– on oublie LE TITRE « for grand lodge recognition » … ca ne s’adresse pas au FM individuel.
– le « a » belief est suffisament ouvert por recouvrir jusqu’à l’agnosticisme (le cas dans la pratique de la Fm anglaise).
– la religion(liaison avec Dieu) en Angleterre est le protestantisme avec toute l’ouverture correspondante sur en quoi consisterait un GAOTU. Par consequent les clameurs du côté de Rome, tout le monde s’en moque.
Préoccupation bien frenchouillarde donc ….
Ah bon ? Parce qu’il y a une différence entre les religions du Livre ?
Toute s’articulent en fonction de la Révélation, toutes sont de fait dogmatiques.
La liberté du Protestantisme n’est qu’une façade. Des courants de cette religion sont ultra sectaires, face auxquels le Catholicisme est un traité de démocratie.
La GLUA, toute protestante soit-elle, exclue les maçons. Pas seulement les athées, tous ceux qui ne croient au dieu de la Bible et du Coran. Son exclusion concerne bien les personnes et non seulement les GGLL.
La Révélation empêche toute réflexion et tout raisonnement métaphysique hors de ses principes.
Dès lors, la religion n’autorise qu’une partie infime de la pratique maçonnique et ses principes sont contraires à ceux du rituel maçonnique. Il n’y a aucune liberté dans la religion. De même que pour la Philosophie grecque, seul ce qui semble confirmer le dogme de la Révélation est toléré, et seulement toléré. Problème rencontré par la Scolastique médiévale : rien dans la Philosophie ne confirme quoique ce soit de la Révélation.
Les Architectes n’ont pas construit les Cathédrales en fonction de croyances, ou bien les édifices se seraient écroulés. Certains s’y sont prêtés, les édifices se sont écroulés
Faut sortir des discours partisans totalement stériles. Il ne s’agit pas d’une etude comparative protestants vs catholiques …
Simplement le protestantisme n’a aucune autorité énoncant des dogmes, des interdits. Le protestantsme c’est « sola scriptura » . Or la Bible ne traite pas des FMs. Donc affaire close.
Y a-t-il des FM exclus dela GLUA pour avoir annoncé « ne plus croire en Dieu » ? Non !
Il s’agit là d’un discours frenchouillard habituel pour alimenter les fonds de commerce des multiples tendances religieuses de FM hors GLNF.
DAns la pratique, la GLUA s’en moque. Et y compris GLNF,mis à part les clameurs des militants il y a tout autant d’indifferents à la religion qu’ailleurs.
64- Joab’s alias Joaben
« Dans la pratique, la GLUA s’en moque. Et y compris GLNF,mis à part les clameurs des militants il y a tout autant d’indifferents à la religion qu’ailleurs. »
Veux-tu insinuer, qu’en plus de toi et Désap, il y avait et il aurait encore des parjures à la GLNF ?
Toutes les Grandes Loges mondiales aspirent à la reconnaissance GLUA qui seule permettrait une véritable universalité de la FM au delà des différences de Rites et d’usages qui sont peu de choses en réalité.
Pour que cela devienne réalisable il suffit de supprimer l’exclusivité d' »Une Grande Loge par Etat » ce qui ne signifie pas accepter n’importe qui mais on peut trouver des règles acceptables et cela se fait pour de nombreuses organisations.(ONU,Croix rouge etc)
La seconde condition est la possibilité d’intervisites individuelles.
C’est le Vénérable de la Loge qui décide qui il peut accueillir ou pas.
Le reste est dans la conscience individuelle de chacun (pardon pour le pléonasme). En réalité ce sont des prétextes divers.
Bon je n’écris rien d’inédit mais il y a des jeunes qui viennent tout juste d’apprendre à lire.
NOn ! la FM est UNIVERSELLE … PAR PRINCIPE ! Pas au travers d’une soumission à quelque organisation que ce soit.
Ces organisations(obédiences) n’ont d’autre vocation que de séparer, diviser, éparpiller ce qui était « réuni » … Le FM lui, « réunit ce qui est épars » … (ce que les obediences ont éparpillé).
Il est navran, ce blog en témoigne que tant de maçons soient attachés à ces pitreries de divisions obedentielles et en fassent leur principale raison d’être FM …
Les règles de visite , d’entrée en loge sont précises dans nos rituels (universels). Et il revient evidemment au VM de les appliquer avec sagesse et discernement.
Lorsque j’etais VM à la GLNF , les seuls que j’ai dû interdire d’entrée sont des officers provinciaux éméchés et agressifs.
L’exclusivité par état n’existe que si on veut bien s’y soumettre. Ca n’a aucune valeur maçonnique.
65- Joab’s alias Joaben
Sachant que tu es toi-même le Grand Mamamouchi d’une (micro) obédience, je ne sais pas, en te lisant, si je dois rire ? ou pleurer? !
C’est vrai que tu n’es pas à une contrariété près.
Par contre, je serais curieux de connaître le nom de la Loge de la GLNF dont tu dis avoir été VM.
67 -I am sorry : « contradiction » et non pas « contrariété » bien évidemment !
Toujours dans les baratins steriles de militant d’un machin … Ton comportement ici illustre parfaitement où mène cette sordide allégeance à un « ultime lien entre Dieu et les hommes » …
Te reste des gamineries autour des pseudos et si dans ta malfaisance tu prtend connaître tant sur moi, ca devrait pas t’être difficile de fouiller de te renseigner et continuer tes calomnies habituelles.
69- Joab alias Joaben
Eh bien figures-toi que malgré mes recherches je n’ai pas trouvé trace de ton Vénérala à la GLNF. Mais comme je ne doute pas de ta parole, je te demandais simplement le nom de la Loge en question.
Sinon sur le fond, tu n’as rien à ajouter sur ton double discours sur les obédiences ? ?
53
Il faut faire preuve d’une ignorance grossière ou d’une indécence déplacée et maléfique pour mettre sur le même plan la Régularité et l’Apartheid. Comment un grand mamamouchi, d’une micro obédience peut-il oser commettre une telle infamie !
En 1982, mon vénérable eut la curieuse idée d’inviter le RP Michel Riquet à faire une conférence dans notre loge à Bruxelles. Il s’en vint dans ce qui s’appelle une TBF et présenta sa conférence en la commençant par « Mes très chers frères comme je le disais à Notre-Dame … ». Il ne dit rien qu’il n’ait écrit, l’amour, la réunion des spiritualités, la convergence des points de vue, la prochaine levée de l’excommunication des « fm qui croient en Dieu », la malfaisance de la dérive politique, la compatibilité de deux courants de pensée, l’indispensable ouverture aux Catholiques … Il fut applaudi poliment. Le premier qui prit la parole fut un pasteur d’une église réformée qui dit, en substance, que l’excommunication ne le gênait pas puisqu’il l’était de toute façon, franc-maçon ou pas, depuis cinq siècles ! Bref, tout de déroula en gens bien élevés.
Au dîner qui suivit (au « Cheval Blanc », rue haute !) où nous invita le véné, je demandai au RP où, dans tout cela, il mettait le discours spécifiquement maçonnique, Hiram, le temple, Salomon et toutes ces choses. Il me répondit qu’il était temps de se débarrasser de ces vieilleries (sic). Il reconnut que ne pourraient entrer dans cette maçonnerie idéale qu’il nous avait décrite que des chrétiens expérimentés et d’une foi à toute épreuve. Oui, lui dis-je, mais qui les sélectionnera ? A quoi il me répondit benoîtement : « Mais, moi, bien sûr ! ».
54- Pierre Noël
Que veux-tu mon cher Pierre, le RP Riquet a toujours été très respectueux des us et coutumes des personnes qui lui faisaient l’honneur de le recevoir. Et comme c’était quelqu’un de très taquin, c’est donc tout à fait normal qu’à une question saugrenue il réponde par une boutade digne de l’humour belge.
Connaissant l’oiseau et sa suffisance, pas sûr que cela ait été de l’humour…
57 – On ne doit pas parler de la même personne.
j’ai de la peine à comprendre l’intérêt de publier des gamineries autour des pseudos.
De tels coms à seule vocation des’en prendre à un autre commentateur devrait aller directement à la poubelle … au lieu de ceux qui traitent du sujet … et déplaisent.
47- Anubis alias Désap
A travers ta réponse tu reconnais la véracité de mon témoignage et je t’en remercie.
Il est vrai qu’il est difficile avec certains sur Hiram d’accorder nos violons.
En Musique une dissonance peut ne pas se résoudre mais être néanmoins appréciée par des mélomanes avertis.
55- Luciole
En musique comme dans la vie, une dissonance peut effectivement être appréciée Mais, quand c’est répétitif et continuel, on n’a pas besoin d’être un grand mélomane pour faire la différence entre un morceau de musique et un charivari.
Avec mes F Amitiés
JMB, premier prix de violon.
Surprise, scoop de l’année, selon notre ami, notre très cher F. Anubis alias Désap : « .. il n’est absolument pas possible d’être catholique et franc-maçon ». (cf 23)
Tout d’abord je me permettrais de lui rappeler la célèbre réponse de Napoléon au Général Marois qui jugeait impossible de tenir la cité de Magdebourg face à l’ennemi : « c’est impossible m’écrivez-vous; cela n’est pas français ».
Plus sérieusement, je me doutais bien que, malgré qu’il ait été initié à la la GLNF sur le VLS, il ne pourrait résister au plaisir maladif de taper une nouvelle fois sur les chrétiens en général et sur les catholiques en particulier. Non, ce qui m’a étonné c’est que ses arguments soient aussi vielle France. Son discours est obsolète et je pense qu’il est temps pour lui de changer de logiciel.
Je me permettrais simplement de lui rappeler que :
1- Le canon 2335 de 1917 concerne uniquement les catholiques « faisant partie d’associations agissant contre l’Eglise », (ce qui n’est pas le cas de la Franc-Maçonnerie anglaise ni de la GLNF)
2- Le nouveau code (canon 1374) promulgé en 1983 ne mentionne même plus la Franc-Maçonnerie.
Je lui conseille également de renouveler sa bibliothèque et d’acheter, parmis beaucoup d’autres, les ouvrages de l’écrivain catholique ET Franc-Maçon Alec Mellor mais aussi ceux du RP Riquet (par ex : Verse et Contreverse, avec Jean Baylot, ou Le Rebelle discipliné ) et sa préface du livre « Ces Francs-Maçons qui croient en Dieu » de Michel Viot.
Concernant le RP Riquet, il est intervenu lors d’une tenue blanche à la GLNF sur le thème « Les rapports de l’Eglise Catholique et la Franc-Maçonnerie de Tradition » puis quelques années plus tard sur le même thème et ses évolutions. Il nous fit également l’honneur d’écrire un article sur « Les Landmarks et le déisme ” dans un Cahier de la Loge Nationale de Recherche Villard de Honnecourt.
Le RP Riquet restera dans nos mémoire comme un homme remarquable ayant agi pour rapprocher l’Eglise Catholique et la Franc-Maçonnerie.
Je terminerai en le citant :
« Je ne me soumets qu’à Dieu et quand j’obéis à un ordre humain, c’est dans la mesure où j’y reconnais la volonté de Dieu. »
46: beaucoup de participants á cette interminable discussion semblent d’ailleurs ignorer que les églises catholiques liberales ne dependent pas de Rome…
Pour moi, je peux être chrétienne, avoir foi en les enseignements de Dieu le père, Jésus le fils et le Saint-Esprit, sans être catholique… Je n’ai pas besoin d’une « église » dogmatique qui me dit comment penser pour vivre ma foi… J’ai mis bien 20 ans à trouver un chemin de plénitude dans l’étude de l’hébreu et de l’Ancien Testament, qui contient tout… Jésus a été porteur d’une nouvelle alliance, celle de l’Amour, que les hommes n’ont pas acceptée…
Chère Françoise, il y a matière à relativiser cet « Amour que les hommes n’ont pas accepté ».
Jésus ne s’adressait qu’aux « enfants d’Israël » selon ses termes rapportés par les Apôtres et confirmés avec une quasi certitude par les historiens. En revanche, ceux étrangers au « peuple élu », il leur réserve un sort peu enviable.
Le Christianisme, ignoré de Jésus qui n’a jamais été que juif et n’a donc jamais prêché que pour les Juifs, est l’invention de Paul. Lui en effet projette une religion universelle, mais, cette fois, gare à ceux qui refusent de s’y convertir. Un amour particulier, donc. Tout cela dans les Évangiles et les écrits des Pères de l’Eglise et non selon mon opinion.
Ce qui concerne cette « église dogmatique ». N’oublions pas que tous les évêques d’Orient et d’Occident ont participé au Concile de Nicée où tout, pratiquement, a été fixé.
Ne serait-ce pas le Christianisme qui est d’un dogmatisme endémique ?
A propos des « infidèles » voici Luc 19 : » Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence. »
Ce passage aboutit, de nos jours, à un concours d’hypocrisie entre christianophiles. Quelque peu gênés, DE NOS JOURS, par cette brutalité (l’aassassinat des « hérétiques » ne gênait pas beaucoup il y a peu !) ils se défilent en le prêtant au personnage de la parabole (pourtant réputé dans le passage image du Christ ignoré par les siens) ou en renvoyant celà au « jugement dernier » … .
On porrait aussi rappeller l’antisitisme profond de Mathieu 27 faisant porter jugement mortel sur les juifs et leurs « enfants ».
Gageons que les militants qui dissimulent (ici) la parole de leur « ultime lien entre Dieu et les hommes » (GM de la GLNF) dénieront aussi ces paroles prêtées par les évangiles au Christ.
Certains en font des tonnes, nous racontent avoir été émerveillé en montant sur le manège enchanté (les yeux bandés tout de même) et même en avoir eu pleinement conscience, tout ça pour nous faire oublier qu’ils claquent la porte de leurs loges à des maçons pour des histoires de croyance. Il y a un progrès, le Grand Inquisiteur, lui, allumait des bûchers. On l’a échappé belle.
Allez, allez, pas de balivernes, le jour de leur initiation, comme tout le monde ils n’ont rien compris, tout chevalier de la voûte céleste (enchantée) qu’ils soient devenus ! Inutile de chercher, on ne peut être et avoir été, n’est-ce pas.
Et pour les pyramides c’est simple, c’est au Sud Ouest du Caire.
40- Anubis alias Désap
« Allez, allez, pas de balivernes, le jour de leur initiation, comme tout le monde ils n’ont rien compris … »
Je t’en prie arrête de généraliser à tout bout de champ et à toujours vouloir prendre ton cas pour la généralité . C’est fatigant.
@ 35 – JMB < Marcostestos
La réponse n’est pas « oui, on s’en fiche », mais bien « de quoi vous mêlez-vous », ce sont là mes oignons ».
Je signale, à titre humoristique et anecdotique, mais authentique, que le Centre Laïque ou je ne sais quoi a mis au point, il y a quelques années, une procédure permettant à ses militants de se faire « débaptiser ».
Ce qui montre à quel point certains ne s’en fichent pas du tout.
J’ai assisté à bien des enquêtes où on demandait au candidat, en préambule, « s’il croyait en Dieu », je n’ai jamais entendu comme réponse celle de Méphistophélès « « Je suis l’esprit qui toujours nie », avec ou sans la suite (« et c’est avec justice : car tout ce qui existe mérite d’être détruit, il serait donc mieux que rien n’existât »).
Cette question m’a toujours parue le comble de la futilité, avec ou sans dignitaire au cigarillo et la montre-gousset. La réponse naturelle est « OuI, mais qu’est ce qu’on s’en fiche!? ».
Vous vous en fichez tellement que vous excluez de vos loges tous les maçons qui ne croient pas en votre dieu biblique.
Et, pour le même motif, c’est une chance lorsque que vous les considérez maçons.
De ce point de vue là, la GLUA ne fait pas de détail.
31 – Anubis alias Désap
Peux-tu me rappeler sur quoi tu as prêté ton obligation lors de ton initiation ?
Est-ce une raison pour exclure des maçons de ma loge ?
Ma loge comme toutes les loge maçonniques sont faites pour recevoir les maçons ! Pas pour se raconter des histoires de croyances et les exclure.
31-34 Anubis alias Désap
1- donc si je comprends bien celui que tu appelles « votre dieu biblique » est aussi le tien,
2- ne pouvant pas imaginer un seul instant que tu es pu prêter serment sur le VSL en reniant tes idéaux, ça veut dire que tu étais à l’époque croyant (catho ?) et peut-être même l’es-tu encore aujourd’hui,
3- si mes souvenirs sont bons, tu as été accueilli et initié dans une loge de la GLNF. Et à l’époque, ne pas pouvoir recevoir en Loge des Franc-Maçons ne te dérangeait pas.
Tout ça pour dire que, mêmes si ton départ de la GLNF n’a pas été celui que tu espérais, tu peux pas, sans te parjurer, critiquer sans arrêt les F. qui ont fait le même serment que toi ni cracher sur l’obédience qui t’a accueilli et qui t’a permis de recevoir la Lumière.
En quoi mes croyances ou leur absence regardent quiconque ?
Vous perdez le sens commun, les réguliers.
Votre maçonnerie ressemble de plus en plus à cette période noire du moyen âge.
37- Anubis alias Désap
« En quoi mes croyances ou leur absence regardent quiconque ? »
C’est tour simplement l’histoire de l’arroseur arrosé : cf
« ANUBIS RÊ 22 NOVEMBRE 2022 À 16H28 / RÉPONDRE
Vous vous en fichez tellement que vous excluez de vos loges tous les maçons qui ne croient pas en votre dieu biblique.
Et, pour le même motif, c’est une chance lorsque que vous les considérez maçons. »
traiter de « réguliers » ceux qui violent la règle toute simple de « a quoi reconnaitrai-je que vous êtes maçon ? » est bien abusif !
Le jour de mon initiation je suis entré dans un fabuleux terrain de jeu où tout était illusoire, puisqu’imaginaire. Tout était plus beau que nature car irréel, les colonnes, le pavé mosaïque, le soleil et la lune, le temple … comme le monde d’Alice, mais son lapin était joué par un maître des cérémonies sans cigarillo ! Ce temple qui n’en était pas un était le fait d’un architecte, non pas en chair et en os, mais le type imaginaire (car idéal) de l’Architecte. Certains l’appelaient d’un mot de 3 ou 4 lettres, d’autres l’infini, d’autres autrement. La plupart n’en parlait jamais et ne nous bassinait pas les oreilles avec ces choses qui finalement n’intéressaient personne, sauf peut-être un chien égaré cherchant vainement les pyramides.
Manifestement LUCIOLE (30) n’à pas compris mon commentaire (28) …
à ERGIEF 41
Je te prie d’excuser mon incompréhension,je ne suis surement pas assez futé.Aurais tu la bonté de m’expliquer STP. Que je meure instruit.
Les anges ont ils un sexe ?
Cette intéressante question est elle en rapport avec le sujet? L’angéologie n’est traitée que dans les Rites égyptiens m’a t’on dit mais je n’y ai pas (encore) accès.
En soi la question est assez absurde.On est chrétien par le baptême à un âge où le choix n’est guère proposé et personne ne peut retirer ce baptême.
Être FM est un choix d’homme (de femme) adulte et on ne retire pas sa qualité de chrétien à un FM lors de son initiation.
Donc à moins d’une démarche compliquée la réponse est forcément oui.(le Pape est un fonctionnaire qui abuse parfois de ses prérogatives mais comme le dit Lazare(10) il n’y a pas que les catholiques.)
Bonsoir à tous, on peut très bien être né dans la chrétienté et être FM, qui l’empêcherait ? Au reste, il y a régularité dès lors qu’il y a application des règles fixées par l’obédience une obédience quelle qu’elle soit. Quant à la régularité, cela signifie simplement, dans le monde entier – sauf en France, semble-t-il – reconnue par la maçonnerie anglo-saxonne, sous l’égide de la GLUA, pour parler ainsi
@ JMB post 22 : correction : Julian Grimau n’a pas été garrotté, mais « seulement » fusillé. Mea culpa. Le garrot, supplice immonde, n’a été aboli en Espagne qu’après la mort de Franco.
Grimau avait eu un célèbre prédécesseur, au début du siècle, en la personne de Francisco Ferrer Guardia. Condamné à mort malgré une totale absence de preuves, il refuse le bandeau sur les yeux qu’on lui impose. Il proclame encore son innocence d’une voix forte.
On peut voir sa tombe au cimetière de Montjuïc à Barcelone.
Mais on peut surtout admirer sa splendide statue érigée juste en face de l’Université Libre de Bruxelles. Rien n’exprime avec plus d’élan la puissance de la liberté de pensée.
Camille Pelletan dira : » En Espagne, on fusille l’école laïque. En France, il faut se contenter de lui déclarer la guerre… C’est la même haine qui dirige les deux attaques ».
On trouvera sur Internet les nombreuses manifestations qui ont exprimé leur indignation dans le monde entier.
@JMB : post 14 : le fonctionnaire à cigarillo qui m’a interrogé était un membre de la COD (les officiers dits chez nous « dignitaires ») et non pas mon parrain. Aucun des deux ne se serait d’ailleurs permis de me poser une question aussi saugrenue (au GOB).
Mon parrain était un homme très « pensée et morale laïque », péremptoire; autoritaire et vigoureusement émotif. Il a explosé à la télévision lors de l’exécution de Julian Grimau par les sbires religieux de Franco, qui a fait garotter cet opposant.
Jamais je n’oublierai le regard et l’intonation de mon parrain, lorsque le laisser-faire de certains maçons devient complicité.
20 Jean Van Win
(Je suppose que c’est une réponse à mon post 16 et non pas 14.)
C’est la raison pour laquelle, connaissant un peu plus maintenant le caractère « très pensée et morale laïque » de ton parrain, je te confirme que si ton parrain t’avait orienté vers une obédience exigeant la croyance en Dieu, en un Être Suprême, tu aurais été en droit de t’interroger sur le côté vicieux de ton parrain.
Un franc-maçon est un Homme libre, n’agit, ne juge qu’en conscience et, charité bien ordonnée commençant par soi-même, se réserve la première place face au tribunal fixant ses responsabilités, c’est à dire toutes sans exception.
Mais surtout, un franc-maçon maçon sait qu’il n’a plutôt pas intérêt à se raconter des histoires, c’est le meilleur moyen de se prendre l’édifice sur la tête. Enfin ça, les opératifs ne l’oubliaient jamais parce qu’ils le vivaient tous les jours.
Si un franc-maçon s’estime chrétien, c’est qu’en conscience il sait respecter les principes de sa religion et ceci sans avoir besoin d’une quelconque caution.
Et puisqu’il est libre et parfaitement conscient de lui-même, ce n’est sûrement pas le jugement d’un Pape, par définition ne le connaissant ni d’Eve, ni d’Adam, qui le fera changer d’avis.
Et si le Pape s’imagine détenir une autorité en terme de métaphysique lors même qu’il ne peut décrire ce en quoi il croit, pauvre homme c’est qu’il n’a rien compris. Malgré tout on l’excusera, il croit en un homme/principe qui s’imaginait en avoir une.
Bref, un franc-maçon n’a pas besoin de tutelles, maçonnique ou religieuse, pour savoir qui il est.
Frère pro-GM de la GLUA, vous avez le bonjour d’Ali Bongo.
1- GANDARA
En principe une réponse négative à la question » Croyez-vous en Dieu » est inenvisageable et ce pour au moins 2 raisons :
1- la plupart des candidats ont un parrain qui est sensé connaître le candidat et qui est donc à même d’orienter son filleul vers une obédience correspondant à ses convictions,
2- 2 ou 3 Frères visiteurs sont désignés par le VM pour visiter et s’entretenir avec le candidat et vérifier entre autre sa croyance en Dieu. Si ce n’était pas le cas, ils doivent, après explication, l’orienter vers une autre obédience.
La question « Croyez-vous en Dieu » lors du passage sous le bandeau n’est donc selon moi qu’une simple formalité … bien qu’obligatoire car rituelique.
Dans mes jeunes années bruxelloises, j’avais croisé, rue du Persil, un frère du Grand Orient de Belgique ancien moine trappiste de l’abbaye d’Orval. Étonné et intrigué, je lui avais demandé pourquoi il avait choisi la voie monastique à un moment de sa vie. Il m’avait répondu : « la bière ». Et la maçonnerie alors ? « La bière aussi. On a plus de choix ici qu’à l’abbaye même si elle reste là bas fort bonne. »
Une conciliation est donc possible. A votre santé !
Excellent!
Avec un accent très alsacien: on travaille aussi bien la bière brute à l’abbaye d’Orval qu’à la rue du Persil.
Si, il y a 61 ans, le fonctionnaire à cigarillo qui m’a « interrogé » m’avait posé la question : » Monsieur, croyez-vous en Dieu? », notre entretien se serait arrêté là, et je n’aurais pas eu le bonheur de butiner toutes les fleurs que la maçonnerie agnostique m’a permis de humer. Avec une halte fort intéressante chez les croyants, ce qui m’a permis de côtoyer des juifs, des catholiques pratiquants et même un musulman. Aucun raton laveur.
9-Jean Van win
Suite à cette hypothétique réaction, cela eu été une grande perte pour la Franc-maçonnerie en général et pour toi en particulier !
Maintenant ne te serait-il pas venu à l’idée de t’interroger sur côté « vicieux » de ton parrain ??
Protestant et FM, je ne vois pas d’incompatibilité, le libre examen est pratiqué chez les uns comme chez les autres.
Catholique et FM, c’est différent, du moins dans les obédiences qui ne sont pas régulières: comment adhérer à des dogmes et en même temps s’en soustraire?
Mais comme l’écrit JVW à juste titre, « c’est une affaire privée », et chacun s’arrange avec lui-même.
8-Brumaire
Catholique et FM, je ne vois également aucune incompatibilité.
17 – Et pourtant il y en a une, et majeure.
Tout d’abord, il me semble que les réguliers refusent de qualifier ainsi les franc-maçons qui ne respectent pas les règles de ce qu’ils estiment être celles de la régularité maçonnique, quand ils ne leur refusent pas tout court la qualité de franc-maçon.
Pour la religion, il n’y a pas de raison objective qu’il en soit différemment.
Si JMB en a une, qu’il l’annonce.
Le Catholicisme n’a pas le monopole du Christianisme, c’est un courant du cette religion.
Être catholique, ce n’est donc pas seulement être chrétien, c’est surtout se conformer aux règles du Catholicisme définis par ses autorités, en l’occurrence le Vatican.
Et de ce point de vue qu’aucun franc-maçon n’est légitime à remettre en cause, il n’est absolument pas possible d’être catholique et franc-maçon.
La question est en effet intéressante. DAns un monde normal et ouvert, maçonnique comme chrétien, il ne peut y avoir d’exclusion. Mais aussi bien l’ECAR que la FM religio-sectaire pratique des exclusions des uns ou des autres sous des pretextes aussi futile que des fantasmes de « régularité »par exemple.
La FM définit précisément qui peut participer à une tenue maçonnique et il n’est evidemment pas question de sexe, couleur de peau, religion ou pas, ni adhésion à une association maçonnique ou une autre !
Hélas, de même que lorsque le cristianisme s’est trasformé en outil,politique, une certaine FM s’est corrompue de son principe initial en s’ajoutant des puériles « régularités » ou des « appartenances » (quelle contre-maçonnerie qu’un tel mot!) qui excluent des FM …
Peut-être aurais-je posé la question dans l’autre sens : peut-on être chrétien et franc-maçon ? Vous me direz que c’est chou vert et vert chou. Pas certain pour moi. Bien des chrétiens (et d’autres, adeptes d’autres religions) sont francs-maçons, sans rencontrer d’obstacle infranchissable. Je connais en revanche bien des Frères pour lesquels une appartenance au christianisme ne pourrait être envisagée. Ni à aucune religion d’ailleurs. La croyance en Dieu est une affaire privée. La liberté de conscience en est une autre.
Je reste convaincu que Dieu demeure une hypothèse invérifiable (quel que soit le nom dont on l’affuble, voir Goblet d’Alviella un peu plus haut sur Hiram.be).
Pour certains, la question est importante, voire essentielle. Pour d’autres, elle est sans intérêt.
Quand on se dit « régulier », on ne peut pas considérer comme « sans intérêt » la question de la croyance en Dieu, qui exclut de votre conception de la franc-maçonnerie tous ceux qui n’y croient pas.
La question est au contraire au centre de, voir un préalable, à votre engagement maçonnique.
Je crois que l’on n’en est plus là, après tout nous sommes tous des francs-maçons réguliers, non pas par rapport à Londres, c’est vraiment secondaire,mais par rapport à la Franc-Maçonnerie que nous vivons chacun dans nos ateliers respectifs.
Réguliers par rapport à nos rituels et par rapport à nos serments.
De ce point de vue là, pas de Franc-Maçon au rabais.
Je le dis d’autant plus à l’aise que je suis dans une loge du GODF.
Le sujet ici c’est franc-maçon tout en étant chrétien.
C’est donc une question relativement personnelle. D’autant que sous Chrétien, il ne faut pas entendre que catholique, bien évidemment.
Et d’autant que tous les Francs-Maçons ne sont pas ipso facto liés, même par leur seule naissance, voire par tel baptême ou équivalent, à telle ou telle religion.
Du coup, comme c’est une question très personnelle, chacun est donc libre de creuser la question comme il l’entend, et chacun est donc libre de faire ou pas l’acquisition de ce livre.
En d’autres termes, la religion n’est pas mon problème, relier tout ce qui est épars l’est.
à Lazare :
« En d’autres termes, la religion n’est pas mon problème, relier tout ce qui est épars l’est. »
.
Ceux qui se disent « régulier » dans le sens britannique du terme, c’est-à-dire qui reconnaissent et obéissent aux préceptes de la Grande Loge d’Angleterre qui dénie la qualité de franc-maçon à tous ceux qui ne font pas allégeance à ses préceptes notamment à celui, essentiel à leurs yeux, d’obligation de croyance essayent-ils de « réunir ce qui est épars » ?…
@ Julien (12):
1/ Réponse abrupte et sans aucune diplomatie:
On s’en fout, c’est leur problème, pas le nôtre.
2/ Réponse davantage diplomatique, un plus enveloppée, avec un joli nœud si c’est pour emporter et pour offrir:
Il y a trois niveaux en Franc-Maçonnerie.
L’obédientiel, qui nous est le plus éloigné, le moins palpable, le plus déshumanisé aussi. Le moins maçonnique?
Celui de la loge qui est celui de notre équipe immédiate, de notre groupe existentiel, au sens où c’est celui où nous avons le plus d’existence maçonnique ensemble, sous le même maillot, poursuivant les mêmes buts, et y consacrant les mêmes efforts. Inlassablement, en remettant le métier sur l’ouvrage, constamment.
Et enfin, et peut-être d’abord, il y a le Franc-Maçon, le frère ou la soeur.
Que chacun fasse ce qu’il a à faire, que chacun fasse au moins sa part de colibri, et cela sera déjà bien.
S’il peut faire sa part de chameau, ou sa part de cheval de trait, ou sa part chien de berger, ou sa part de chef de meute, ou sa part de lion, qu’il la fasse.
La satisfaction ne viendra pas de notre position individuelle par rapport au Méridien (de Greenwich, of course), mais rapport à ce que nous voyons dans le miroir.
Et, si je puis le dire ainsi, l’épreuve du miroir, c’est quasiment à chaque tenue que nous devrions la faire, au moins mentalement.
Peut-être que c’est ça réunir ce qui est épars.
Pour revenir au sujet du jour: est-ce maçonnique, est-ce chrétien?
Est-ce dans ce livre que l’on nous propose aujourd’hui?
Est-ce dans le Livre?
Suis-je seulement sûr d’avoir la réponse?
L’expérience montre que un nombre non négligeable de francs-maçons, dans toutes les loges, n’accordent aucune importance à cette question et n’y prêtent qu’une attention distraite, purement conventionnel (c’est pourquoi il est si facile de répondre oui!).
Les vraies questions sont ailleurs.
6- Julien
Quand on se prétend « régulier », on ne peut pas effectivement considéré « comme sans intérêt la question de la croyance en Dieu, en un Être Suprême. C’est même une condition sine qua none.
Cela ne veut pas dire bien évidemment que nous excluons tous ceux qui ni croient pas et que nous bottons en touche à la manière de Lazare-Lag en disant : « On s’en fout, c’est leur problème pas le notre. »
Non, nous les orientons tout simplement vers des obédiences qui correspondent plus à leur approche, à leur vision de la Franc-Maçonnerie.
Bonne journée.
Ca s’appelle … l’apartheid !
Dans Jean 14,6 , on lit : » Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie (…) « .
Au Grand Orient : » La Franc-Maçonnerie a pour objet la recherche de la vérité (…) »
L’incompatibilité entre les deux me semble précisément porter sur ce point : celui de la recherche par le doute, versus la certitude par l’expérience intime d’une foi .
Lors de mon premier entretien avec un membre éminent du Suprême Conseil de France en 1971 il m’a dit que c’est la FM qui l’avait ramené à une foi chrétienne.Nous avons nombre d’exemple de FM de religions diverses qui pratiquent leur Foi sans problème.
Dans mon obédience, la première question posée sous le bandeau est « Monsieur, croyez-vous en Dieu? » Une réponse négative met fin à l’entretien au moins théoriquement . Pour ma part, c’est la maçonnerie qui m’a ramené au catholicisme . Je ne vois, dans ma vie spirituelle, aucune contradiction mais plutôt une dialectique féconde . J’ajouterai qu’il m’arrive de me co,fesser, et qu’aucun confesseur n’a jamais objecté .