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Géplu.
La discussion est très étrange et semble préoccupper surtout les amateurs d’une FM religio-sectaire.
Que lit-on ?
Des catholiques qui voudraient que l’Eglise continue à excommunier les FM … sauf ceux de leur obédience préférée … Bonjour la fraternité maçonnique ! Texto JMB : « L’Église, en stigmatisant continuellement la Franc-Maçonnerie sans vouloir prendre en compte les différentes obédiences … »
Maintenant qu’en est-il en temps que Franc-Maçons ?
Les rituels maçonniques foisonnent (même après des élagages GODF) de références à Dieu, au GADLU et l’instruction FM se structure autour de ce concept. L’ eliminer completement ou en se lancant dans des paraboles de substitution fabrique des rites et ceremonies fades et souvent incoherentes.
A l’inverse, des obedience introduisent en FM un concept contre-maçonnique, une croyance addictive et oppressive à une « vérité divine révélée » … quand ce n’est pas « révélé dans les saintes ecritures chretiennes catholiques » . Ce qui abétit le travail maçonnique car quel intérêt plutôt que d’aller à la messe ?
En fait l’opposition n’existe qu’au travers des volontés d’abrutissement de l’adepte en exigeant allégeance à l’autorité profane (Eglise ou obédience) .
Hors allégeance, il n’y a aucun problème !
Un catholique fervent peut être franc-maçon y compris au GODF .
Un Franc-Maçon peut (et même doit) frequenter ses FF sans quelque limite obédentielle et peut aussi être catholique, athée, agnostique. Simplement se classer dns ces « camps » ne pourra que l’handicaper dans sa progression maçonnique.
Il y a aussi une pproche positive qui au lieu d’exciter les divergences consiste par exemple à intégrer l’histoire chretienne (hors Eglise) dans la pratique maçonnique pour l’enrichir … cf 4eO RF ou 18eREAA.
Le Grand Manipulateur est de retour alléluia ! Quitte à me citer, aie au moins le courage d’aller jusqu’au bout de ma phrase :
« L’Église en stigmatisant continuellement la Franc-Maçonnerie sans vouloir prendre en compte les différentes obédiences et leurs différences / croyance en Dieu, ne se tire-t-elle pas une balle dans le pied ? » A quel moment ai-je parler d’excommunication ? Tes fantasmes et tes illuminations ne regardent que toi mais ne cherche pas à manipuler sur mon dos.
De l’art de ne pas assumer ses écrits …
Dans Franc-maçon il y a « franchise » … ce qu’oublient les militants de la GLNF.
L’Eglise n’excommunie plus les franc-maçons ? Possible ! Elle n’excommunie plus personne d’ailleurs et comme tout le monde s’en foutrait …
Dans les faits elle continue à « rejeter », « interdire » , « exclure » choisis ton mot préféré, les franc-maçons …
Et que reproche-donc notre militant de la GLNF ? que les FM de la GLNF soient tout aussi exclus que les autres FM … Finalement l’Eglise pousse beaucoup plus à la fraternité maçonnique que les militants de la GLNF.
Texte de 1983 : Congrégation pour la Doctrine de la Foi (26 novembre 1983) (Nouveau nom de l’inquisition)
Le jugement négatif de l’Eglise sur les associations maçonniques demeure donc inchangé, parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise, et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Eglise. Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion.
De l’art de ne pas assumer ses écrits…
Dans le mot FM le « M » signifie Maçon et non pas « Manipulateur” … ce que semble avoir oublié une nouvelle fois ce militant d’une micro-obédience.
La ”franchise” ce n’est pas d’imputer à ton contradicteur tes propres fantasmes en lui faisant dire des choses qu’il n’a pas dites.
PS : je fais remarquer que dans aucun de mes commentaires je n’ai cité le nom de mon obédience
26 – bonne synthèse. Et comme toi je n’ai jamais rencontré et je ne connais pas de profanes catholiques qui voudraient être FM mais qui s’en abstiennent pour respecter leurs engagements religieux.
25- ERGIEF Si ça peut te rassurer, mon TCF, sache que je ne me suis senti aucunement blessé à titre personnel. J’ai fait cette remarque en pensant à tous ces chrétiens-catholiques qui ont choisi de devenir FM sans être ou se sentir pour cela des schizophrènes.
Ta conception du « véritable christianisme » et l’incompatibilité du « véritable message christique et de la maçonnerie spéculative régulière » sont des idées très personnelles.
Mais comme tu le dis toi-même avec juste raison, tout ça n’est qu’une affaire de conscience personnelle ?
Quand vous comprendrez que la croyance en Dieu et la religion sont deux choses différentes…
La FM R&R n’exige pas que ses membres pratiquent une quelconque religion, elle demande simplement qu’ils croient en Dieu, et comme il n’existe qu’un seul Dieu … réfléchissez un peu… quelle que soit la religion éventuellement pratiquée…
Je crois en Dieu, je ne pratique aucune religion même si je suis catholique par le Baptême et je suis Franc-Maçon,
Alors évidement pour les catholiques pratiquants qui veulent… réellement… respecter les dogmes de leur Église, il y a un problème.
A eux de faire un choix !
Mais, pour ce qui me concerne, je ne connais pas beaucoup, et même pas du tout, de profanes catholiques qui voudraient être FM mais qui s’en abstiennent pour respecter leurs engagements religieux.
26 @ je ne dis rien d’autre en 22 et 25 ?
23 -JMB Désolé si tu as pu te sentir personnellement blessé par l’emploi du terme schizophrène. Il s’agissait dans mon esprit de forcer le trait uniquement pour confirmer l’extrême contradiction entre l’esprit maçonnique et le catholicisme (ainsi que de nombreuses autres confessions) Je n’avais pas l’intention de t’agresser mais d’exprimer mon incompréhension.
Je me permets donc d’insister. Pour moi le véritable christianisme s’est éteint au concile de Nicée 1 ou peut être lors du concile de Chalcédoine. Au delà la parole de Jésus a été l’objet d’interprétations dogmatiques qui ont abouti à des déviances incompatiblesa la fois avec le véritable message christique et la maçonnerie spéculative régulière.
Après c’est une affaire de conscience personnelle. Je n’ai ni la prétention ni le pouvoir d’exclure. Je laisse donc cela au Pape et à ses clercs. Quand à ma pratique du christianisme transcendantal, elle me va fort bien en leur absence.
Ce que sous entend LUCIOLE en 24, à propos de l’article d’Alex Mellor me convient sur un point: les Eglises font de la politique pour engranger des fidèles (tiens, tiens, ça me rappelle quelques obédiences maçonniques…), la spiritualité arrive en deuxième position.
Ne jamais oublier que le Christianisme auquel se référent les « inventeurs » du Régime Écossais Rectifié est celui des origines, avant 451 et le Concile de Chalcédoine. Les errements théologiques avaient commencé à Nicée avec l’introduction de la notion d’exclusion (anathémisation) dans le dernier paragraphe du Credo, ils se sont poursuivis en Chalcédoine avec l’instauration des dogmes les plus éloignés du message des écritures..
On peut aujourd’hui être profondément et sincèrement chrétien sans se référer à une quelconque église ou confession et « communier »librement avec le divin sans intermédiaires. Il suffit de lire, de méditer et de pratiquer la Bienfaisance. C’est pour cette raison que la Grande Église rejette la Maçonnerie mais c’est aussi pour cela qu’être chrétien et franc-maçon est parfaitement possible alors que catholique (par exemple) et franc-maçon me semble schizophrénique. Mais je peux me tromper…
22-ERGIEF
Mon TC et BAF, je suis chrétien, catholique et Franc-Maçon et malgré toutes ces tares je ne pense pas, ni les gens qui me connaissent, être une personne schizophrène.
Sur ce sujet, je t’invite à lire l’article d’Alec Mellor « Église catholique et Franc-Maçonnerie. Perspective d’avenir’ qui date de 1974 mais qui, pour moi, est toujours d’actualité. https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_1974_num_5_1_1291
Avec mes TF salutations
à 23 JMB
Excellent cet article d’Alec Mellor, parfaitement clair.
Le Vatican selon lui ne se place pas sur le plan spirituel mais politique avec le retour présumé des Stuarts (et pour moi les territoires perdus de la Papauté.)
La position de la Glnf est précisée sans ambiguïté
Pas d’athées, Dieu, personne divine Grand Architecte de l’Univers, Sa volonté révélée, l’immortalité de l’Ame, le Livre sacré etc.
Là où on peut ne pas le suivre c’est dans la croyance que l’excommunication n’est pas appliquée, c’est pourtant toujours possible et ne dépend que de la décision des autorités compétentes. (le Pape ?)
Il parle de la probable ou possible révision de la position vaticane (en faveur de la Glnf je suppose) dont on ne voit pas le frémissement du commencement du début.
Après tout c’est une croyance comme une autre. Pour les personnes qui se sentent concernées ce serait bien.
Je partage pleinement.
Tendre vers l’universel : et je pense à ces mots de Teilhard de Chardin : « Comme il arrive aux méridiens à l’approche du pôle, Science, Philosophie et Religion convergent nécessairement au voisinage du Tout. Elles convergent, je dis bien; mais sans se confondre, et sans cesser, jusqu’au bout, d’attaquer le Réel sous des angles et à des plans différents » (in « Le phénomène humain »).
Et ce sont ces différences accueillies avec de grands yeux ouverts qui nous enrichissent et nous font « converger ».
« Jésus annonçait le royaume et c’est l’Église qui est venue »
Abbé Alfred Loisy (1857-1940)
@9. Il me semble qu’on se trompe en imaginant que l’Eglise catholique avait comme rôle prépondérant du spirituel, quelques soient les recherches de théologiens. Le rôle de l’ECAR a toujours été avant out politico-social, le mysticisme etant avant tout facade commerciale. Ceci dès le début. par son alliance avec le pouvoir impérial (Constantin).
De ce fait, l’Eglise est forcément en opposition féroce avec la FM qui proclame liberté, ouverture d’esprit, remise en cause, progrès, émancipation personnelle.
Alors bien sûr des groupes maçonniques tentent de singer l’ECAR en matière de bigotteries, farfelu (« régularité »), pouvoir « suprême »séparatismes.
Donc, le temps passant, la confusion s’installe.
Le monde protestant n’a pas les mêmes objectifs mais est aussi porteur d’autres pb visà vis de la FM.
Et si l’on essayait de ne plus parler de « mystères » et de les avaler béatement… il ne s’agit pas de vouloir dominer par la soi-disant compréhension orgueilleuse mais au contraire d’y pénétrer plus avant, ce qui donne une indicible joie…
Des énoncés comme celui-ci (je me permets de citer : »un parfait catholique doit assumer Obéissance à l’Église de Rome et au Pape ») qui résument parfaitement la situation ont de quoi faire bondir tout être libre… L I B R E. C’est affligeant et tout « bon » chrétien (j’élude « catholique ») en même temps que « bon » Maçon (c’est parfaitement compatible) peut être fier de ne pas systématiquement « adhérer » à quoi que ce soit d’arbitrairement établi… Tout passe par le filtre personnel du Discernement et chacun est responsable devant sa conscience. A nous de l’aiguiser.
Et rappelons tout de même que ce n’est pas Jésus- le Christ qui a établi tous ces dogmes -oeuvre des conciles 3 à 4 siècles APRES JC… remaniés au fil des siècles. JC n’a jamais demandé d’édifier une église, il a détruit le temple et demandé que chacun de nous en lui-même construise son temple et en cela merci la FM!
Le seul Enseignement du Christ est : « service » et « guérison des malades » (dans tous les sens de ces termes).
Au lieu de camper sur ses ergots dogmatiques l’église- catholique ferait mieux d’ouvrir les yeux des humains sur les rapports très clairs pour ceux qui pratiquent R+C, FM, théosophie, etc entre ses dogmes, incompréhensibles sous leur forme brute, et belles sciences telles que l’alchimie par exemple. Sans nécessairement la pratiquer, en prendre connaissance permet d’entrevoir cette conscience de la véritable dimension de l’Amour. « L’alchimiste se doit d’aimer tout ce qui l’entoure car cela est « Dieu ». Il a de la révérence pour tout ce qui représente le Grand Architecte de l’Univers. Mais cet amour n’est pas égoïste… etc etc (Emmanuel Le Bouter, Les deux mariages en alchimie)
Je suis persuadée que l’avenir est Réconciliation des sciences, des religions, des philosophies dont chacune recèle une part de vérité mais pas la Vérité et cela nous rend modestes et humbles.
9: texte admirable qui est aussi un camouflet pour les frères qui se croient encore meilleurs fm que les sœurs!
à 14
Et une petite pique sournoise et hors sujet.Pour ceux qui critiquent sans lire.
On ne va repartir là dessus.
à Hélène
J’ai le plus profond respect pour des personnes qui comme le colonel Arnaud Beltrame ou le père Vésin
ont su être des des Chrétiens d’une foi sincère en même temps que des FM non moins sincères avec une élévation d’esprit qui savait faire coexister ces deux voies spirituelles.
C’est troublant qu’une religion qui glorifie un être à la fois Dieu et Homme refuse d’admettre ces conceptions.Cela prouverait que seul un esprit de politique bien profane guide le Vatican.
La double allégeance est effectivement impossible sauf à trahir l’une ou l’autre voie. Ce perpétuel débat me laisse indifférent et ceux parmi les FM qui s’obstinent à le poursuivre perdent leur temps. A moins qu’ils n’aient encore peur des flammes de l’enfer auquel cas ils feraient mieux de quitter leur Loge et de retourner à l’église.
La double allégeance, non à une croyance, mais à l’autorité de deux organisations humaines rivales est difficile, si pas impensable ! Il suffit de lire ce que JB Willermoz (chrétien s’il en est!) dit de la présence de prêtres dans les loges! Un bon prêtre dans une loge est utile, dit-il (je paraphrase), mais point trop n’en faut car il est dans sa nature de vouloir tout diriger, partout et toujours!
Il est vrai que JBW malgré ses attirances pour l’occultisme pouvait apparaître aux yeux de la Grande Église comme un honorable chrétien. Sa lettre à son fils est tout de même un peu ambiguë. En revanche Martinès de Pasqually était un parfait hérétique: il niait la nature divine de JC. Je me suis souvent demandé comment des prêtres pouvaient cohabiter en loge avec ces deux personnages clés de la maçonnerie rectifiée.
JBW, « chrétien » comme tout le monde à l’époque (!), montre dans ses actes et écrits, avec les élus coen, avec l’agent inconnu, avec les somnambules, qu’il était obsédé par son « salut » à lui et qu’il voulait avoir l’assurance qu’il serait « sauvé » après sa mort (et que seul les délégués de l’au-delà pouvaient le rassurer). Ses tentatives de contact avec le monde des esprits, de l’au-delà, ne s’expliquent que par ce désir d’avoir « La » réponse à son inquiétude. La seule chose dont il semblait être sûr était l’incapacité de l’Eglise et de ses membres (les « curés ») d’y répondre !
Il n’était pas le seul dans le cas à l’époque. Charles de Hesse par exemple.
JB Willermoz pour ne citer que lui, était loin de n’être que le chrétien lisse, le paroissien modèle, l’enfant soumis de l’Eglise … que certains présentent. Oui, il l’était extérieurement. Sa vie le démontre, son éloge funèbre le confirme. Mais derrière la façade, vivait un homme étrange, anxieux de sa survie spirituelle, terrorisé par la damnation, prêt à toutes les expériences pour découvrir ici-bas les mystères de l’au-delà, avide de surnaturel, convaincu de sa manifestation hic et nunc, ouvert à toutes les hérésies qui s’offraient à lui, toutes les opérations magiques … et, surtout, n’ayant aucune considération pour la gent sacerdotale de son temps qui lui apparaissent surtout comme « des techniciens du sacrement ».
Que faut-il penser des dernières lignes de la profession de foi du CBCS? Ne relativisent-elles pas singulièrement le contenu même de celle-ci ? On ne dit pas ce genre de chose, à la messe, après le Credo.
Je ne sais pas ce qui passait dans la tête d’un bourgeois lyonnais entre son échoppe, les cadets de famille, les chanoines de Lyon, les mages illuminés, les philosophes inconnus et les tonsurés analphabètes, mais ça devait gamberger !
J’ai toujours été surpris par la fascination de certains fm (surtout anticléricaux) pour les relations Eglise romaine-FM !
Je me suis toujours abstenu, par manque d’intérêt, d’assister à des débats entre des représentants de ces deux honorables institutions. Que voulez-vous qu’ils apportent de concret, sinon les mêmes arguments toujours ressassés ?
Pas faux … mais la bigotterie anti-maçonnique est elle aussi très présente ! Ce forum en est témoin.
Les militants de la FM religio-sectaire, preuve ici, veulent surtout que comme leur groupe, l’Eglise excommunie d’autres maçons … Contre-maçonnerie honteuse !
IL est vrai que des pretendants de FM « liberale » pratiquent aussi des exclusions sectaires …
Toujours au nom de gamineries d’allégeance obedentielle.
Encore un exemple montrant que la soumission bébête à des obediences prévaut, hélas à la franc-maçonnerie.
Sur ce forum ces addictions à des machins obedentiels sont ancrées … plus que l’esprit de la FM.
L’Eglise romaine ne fait qu’appliquer dans sa sphère d’action ce que fait la Glnf dans la sienne.Pas de subtilités ou de louvoiements.
@ 1 Non,elle est parfaitement cohérente.Ce qu’on peut lui reprocher c’est la menace que revêt l’excommunication.
Un chrétien peut ne pas en tenir compte mais un parfait catholique doit assumer.Obéissance à l’Église de Rome et au Pape.
L’Église, en stigmatisant continuellement la Franc-Maçonnerie sans vouloir prendre en compte les différentes obédiences et leurs différences / croyance en Dieu, ne se tire-t-elle pas une balle dans le pied ?
Hé non JMB. L’Eglise catholique ne demande pas seulement de croire en Dieu, mais avant tout d’obéir aveuglément à ses dogmes et à son clergé. Relis l’article. Hors sa vérité, pas de salut.
Et comme le dit Luciole, elle ne fait qu’appliquer dans sa sphère d’action ce que font la GLNF et le GLUA dans la leur. Hors la soumission au respect absolu de leurs règles, t’es pas reconnu comme vrai franc-maçon !
Donc, à lire JMB, le souhait des militants de la direction de la GLNF est que l’Eglise continue à excommunier les non-GLNF et cajole la maconnerie religio-sectaire style GLNF.
Il est vrai que la fraternité mode GLN s’arrête à ceux qui acceptent l’allégeance à l' »ultime lien entre Dieu et les hommes » (ce que revendique l’ex GM Servel).
11- Ahahah ? ta caricature grotesque m’a fait beaucoup rire . Mais en poursuivant ton délire, je dirais en plus que la direction de la GLNF préconise le bûcher pour les individus de ton espèce qui ne cesse de lui cracher dessus ! ???