Amis lecteurs, Frères, Sœurs, ou profanes,
La gestion professionnelle et indépendante d’Hiram.be, Le Blog Maçonnique a un coût, qui croît régulièrement. Aussi, afin d’assurer la pérennité du blog et de maintenir sa qualité, je me vois contraint de rendre son accès payant. Rassurez-vous, la somme demandée est très minime : 20 € par an !
De plus, afin de ne pas « racketter » les nombreux visiteurs occasionnels et de permettre aux nouveaux lecteurs de découvrir un peu le blog avant de s’y abonner, la consultation de trois articles est offerte aux non abonnés. Mais dans tous les cas, afin de pouvoir gérer ces gratuits et l’accès permanent, la création d'un compte est préalablement nécessaire.*
Alors, si vous aimez Hiram.be et êtes satisfaits du service d’informations maçonniques qu'il vous rend chaque jour, soutenez-le, créez votre compte et réglez dès aujourd’hui vos 20 € pour votre accès permanent et illimité d'un an au blog.
D’avance je vous en remercie.
Géplu.
Constitution 1723 – Extrait de la part; Constitution 1723 – Extrait de la partie dite « historique » :
.
« Nous ne trouvons pas non plus que les GRECS fussent parvenus à quelque Savoir appréciable en Géométrie, avant le Grand Thalès de Milet, le Philosophe, qui mourut durant le Règne de Balthazar, et au Temps de la Captivité des Juifs. Mais son Disciple, le plus Grand PYTHAGORE, est l’Auteur de la 47ème Proposition du premier Livre d’Euclide, laquelle, dûment observée, est la Base de toute Maçonnerie, sacrée, civile, et militaire. »
« Nous ne devons non plus oublier la savante Île de SICILE, où fleurit le prodigieux Géomètre ARCHIMÈDE, qui fut malheureusement mis à mort quand Syracuse fut prise par le Général Romain, Marcellus Car c’est de la Sicile, ainsi que de la Grèce, de l’Égypte, et de l’Asie, que les anciens Romains apprirent à la fois la SCIENCE et l’ART, …\ »
Cet extrait et la suite est la traduction de la page 21 du Book of Constitution de 1723.
Nul n\’y verra le compte-rendu d\’une société savante !
En revanche il pourrait très bien servir d\’introduction d\’un dépliant touristique consacré à la ville de Rome et autres hauts-lieux de l\’antiquité classique.
43 – Eh ben dis donc, on est bien loti avec de tels historiens.
Je crains que notre opposant systématique n’ait jamais lu une revue scientifique, actuelle ou des siècles passés. Il n’a aucune idée apparente du soin, des exigences et du travail que cela demande. Sait-il seulement ce que signifie peer review ? S’il en avait la moindre pratique, il saurait évidemment que les Constitutions d’Anderson ne sont pas un travail qu’on peut qualifier de scientifique.
Si ma crainte se révèle infondée, comment se peut-il qu’il ne comprenne pas que la partie « historique » d’Anderson ne peut être comparée, (par exemple) à un n° au choix des Transactions Philosophiques de la RS (comme à n’importe quelle revue du même genre).
L’ « histoire » d’Anderson est une romance inspirée de faits connus, agrémentée d’anecdotes imaginaires. Elle n’a en outre aucune valeur « technique » et sa lecture n’aiderait personne à construire ne fût-ce qu’un poulailler ou un abri-bus.
Notre pasteur exalte l’art classique augustéen mais n’en décrit aucun détail qui serait utile à l’artisan ou à l’architecte (ce qu’il n’était ne fut jamais).
49 – Je te confirme admettre sans détour que la partie « historique » des Constitutions 1723 n’est pas le de Architectura de Vitruve.
Ce n’est pas plus « une romance inspirée de faits connus ».
C’est la description de la Maçonnerie des Moderns et de l’école de pensée dont elle se réclame.
Cette école qui n’a que faire des croyances, s’épanouie dans l’art et la science et n’émet d’avis que purgé de contradiction et d’approximation parce qu’établit après l’épuisement de toutes les possibilités.
Il n’y a qu’une seule école de pensée qui se soit astreinte à cette exigence.
Celle qui fût partiellement sauvée, à la Renaissance, des griffes de ses falsificateurs.
Cette école de pensée a deux doctrines : l’intellect et la démonstration.
Il y a également l’Egypte, mais nous n’avons, aujourd’hui encore, que trop peu de connaissances pour la comprendre.
Autrement dit, on est très loin des bondieuseries et des sauveurs d’Humanité.
Le reste des Constitutions n’est que discipline à observer et règlement général, repris quasi à l’identique par les Antients.
Je n’ai aucune « hostilité » contre les sociétés savantes (je fus membre de plusieurs d’entre elles dans ma vie professionnelle dont la Royal Society of Medicine à Londres).
Je trouve risible cette propension de la fm « française »(avec Bauer notamment) de vouloir de donner une respectabilité scientifique de façade.
Mon approche est loin d’être « française » mais plutôt anglo-saxonne (j’ai eu souvent le plaisir de conférer le grade/ degré de compagnon dont vous parlez).
La maçonnerie n’est pas, pour moi et mes congénères, une « religion » (approche bien française de la chose !) mais une activité ludique et conviviale ouvrant la voie vers « de plus grandes choses » (Meliora Presumo dirait l’autre)
Je vous confierai qu’il m’arrive de lire des pages de la KJV ou de
« Paradise lost » pour le plaise de la langue
Mon cher Désap, permets-moi de ne pas être d’accord avec cette affirmation péremptoire: « la Maçonnerie s’arrête au grade de Maître »…
Alors quid des degrés (au REAA, parce que je ne veux pas parler des autres rites qui me sont nettement moins familiers) qui suivent le grade de Maître, s’il faut s’arrêter au 3°? Ce ne serait plus de la Maçonnerie?? me suis-je fourvoyée dès 1981, lorsque mes FF et SS m’ont proposée pour passer au 4° degré? et que depuis, je suis restée assidue dans ces ateliers?
L’étude personnelle, dans tous les degrés auxquels j’ai eu accès, avec mes FF et SS, m’a permis un vrai perfectionnement, une meilleure compréhension des 3 premiers, une vraie ouverture, ce qui est le propre de ces degrés.
Par ailleurs, comme tous les textes, le REAA a évolué: le GADLU est une option, que les ateliers et leurs membres, adoptent ou pas.
Si on prend les contenus des rituels comme des injonctions obligatoires au lieu d’une invitation à se cultiver et à réfléchir, on n’est, selon moi, plus en Maçonnerie, mais dans le dogmatisme qu’on reproche assez aux religions.
35 – Ma soeur, tu as raison je suis péremptoire.
De mon point de vue la Maçonnerie s’arrête au grade de Maître, en tous cas celle de 1723.
Je maintiens également ceci :
Quiconque travaille le grade de Maitre acquiert au moins la même érudition que dans les degrés et, à mon sens, la dépasse.
Et puis je vais te confier qque chose : cette hypocrisie qui consiste à vouloir le bien de l’humanité m’ennuie prodigieusement.
Si nous voulons que l’humanité progresse, il faut déjà que l’on comprenne qque chose à titre individuel.
Or, il est pratiquement impossible d’avoir des conversations profondes, parce que ceci met en cause inévitablement des convictions, des opinions, des croyances, des certitudes qu’il s’agit de ménager.
Ainsi on est toujours dans le consensus. La difficulté, c’est que l’on ne progresse que dans l’affrontement.
Justement, la maçonnerie c’est le moyen donné de s’affronter sans se battre.
Mais qui sait admettre l’affrontement ?
Pour faire un parallèle, c’est comme lorsque l’on parle politique. Qui sait parler politique calmement avec un adversaire (je ne parle des fachos n’est-ce-pas, de D comme de G ils sont hors jeu) ? Très rapidement les discussions s’enveniment, et celui qui ne veut pas que ça se termine en pugilat finit par se taire.
C’est précisément ce qu’a vécu Guénon et franc-maçonnerie. Il a fini par partir, ou il s’est fait viré, je ne sais pas.
Je n’irai pas plus loin dans le raisonnement, pcq je vais encore choquer, être péremptoire.
Cependant il est un fait majeur et déterminant (pour ce qu’on voudra, moi j’ai mon idée) : la religion, toutes les religions, sons remisent en cause à la fin du moyen âge, c’est l’objet de la Renaissance puis des Lumières, mais surtout à la Renaissance c’est très important ce qu’il s’est passé.
C’est surtout le retour à quelque chose contre lequel s’élèvent férocement diverses organisations et personnes, des plus humbles aux plus érudites.
Désap, il y a un certain temps que je « ne veux plus le bonheur de l’humanité », je lui préfère une bienveillance mutuelle si possible, assortie du respect de celui qui vit au milieu de nous, à côté de moi.
Le bonheur est un mirage disait Soljenitsyne, et je pense depuis longtemps qu’il avait raison.
Ma pratique maçonnique m’a permis de mieux comprendre les autres, de les écouter, de me cultiver dans leurs différences avec moi, et surtout, de ne pas penser que je détenais la vérité, grande ou petite, chacun en détient un éclat, je crois.
Pour l’avoir expérimenté souvent, l’affrontement est, comme tu le dis, indispensable pour progresser. Sauf que de moins en moins de maçons le conçoivent, et le supportent, persuadés que, parce que leurs avis sont diffèrents , ils ne seront plus aimés. D’où les départs, les fâcheries, ou les démissions de paroles, et, forcément un appauvrissement des débats.
Personnellement, j’ai choisi, il y a longtemps, de dire ce que je pense, dès lors que c’est argumenté, ou appuyé par des faits. Il y a aussi des manières de dire sans blesser. Je dois avouer pourtant que cette position de franchise ne m’a pas attiré que des amis.
Tant pis, mais je suis en accord avec ma conscience.
44 – Nous sommes donc d’accord ma soeur.
Ne sont blessés par mes propos et leur forme que les susceptibles ; ils sont sans intérêt, impossible d’avoir une conversation intelligente avec eux.
Et puis ça me fatigue de mettre les formes, parce que bien entendu tout ce que j’écris est « à mon sens », aussi pcq nous sommes entre maçons !
Et pour tout te dire, les amis je m’en f…, d’ailleurs je m’en méfie, le propre du judéo-chrétien est l’hypocrisie.
Je t’embrasse par trois.
Mon tcf desap
Moi personnellement je ne peux pas être d’accord avec toi vue tout simplement que le même Anderson un peut mois de 15 ans plus tard(1738) apporte quelques éclaircissements il précise qu’un franc-maçon doit se comporter comme un vrai noachide ce qui implique la croyance en un dieu révèle
Bref ????
C’est en complète contradiction avec ce que tu écris, de plus étant pasteur, Anderson n’est pas contradictoire puisqu’il affirme avoir voulu faire mieux dans la deuxième versions de ses construction
Je ne parle même pas du côté politique des constitutions, il y a beaucoup à dire
33 – La difficulté, mon frère Boaz46, réside dans le fait que l’édition de 1738 des Constitutions, si elle est bien approuvé par le GM (préalable à sa présentation en tenue de GL), ne le fût jamais par la GL, elles ne sont donc jamais entrées en vigueur.
Jusqu’en 1756, c’est le texte de 1723 qui fait autorité.
En 1756, une nouvelle édition entre en vigueur, c’est strictement le texte de 1723 qui est repris auquel est rajouté les procès verbaux de tenues de GL et quelques commentaires.
Ceci est également valable pour les éditions ultérieures, 1767 et 1784, cette dernière restant la Constitution des Moderns jusqu’à l’acte d’union de 1813.
En d’autres termes, les Constitutions de 1723 inchangées font autorité pendant toute la durée de l’existence de la GL des Moderns.
Mon cher frère, tu me connais un peu, même bien pourrais-je dire, penses-tu raisonnablement que je puisse faire oeuvre de bourrage de crâne ? Tu sais parfaitement, tu l’a constaté maintes fois, que je suis arcbouté sur la réalité et l’objectivité, amoureux de la vérité. C’est ma religion.
La difficulté mon frère Boaz46, c’est que Desap a des croyances sévèrement ancrées qui le poussent à affirmer toutes choses et leur contraire, même des erreurs ou mensonges.
.
Il y a encore quelques mois, le même Desap éructait que les constitutions de 1738 n’avaient jamais reçu la moindre approbation…tout en admettant qu’il ne les avait jamais eues en main puisqu’il n’en avait pas trouvé un exemplaire pdf gratuit en ligne.
.
Évidemment, d’aucuns ici l’ont corrigé en lui rappelant que l’approbation figure bien à la fin des constitutions 1738, après les trois parties historiques et la partie réglementaire, juste avant les chants.
.
Face à l’évidence, Desap ne désempare pas : il admet désormais une vague approbation, mais affirme qu’elle n’émanerait que du Grand Maître et ne serait donc jamais entré en vigueur. La belle affaire.
.
Les a-t-il seulement lues ? On peut en douter à la lecture de l’approbation de 1738 :
.
« And having next, according to the forsaid Order, committed this Manuscript to the Perusal of the present Grand Officers, who having also review’d and corrected it, have declared their Approbation of it to the Grand Lodge assembled in ample Form on the 25th January 1737.
.
This Grand Lodge then agreed to order our said Brother Anderson to print and publish the said Manuscript or New Book of CONSTITUTIONS. And it is hereby and approved and recommended as the only Book of Constitutions, for the use of the Lodges of the FREE and Accepted masons, by the said GRAND LODGE »
.
Signature par le Grand Maître, le Député Grand Maître, les Grands Surveillants et le Secrétaire.
.
On ne saurait être plus clair sur l’approbation par la Grande Loge (« The Grand Lodge then agreed (…)), et non, contrairement à ce qu’affirme Desap, par le seul Grand Maître.
.
On serait évidemment tenté de croire à de la pure malhonnêteté de la part de Desap. Mais c’est en réalité beaucoup plus simple que cela : c’est une fois de plus une totale incompréhension de ce qu’il lit. En effet, Desap continue de s’approprier servilement les thèses de Maurice Paillard sur les constitutions (publiées en 1952), mais ne sait pas les lire correctement.
.
.Jugeons donc :
.
– Paillard écrit : « Dans la deuxième édition du Livre des Constitutions publiée en 1738, Anderson apporta certaines modifications à la rédaction des Obligations d’un Franc-Maçon, mais elles ne furent pas approuvées et, conséquemment, furent omises dans les éditions publiées en 1756, 1767 et 1784, lesquelles furent tirées conformément au texte de 1723 »,
.
– Desap, lui, croit (ou feint de croire) que « mais elles ne furent pas approuvées » s’applique aux constitutions de 1738 (et suivantes), alors qu’un lecteur normalement constitué aura évidemment compris que ce morceau de phrase concerne uniquement « certaines modifications ». D’ailleurs, l’approbation de la Grande Loge reproduite ci-dessus ne dit rien d’autre quand elle précise que le texte a préalablement été « review’d and corrected » par les Grands Officiers.
.
Conclusion : il faut toujours se méfier quand Desap se revendique de la vérité et de l’objectivité. C’est en général du bourrage de crâne, mais à part le sien je pense que tout lecteur attentif est à l’abri de se faire duper par des sornettes de cette ampleur.
45 – « ce morceau de phrase concerne uniquement « certaines modifications ».
Qui, donc, n’ont pas été approuvées.
Quelle sont ces modifications ?
Celles qui concernent le caractère noachide des maçons.
Il est de plus à noter que, dès l’entrée en scène des Antients, en 1756 les Moderns éditent un nouveau livre des Constituions, puis en 1767, puis en 1784, les trois reprenant strictement le texte de 1723.
Continue William, c’est comique.
Manque absolu de logique ! les allusions aux Noachides se trouvant en toutes lettres dans l’édition de 1738, c’est qu’elles ont été approuvées par GL le 25 janvier 1738 (Lord Darnley GM)
Finalement, les inepties que tu tires de tes lectures de Paillard sans les comprendre, sont encore moins ridicules que celles qui résultent de ton propre raisonnement.
.
Réfléchis deux secondes : si « certaines modifications » ont été corrigées avant publication…personne n’en connait la teneur puisque, par définition, elles n’ont pas été publiées ! Ça y est, tu arrives à comprendre que tu viens encore d’écrire une bourde ? Alors continue : la version publiée en 1738 mentionne le caractère noachide de la maçonnerie dans les Obligations …donc cette modification là n’a pas été corrigée avant publication. Donc elle a été approuvée par la Grande Loge. Et ne sera modifiée que 18 années plus tard, en 1756.
.
Eh oui mon pauvre Desap, il est grand temps que tu te dégotes une version gratis en pdf des constitutions de 1738, plutôt que d’en parler en lisant (sans rien comprendre) ce que d’autres ont écrit dessus.
50/51 – Soit ! Au temps pour moi.
Cependant que ceci ne me parait pas remettre en cause mon raisonnement.
Dès la création, en 1751, de la GL des Antients s’inscrivant contre la maçonnerie Modern par l’affirmation de la religion comme principe de la maçonnerie, les Moderns, en 1756, reviennent à la rédaction de 1723, le caractère noachide des maçons disparait.
La réponse Modern est plus que limpide : pas de religion, pas de principes religieux, pas de référence religieuse, pas de bible en maçonnerie.
Comment se fait-il que l’Académie des Sciences créée à Paris par Colbert en 1660 (à peu près en même temps que la Royal Society for improvement of Science à Londres) n’est jamais citée par les thuriféraires de la FM du XVIII° siècle ? Elle s’était fixé le même but que que son homologue londonienne : le développement des sciences. Toutes deux publient des publications de qualité depuis leur naissance. Toutes deux existent encore et sont institutions réputées. Les Français peuvent s’en enorgueillir (je suis certain qu’en cherchant un peu, on y trouvera l’un ou l’autre franc-maçon)!
Notre éminent spécialiste d’Anderson nous indiquera certainement où le développement des sciences (mathématiques, physiques, naturelles …) est présenté dans le Livre des Constitutions comme le but de la Fraternité des Maçons Libres et Acceptés.
Constitution 1723 – Extrait de la partie dite « historique » :
.
« Nous ne trouvons pas non plus que les GRECS fussent parvenus à quelque Savoir appréciable en Géométrie, avant le Grand Thalès de Milet, le Philosophe, qui mourut durant le Règne de Balthazar, et au Temps de la Captivité des Juifs. Mais son Disciple, le plus Grand PYTHAGORE, est l’Auteur de la 47ème Proposition du premier Livre d’Euclide, laquelle, dûment observée, est la Base de toute Maçonnerie, sacrée, civile, et militaire. »
« Nous ne devons non plus oublier la savante Île de SICILE, où fleurit le prodigieux Géomètre ARCHIMÈDE, qui fut malheureusement mis à mort quand Syracuse fut prise par le Général Romain, Marcellus Car c’est de la Sicile, ainsi que de la Grèce, de l’Égypte, et de l’Asie, que les anciens Romains apprirent à la fois la SCIENCE et l’ART, ce qu’ils savaient auparavant n’étant que mesquin ou irrégulier ; mais à mesure qu’ils subjuguèrent les Nations, ils firent d’importantes Découvertes en matière de Science et d’Art ; et, en Hommes sensés, ils emmenèrent en captivité à Rome, non pas la Masse du Peuple, mais les Arts et les Sciences, avec les Professeurs et les Praticiens les plus éminents ; ainsi Rome devint le Centre de la Science, de même que du Pouvoir impérial, jusqu’au moment où elle atteignit le Zénith de sa Gloire, sous AUGUSTE CÉSAR, (sous le Règne de qui naquit le MESSIE de Dieu, le grand Architecte de l’Église) lequel ayant donné le calme au Monde, en proclamant la Paix universelle, encouragea hautement les Artistes adroits élevés au sein de la Liberté Romaine, ainsi que leurs savants Disciples et Élèves; tout particulièrement le grand VITRUVE, le Père de tous les vrais Architectes jusqu’à ce Jour. »
.
C’est à dire qu’on y parle que de cela, de science et d’art, et ceci avant et après cet extrait.
J’ai de la peine à suivre où veux-tu en venir … Que la Royal Society n’aurait eu eu aucune influence sur la création de la francmaçonnerie ?
La RS avait pour but le progrès (the improvement) des sciences dans tous les domaines, par l’observation, l’expérimentation, la réflexion, la communication des idées et des découvertes.
C’est encore le cas de toutes les sociétés savantes (scientifiques).
Me direz-vous que c’est là le but de la fm hier et aujourd’hui ?
Beaucoup de fm londoniens des débuts étaient membres de la RS (FRS) mais plutôt à titre d’amateur éclairé, spectateur de débats qui les intéressaient, mais peu acteurs.
Il faudrait parcourir les transactions philosophiques des premières années et relever les travaux de quelque importance qui soient signés par des fm.
La fm de l’époque n’avait pas pour but le progrès scientifique, même si quelques FF discutaient de ces choses quand la loge était en récréation.
Prouvez donc par un document quelconque que la RS a participé EFFECTIV EMENT à la création de la GL.
Apprenez-moi par exemple que Désaguliers était le représentant OFFICIEL de la RS, mandaté par ses pairs, aux fêtes de 1717, de 1718 ou 1721.
Mieux, montrez un CR des tenues de GL où le nom apparaît ou inversément, un cr de réunion de la RS où le mot fm apparaît
NB épargnez-moi Newton, svp, et ne dites pas que j’oublie le climat intellectuel qui régnait dans le Londres géorgien (Voltaire l’a si bien décrit dans ses Lettres Philosophiques) –
Donc, c’est bien ce que je craignais … un plaidoyer pour exclure donc cette influence RS sur la FM des origines. Il n’y a rien à « prouver », juste à constater. Vous avez là une approche trop « francaise » de la qeustion. L’approche anglo-saxonne est bien plus diffuse et plus de fait que sur des écrits « prouvant »…
La simple lecture des rituels de compagnon montre que justement « la science » est au centre du sujet FM.
Je m’interroge sur votre hostilité à ce que la RS ait influé sur la création de la FM … volonté que la FM soit une religion ?
Dites-nous donc quel était, selon vous et sur quelles bases l’objectif en 1717 de la FM …
pour comparer avec ceux de la RS.
38 – Merci Joab’s ! Je suis très heureux de te lire.
36 – La FM des Moderns est un manifeste contre les croyances sur le plan métaphysique.
Cette dernière doit s’établir sur des raisonnements ayant épuisé toute les possibilités, c’est le principe du rituel applicable à tout.
La RS est une société scientifique qui établi ses traités sur l’expérience et la preuve, déclarant toute croyance inapte à décrire la réalité.
Les deux sociétés procèdent du même principe.
La religion est contestée sur les deux thèmes principaux sur lesquels elle entend faire autorité.
On fait grand cas de l’appartenance à la Royal Society de fondateurs de la fm londonienne !
La Royal Society of London for Improving Natural Knowledge, fondée en 1660, source de la fm moderne selon quelques commentateurs surtout Français, était bien peu savante au XVIII° siècle. A peine 20% de ses membres s’occupaient activement de science et bien peu ont laissé leur nom dans ces domaines (Newton, bien sûr, et Boyle, celui de la loi des gaz parfaits, en étant l’exemple). Quelques autres, dont Stukeley, étaient surtout naturalistes ou archéologues amateurs. C’est bien expliqué sur Wikipédia en anglais, mais pas en français.
« The appointment of fellows was first authorised in the second charter, issued on 22 April 1663, which allowed the president and council to appoint as fellows any individuals they saw fit. This saw the appointment of 94 fellows on 20 May and 4 on 22 June; these 98 are known as the « Original Fellows »… Many early fellows were not scientists or particularly eminent intellectuals; it was clear that the early society could not rely on financial assistance from the king, and scientifically trained fellows were few and far between. It was therefore necessary to secure the favour of wealthy or important individuals for the society’s survival.
While the entrance fee of £4 and the subscription rate of one shilling a week should have produced £600 a year for the society, many fellows paid neither regularly nor on time. Two-thirds of the fellows in 1663 were non-scientists; this rose to 71.6% in 1800 before dropping to 47.4% in 1860 as the financial security of the society became more certain. »
Pendant tout le XVIII° siècle, à peine 30% des membres étaient des hommes de science, les autres étaient des « amateurs » fortunés.
Depuis des années , on raconte des balivernes sur la Royal Society dans les milieux maçonniques français.
Lisez, si vous le pouvez, ce que propose la RS, qui n’a rien à voir avec les fantasmes d’une fm en quête de respectabilité.
« The story of the Royal Society is the story of modern science.
Our origins lie in a 1660 ‘invisible college’ of natural philosophers and physicians. Today we are the UK’s national science academy and a Fellowship of some 1,600 of the world’s most eminent scientists.
Nullius in verba
The very first ‘learned society’ meeting on 28 November 1660 followed a lecture at Gresham College by Christopher Wren. Joined by other leading polymaths including Robert Boyle and John Wilkins, the group soon received royal approval, and from 1663 it would be known as ‘The Royal Society of London for Improving Natural Knowledge’.
The Royal Society’s motto ‘Nullius in verba’ is taken to mean ‘take nobody’s word for it’. It is an expression of the determination of Fellows to withstand the domination of authority and to verify all statements by an appeal to facts determined by experiment. »
Le motto de la Société signifie très librement « Ne vous en laissez pas conter »
« The leading scientific lights of the past four centuries can all be found among the 8,000 Fellows elected to the Society to date. From Newton to Darwin to Einstein, Hawking and beyond, pioneers and paragons in their fields are elected by their peers. Current Fellows include Jocelyn Bell Burnell, Sophie Wilson and Tim Berners-Lee.
The Royal Society’s Philosophical Transactions, launched in 1665, was the world’s first scientific journal. It established the fundamental principles of scientific priority and peer review.
Most of our oldest content is now freely available, specifically, all papers older than 70 years. »
Lisez leur « Philosophical Transactions », notamment ceux des cent premières années) avant de parler (ils sont gratuits). Si vous y trouvez des approches qui soutiennent vos fantasmes (vos sottises), faites les connaître !! Vous constaterez que les « leading scientific lights’ ne se trouvent plus depuis longtemps dans les loges.
(j’avoue ne pas l’avoir fait).
en quoi ce que tu publies serait en contradiction avec ce qui est énoncé ici sur le rôle de la RS en 1717 ?
La FM n’est-elle pas aussi une émancipation à ne pas gober …. y compris les salades répandues par les dirigeants d’obédience ?
Cherchez dans les transactions de la Société une seule mention de la FM !
Qu’il y ait eu des FM qui étaient FRS est évident, mais combien d ‘entre eux l’ont été en tant qu’homme de science ?
la liste des FRS est facile à trouver sur le web. Cherchez et vous trouverez.
27 – Evidemment, la RS n’a pas à se qualifier par rapport à la FM et inversement.
Cependant, nier toute convergence d’esprit entre les deux institutions, lors même que la FM de 1723 est majoritairement dirigée par des membres de la RS, c’est craindre que se révèle la réalité de l’organisation de Désaguliers.
Et cette réalité ne saurait être décrite par des divulgations fermement reniées par la GL.
Cette réalité se trouve décrite par les différentes éditions des Constitutions moderns dont, avec tes alter-égos, vous ne retenez que ce qui vous intéresse et qualifiez de légende sans intérêt ce qui ne cadre pas avec la vision biblique que vous souhaitez imposer.
Les lecteurs et cherchants objectifs ne se laissent pas endormir parce que, envers et contre tout, le texte est là et n’a rien de « parabolique », cad qu’il est, comme la philosophie grecque et à l’inverse de la bible, limpide dans son expression.
Personne ne prétend que la FM serait un sous-produit, une création de la RS ! Quel est ton propos ? que dans la FM, pas de science, juste croyance en le Dieu de la Bible ?
Il y a c’est vrai certaines similitudes entre le protestaisme et la franc-maçonnerie.
Et il est vrai que la FM anglaise en est evidemment empreinte.
C’est pourquoi on constate aussi ces crispations dans des pays catholiques, même venat d’athées élevés dans une certaine morale de type catholique.
Le protestantisme se construit autour de la « sola scritura’, la Bible seule et ne reconnait aucune autorité humaine à instaurer des dogmes de circonstance. Ce qui n’a pas empéché des gourous d’emerger.
Le « salut » n’est nullement dû à une soumission à une autorité cléricale, mais une attitude individuelle.
Et c’est là que l’on constate le cocasse :
Ainsi la GLUA est construite ainsi, sans veritables dogmes, mais une structure visant à assurer son fonctionnement mais aussi une influance mondiale, et ceci de manière très pragmatique. Nul gourou, nul « ultime lien entre Dieu et les hommes ».
A l’inverse, la GLNF qui prétend se réclamer de la GLUA (elle est juste reconnue par la GLUA … et parfois déreconnue lors de ses frasques) est contruite beaucoup plus comme un clergé, les officiers « prêtant allégeance », le rôle des loges piétiné, un culte de personnalité. C’est pourquoi nombre de protestants ont de la peine dans la GLNF et pour ceux qui ont vécu la GLUA et la GLNF on voit très vite que c’est sans rapport.
11 – Très juste pour 1813. Non valable pour 1723.
1723 est une émancipation totale vis à vis de la religion, dans la droite ligne de l’Humanisme de la Renaissance et du caractère scientifique de la Royale Society.
On ne peut être aussi categorique et abrupt. Si en 1723, en effet la Royal Society etait à la manoeuvre, pour autant, pas plus Newton que Desaguliers n’avaient volonté à balayer la foi chrétienne et comme le rappelle R. Dachez, la « religion naturelle » invoquée par Anderson etait selon la description donnée dans les constitutions, un protestantisme débarassé de tout le clericalisme anglican.
D’ailleurs une sola-scriptura evangelique des ecrits johanniques est tres masonico-compatible … à la difference des dogmes catoliques.
Autant il est naturel et inévitable que le Saint-Siège s’oppose à la FM, il n’y a evidemment aucun pb avec le protestantisme.
18 – Là, je regrette, c’est entièrement faux.
Newton n’était pas trinitaire, il était unitarien, il l’a théorisé.
L’unitarisme, c’est la philosophie de l’antiquité tardive, voir l’Un de Plotin excellemment complété par Porphyre l’ennemi juré de Augustin et Eusèbe de Césarée, chrétiens comme Romains christianisés se sont acharnés à détruire ses livres.
Il faut savoir qu’avant la destruction de ses livres, Porphyre avait conçu une réforme de l’Hellénisme de sorte de le renforcer face au christianisme, comme pouvait le faire un philosophe cad avec des conceptions fondées et débarrassées de toute contradiction par l’étude exhaustive de toutes les possibilités.
Désaguliers était le secrétaire de Newton, pasteur anglican par nécessité pour enseigner.
Le rituel de la première franc-maçonnerie spéculative n’a rigoureusement rien de religieux, il fonctionne à l’inverse.
Le religieux, c’est s’astreindre aux commandements de la bible, cad à la volonté révélée, pour être entendu de Dieu et ainsi être sauvé.
Le rituel bleu fonctionne à l’inverse, c’est la culture des vertus qui permet la séparation l’âme et du corps, cad la séparation de l’esprit des contingences, pcqu’il ne s’agit pas d’être entendu du Principe (c’est une impossibilité et ceci s’exprime clairement dans le rituel), mais de le comprendre, seul vecteur d’accès à la vérité.
Il faudrait bien entendu développer rituel en main.
Le protestantisme ne retient qu’une chose de la FM : elle n’émet aucun dogme.
Hormis cela, le protestantisme ne peut que considérer que la FM est dans l’erreur, pcq sa finalité est la bible et non la liberté, finalité de la FM.
Toujours aussi brutal et péremptoire, je vois ! Encore une rumeur sur Newton, non confirmée. Mais finalement diversion sans importance. La « trinité » est un concept inventé par l’Eglise, jamais mentionné dans la Bible. Il y a une branche du christianisme unitarienne (reprise par les Temoins de Jehovah).
Un peu d’ouverture d’esprit ! La Bible, comme tu le constates a laissé ouvertes de multiples interprétations et tendances. Et les fondateurs de la FM ‘ont jamais édicté un « prêt à penser », pas plus que les Calvin, Luther, Darby, Segond.
Tu raissonnes religion comme le catholicisme … du grand classique en France.
La FM d’Anderson n’est pas dans ce monde catholique.
Et si tu veux même vérifier dans la Bible Jean 8.32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres […] Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
La « Parole » est donc facteur de liberté !
La Bible ne peut être « une finalité » ! Dans la doctrine chretienne(sans fioritures cathos), la finalité est « le Salut ». et le moyen « la redemption des péchés par le sang de JC » … on est pas obligé d’y croire, mais il en est ainsi.
18- La Royal Society était certes à la manoeuvre, et personne n’a « balayé la foi chrétienne » qui n’était qu’un couverture pour pratiquer des recherches en dehors des pouvoirs, qu’ils soient religieux ou politique.
D’ailleurs, dès qu’il y a eu quelques doutes de la part des « Anglais », ils ont soigneusement et méthodiquement brûlé tout ce qui leur paraissait trop « écossais », alors que les scientifiques ou autres de la RS étaient bien au-delà de tout ça.
7- Je ne serai pas aussi catégorique que Roger Dachez, dont j’apprécie toujours les écrits. Il n’ y a pas que des références bibliques, du moins dans le REAA, le seul que je connaisse vraiment bien. les références et influences sont multiples, et, lorsqu’on s’y penche plus longuement, on s’aperçoit que les références bibliques en masquent beaucoup d’autres complètement différentes. Volontairement ou pas?
Pour moi, les Protestants, qui partagent avec les Juifs la possibilité de discuter les textes ne peuvent qu’être à l’aise en maçonnerie
Tiens, on se rejoint … dè qu’on met de côté les sectarismes créés par les obediences.
J’irai même plus loin ! Le protestisme, comme les cathares et voire certains theologiens catholiques comme Origène, Augustin ou Aquin, comme les rosicruciens, les alchimistes participent à une recherche d’une forme de transcendance perpetuellement affinée et remise en question … ce qui ressemble beaucoup à la demarche scientifique.
Et s’oppose à des dogmes immuables, des infaillibilités pontificales.
La FM est une dicipline qui permet de mettre en pratique par des rituels répétitifs des acquis stables et progresser, comme l’oeuvre. Le REAA est pour moi trop enfermé et souvent dogmatique et pontifiant dan une sorte de monoculture paradoxale.
Nb : Au contraire, pour les protestants les textes sont indiscutables, reference absolue.
NB2 : il apparaît que certains protestants soient incommodés aussi par le 4eO RF (18e REAA).
20 – Ma chère Brumaire je regrette, la maçonnerie s’arrête au grade de Maitre.
Le Vénéralat n’est qu’une fonction que tout Maitre est en capacité d’assurer dès lors qu’il a travaillé son grade.
Les degrés ne sont qu’un développement (subjectif) des grades sans jamais les dépasser.
Quiconque travaille le grade de Maitre acquiert la même érudition que les degrés et la dépasse pcq non atteint du sentimentalisme propre aux degrés.
Le RF bleu n’a rien de biblique, rien ; ce n’est qu’un habillage, une apparence, c’est un enfumage.
Au RF, « le GADL’U qui est Dieu » est une invention de R. Guilly, possiblement déduite du Corps Complet de Maçonnerie (s’il en avait connaissance), la version bigote catholique française du rite des Moderns.
Que l’on se réfère aux Constitutions 1723, et que l’on me dise où est-il question d’une once de religion dans ce texte ? Elle y est traitée comme quantité plus que négligeable.
.
« le MESSIE de Dieu, le grand Architecte de l’Église »
« le grand VITRUVE, le Père de tous les vrais Architectes jusqu’à ce Jour »
« le glorieux AUGUSTE … outre qu’il patronnait Vitruve … les nombreux Monuments magnifiques élevés sous son Règne, dont les Restes demeurent le Patron et le Modèle de la vraie Maçonnerie dans tous les Temps futurs, car ils sont vraiment l’Épitomé de l’Architecture Asiatique, Égyptienne, Grecque, et Sicilienne, que nous désignons souvent sous le Nom de STYLE d’AUGUSTE, et que nous ne faisons maintenant qu’essayer d’imiter, sans que nous soyons encore parvenus à sa Perfection. »
+ Art. 1 des Obligations.
.
Cela me parait tout de même extrême clair quand au message qui est délivré !
essaie d’être un peu moins peremptoire, ton propos y gagnerait en force … dis nous que POUR TOI, SELON TOI, la francmaconnerie s’arrête au grade de maître. Tu te braques sur une appellation et l’usage qu’on fait du concept « Dieu » des groupes religieux.
On pourrait dire que le protestantisme n’est pas une religion non plus.
25 – Sur la forme tu as raison, j’y veillerais.
Cependant que je te retourne gentiment le compliment mon cher frère 🙂
Cependant que nous parlons entre frangins, pas entre profanes, nous devrions avoir la conviction que la forme n’est rien, nada, zéro, ne reflette en rien que je voudrais imposer quoique ce soit, elle ne reflette que ma sincérité ; mais, tu as raison.
Pour le reste j’aimerais que tu me répondes, entendu que je ne parle QUE de la maçonnerie de 1723 ; la seule qui m’intéresse pcq je pense (tu vois, j’applique) qu’on lui fait dire ce qu’elle ne dit pas, on cherche à la faire coller aux principes de 1813. Or ceci me semble erroné, le ou les principes fondamentaux sont différents, la quête et les objectifs mêmes sont différents, et je considère qu’elle est bien plus conforme à la maçonnerie opérative (celle des architectes, vitruvienne, pythagoricienne, euclidienne) que 1813.
A 0:47 « parmi ses principes figure la croyance en Dieu » : c’est faux !
Mes chers frères, comme de coutume je raconte à peu près n’importe quoi.
Mes frères réguliers, vos références, sources et bases du rituel maçonnique ne sont-elles pas exclusivement bibliques ? N’est-ce pas là d’ailleurs tout simplement les fondations de la franc-maçonnerie, n’est elle pas d’essence chrétienne ? Pour vous éviter tout emberlificotage, je me permets de vous rappeler mes plus de vingt ans de GL régulière.
Mon frère libéral, entre « quasiment » et « social » ou « sociétal », qu’y a t il qui ne soit pas politique ?
Et puis je vous renvoie à l’illustre frère Roger Dachez, pour qui tout n’est que et exclusivement que biblique en ce qui concerne les principes spirituels et moraux développés et transmis par la franc- maçonnerie (c’est dans cette vidéo ; de grâce n’exigez pas que cela fût exprimé littéralement. Comme il le précise, il n’est pas même envisageable qu’il en fût et qu’il en soit autrement.
#7 ; « Mes chers frères, comme de coutume je raconte à peu près n’importe quoi ».
Exact.
Une GL régulière…20 ans !évidement devant une telle référence nous ne pouvons que nous incliner.
J’ai vécu 10 ans , probablement, dans cette GL « régulière » et je vie ailleurs au même rite mais avec plus d’espace dans l’univers FM…C’est une expérience à vivre.
Cependant, l’essence chrétienne et biblique ne démontre pas que toutes les Loges ne parlent que de religion et de politique ni que des maçons sont perdus ( ou et dans quoi ?)
En 1723 est posé un principe déterminant de la pratique maçonnique : ni la religion, ni la politique ne sont l’objet de la maçonnerie, toute discussion ayant de près ou de loin un rapport avec ces deux sujets est strictement interdite en loge.
En 2020, on ne parle plus que et exclusivement que de religion ou de politique en maçonnerie et tout est déterminé par l’intermédiaire de ces prismes hors desquels la quasi totalité des maçons se sentent perdus.
J’essaye de comprendre ce qui t’amène à conclure que: « en 2020, on ne parle plus que et exclusivement que de religion ou de politique en maçonnerie et tout est déterminé par l’intermédiaire de ces prismes hors desquels la quasi totalité des maçons se sentent perdus ».
Mon vécu maçonnique personnel, loge du G.O.D.F., ne me permet pas de conclure dans le même sens.
En tenue, je dis bien en tenue, quasiment pas d’allusion religieuse ou politique, même si le thème, et il est assez rare à mon sens, peut avoir un aspect social ou sociétal. Et je ne suis pas certain que ce soit les tenues les plus appréciées ni les plus riches en termes d’harmonie fraternelle.
Il ne faudrait quand même pas que les communiqués obédientiels, en particulier ceux de mon obédience ou certains échanges ici même, sur Hiram.be viennent brouiller l’appréciation sur la réalité maçonnique vécue par chacun de nous.
Ici, c’est un site indépendant, hors des périmètres des loges et des obédiences. C’est une sorte de no man’s land où certains peuvent se défouler.
Je me demande même si ne s’y défoulent pas d’autant plus certains qui dans leurs ateliers et obédiences respectives n’ont pas le loisir de le faire.
Par ailleurs, et là aussi ce peut être tout aussi subjectif de ma part, je me demande aussi si, au moins pour ce qui est de la politique, ce n’est pas un phénomène maçonnique plus parisien, que provincial.
Et quand je dis parisien, je ne pense pas uniquement obédientiel, les loges les plus « politiques » aussi bien compte-tenu du profil de leurs membres que des sujets abordés, ne sont-elles pas la plupart du temps à compter pari les parisiennes?
Et, quitte à passer pour un demeuré complet, pour le ravi de la crèche, ou un inconscient attardé, je ne pense pas que se sentent perdus, je te cite: « la quasi totalité des maçons ».
Bien loin de là, en tout cas dans mon entourage maçonnique, et/ou dans les ateliers qu’il m’est habituellement possible de visiter.
Je dirais même plus, depuis la réouverture des loges, depuis début septembre, je sens revenir un moral malgré toutes les mesures liées aux précautions sanitaires.
Mais peut-être demeure-t-il cependant un « blues » parmi ceux qui sanitairement sont de fait tenus à l’écart.
Cher Desap,
La Franc-Maçonnerie régulière et de tradition représente dans le monde 90% des 2 300 000 Maçons, dixit Roger Dachez, président de l’Institut Maçonnique de France.
Rappelons que les « Basic Principles » de 1929 précisent dans son point 7 « Que la discussion de sujets politiques ou religieux soit strictement interdite au sein de la Loge ».
Cher Yonnel, tout en obligeant préalablement et au point 2 à croire en la volonté révélée du GADL’U qui, par le fait de la révélation, ne peut qu’être Dieu, n’est ce pas ? ?
TCF
TC Desap,
Les Grandes Loges régulières n’obligent en rien.
Elles demandent juste que le candidat, pour recevoir le bénéfice de la Réception dans l’Ordre, soit « en harmonie » avec le point 2 des « Basic Principles » – Basic Principles for Grand Lodge Recognition – du 4 septembre 1929, soit :
« Que la croyance en le GADL’U et en Sa volonté révélée soit une condition essentielle de l’admission des membres ».
D’ailleurs, elles ne se focalisent pas du tout sur cela, la question posée au profane frappant à la porte de la loge étant « Monsieur, croyez-vous en Dieu » ; la réponse étant « Oui », l’on passe immédiatement à la deuxième question…
15 – Yonnel, je trouve ta réponse absolument géniale 🙂
Circulez, il n’y a rien à voir.
On n’exige rien, sauf de croire en Dieu, vocable ne désignant rien d’autre que le principe transcendant de la religion.
On ne parle pas de religion parce que toute la maçonnerie est basée sur elle et il n’y a rien d’autre à dire et il n’est surtout pas question d’en discuter.
C’est en effet 1813.
Ce n’est pas 1723, son principe n’est pas Dieu.
Malheureusement ce que vous ne savez pas, plutôt ce que vous ne voulez pas savoir, c’est à coté de quoi vous passez.
Négatif ! Depuis près de 20 ans dans 2 Loges et 2 obédiences successives il n’a jamais été question de religion ou de politique et je n’ai jamais vu de maçons perdus même dans les Loges visitées.
Ma Loge est dans une Province ….la remarque sur « des Loges parisiennes » explique , peut être, le propos de DESAP (?)
6- Altec
« …la remarque sur « des Loges parisiennes » explique, peut être les propos de Désap »
Non çà peut éventuellement renseigner sur les obédiences qu’il fréquente et le type de « Maçonnerie » qu’il pratique.
FM depuis près de 30 ans dans plusieurs Loges et à différents rites je m’inscris en faux / aux propos de Désap.
13 – Tu ne peux pas Marcos, et pour cause tu ne connais pas 1723.
Je ne peux pas t’en faire le reproche parce qu’il ne s’agit pas de la maçonnerie de la GLNF.
En revanche, je te reproche de ne pas t’y intéresser, et de manière objective.
Pour info, « Campus protestant » est une plate-forme de réflexion et de diffusion de la pensée et de la culture protestante, au travers principalement de contenus vidéos : conférences, entretiens…
« Protestants et francs-maçons, entre affinités et divergences » est une vidéo de 9 minutes du 3 septembre 2020 produite par la Fondation pasteur Bersier, fondation protestante reconnue d’utilité publique par décret du 3 juillet 1990, et réalisée par Hélène Masquelier, journalisme, et Damien Guillaume, photographe.
« Ces protestants qui maçonnent ». Tel est le titre en première page de l’hebdomadaire protestant d’actualité « Réforme » – 30 000 lecteurs et 7 000 abonnés -, en date du 5 mars 2020 qui consacre aux relations Franc-Maçonnerie/protestantisme un dossier spécial de 8 pages élaboré par Claire Bergnolle….
Vous y retrouverez Yves Hivert-Messeca et Roger Dachez. Mais aussi notre Sœur Mireille Rau de la GLFF et un encart intéressant intitulé « L’Irlande du Nord : l’ordre d’Orange, maçonnique et protestant » et un portrait de quelques protestants Francs-Maçons célèbres tels que Antoine Court, dit de Gébelin (1728-1784), James Anderson pasteur (1679 ou 1680-1739), Frédéric Desmons pasteur (1832-1910), Jean Théophile Desaguliers ingénieur pasteur (1683-1744) et Pierre de Joux pasteur, écrivain (1752-1825).
Pour ma part, je ne considère pas l’Ordre d’Orange, organisation fraternelle protestante, créée le 21 septembre 1795 à Loughgall en Irlande, comme maçonnique, mais plutôt comme paramaçonnique.