Amis lecteurs, Frères, Sœurs, ou profanes,
La gestion professionnelle et indépendante d’Hiram.be, Le Blog Maçonnique a un coût, qui croît régulièrement. Aussi, afin d’assurer la pérennité du blog et de maintenir sa qualité, je me vois contraint de rendre son accès payant. Rassurez-vous, la somme demandée est très minime : 20 € par an !
De plus, afin de ne pas « racketter » les nombreux visiteurs occasionnels et de permettre aux nouveaux lecteurs de découvrir un peu le blog avant de s’y abonner, la consultation de trois articles est offerte aux non abonnés. Mais dans tous les cas, afin de pouvoir gérer ces gratuits et l’accès permanent, la création d'un compte est préalablement nécessaire.*
Alors, si vous aimez Hiram.be et êtes satisfaits du service d’informations maçonniques qu'il vous rend chaque jour, soutenez-le, créez votre compte et réglez dès aujourd’hui vos 20 € pour votre accès permanent et illimité d'un an au blog.
D’avance je vous en remercie.
Géplu.
La FM aurait-elle perdu toute crédibilité depuis qu’elle a donné une voix à Lanterne ? Outre que l’exaspération de ce frère sonne faux, ses arguments le sont tout autant. Autrement dit, je lis pas et je suis fier de « lettre »… mais, j’écris – simplement pour nuire. Maintenant, si le livre Verbum diminum mérite sans doute comme tout livre quelques critiques, comme ceux de Caillet, Boucher et Galtier d’ailleurs, il est tout de même déjà devenu une référence pour bien des Maçons à qui je l’ai recommandé et même mon livre de chevet depuis quelques mois et je suis sûre qu’il deviendra un de ses livres incontournables de la FM, avec cette qualité en plus qu’il est un livre qui fait aimer les livres des autres auteurs maçonniques.
PS : La réponse à la question de Géplu étant aussi dans le Verbum diminum.
Bonjour BTY,
.
Affirmer qu’une chose est fausse ne suffit pas, il faut le montrer.
.
Pour ma part j’ai bien montré en quoi ce qui était écrit était faux, références et explications à l’appui, et PPB lui-même a dû reconnaître une petite erreur (pas bien grave), un Frère m’ayant devancé sur le point relevé.
.
Je comprend que cela pique un peu les yeux, et je pense que ce qui est vraiment nuisible, c’est de faire passer ses croyances pour des faits historiques. Et là effectivement cela m’exaspère.
.
tiens en voici une p 656 au renvoi nr 10: « Alessandro Tassoni..qui aura pour nous assez vraiment porté, – avec son ami Lechangeur, joint aus Frères P de Lassale et T cerbes le « Grand Rite Egyptien » du comte Cagliostro, dont les 70 ou 77 degrés avaient déjà été compilés etc. »
.
Le rite de Cagliostro et celui de Misraïm sont complètement différents, il n’y a jamais eu de lien direct avec Misraïm et n’a donc jamais comporté 70 ou 77 degrés… C’est un rite très à part qui a bien plus à voir, à l’époque, avec la « société secrète égyptienne » de Drovetti qui était mixte par ailleurs.
.
Des erreurs comme celle-là (volontaire à mon avis d’ailleurs pour tromper le lecteur), le livre en est truffé !!
.
Aucun n’historien de la maçonnerie ne les a jamais confondu parce qu’ils sont, factuellement, différents et séparés depuis toujours.
.
Alors je veux bien passer pour un méchant…
J’apprécie Cher Lanterne que tu sois revenu à meilleur propos entre nous et peut-être aussi à propos de mon dernier livre. Pour autant, je ne manque pas d’agrémenter tout au long de mon ouvrage qu’il est aussi à voir parfois comme hypothèse, tout en faisant à l’occasion miennes quelques-unes d’entre elles. Je suis ainsi très loin dans mon écrit d’être aussi péremptoire que tu ne l’es dans ton Post 27 ci-dessus.
Je respecte pour ma part ton point de vue, qui consiste à ne pas m’agréer dans tout ce qui me porte à croire que le Rite de Misraïm aura été en continuité du Grand Rite Égyptien de Cagliostro, pratiqué entre autres endroits au sein de la Société Égyptienne de Drovetti, éléments constitutifs de preuves à l’appui. Et, en profiterai pour rendre hommage à mes devanciers, Serge Caillet et Gérard Galtier en particuliers, qui auront eux-mêmes dans leurs publications respectives permis d’avancer dans l’histoire des Rites Égyptiens. Enfin, j’en profiterais encore, pour t’indiquer que si tu détiens toi-même quelques éléments nouveaux, ils permettront de parfaire encore l’Histoire des Rites Égyptiens. Là, serai constructif entre nous. Acc.
J’ adhère complètement à tes propos sur ce livre Lanterne.
Il est aussi de bonne guerre, dirons-nous, puisque le livre dénonce (p. 688 du « Verbum Diminum »), expressément, sur le plan historique tout de même, la fantaisie et surtout la forfaiture d’un certain sieur Eric Jacques.
Est-ce bien utile de faire une nomenclature bibliothécaire mêlant les sérieux et les fantaisistes ?
Geplu s’ennuierait-il ?
Si un fantaisiste est un Frère qui vient en loge pour échapper à sa femme deux fois par mois. Si c’est aussi celui qui vient là sans jamais plancher sur rien. Si c’est celui qui repars à la fin en général un petit peu saoul.
.
Alors oui cela me rappelle certaines Loges d’obédiences sérieuses…
.
Comme disait Guénon quantité et qualité sont, dans le domaine de l’initiation, des concepts difficiles à concilier. Force est de constater que nous sommes dans le règne de la quantité, sans doute la raison de fond qui explique pourquoi il y a tant de démissions avant la maîtrise, et pourquoi il y a tant de petites obédiences qui se créent pour échapper à la médiocrité ambiante.
.
A+
Non Joël, ne t’inquiètes pas, ce n’est pas le travail qui me manque. Mais il m’a semblé intéressant d’essayer de s’y retrouver dans ce « fatras », d’y voir plus clair, et d’essayer de faire le tri entre les petites obédiences sérieuses, il y en a heureusement, et …beaucoup d’autres.
.
D’où, ce qui ne semble pas plaire à certains sans doute parmi ces autres, l’exigence de précisions claires entre autres sur les dirigeants et sur les effectifs réels. Les « infos » données de-ci de-là sur certaines obédiences apparaissant soudain me semblant souvent des plus folkloriques. Comme j’ai lu un peu plus bas, la « gonflette » est parfois un sport apprécié.
Déjà tenté par ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelles_ob%C3%A9diences_ma%C3%A7onniques_fran%C3%A7aises
ou plus largement ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27ob%C3%A9diences_ma%C3%A7onniques , mais malgré la suppression des micro obédiences, pas faciles d’avoir des données fiables, la plupart des chiffres étant largement surévalués pour des questions d’existence, plus que de crainte d’autres grosses obédiences.
Merci KA,
Je connais ces pages wikipedia, qui se contentent de lister ce qu’on leur donne, sans analyse.
l’objectif que je me suis fixé est d’essayer de trier dans toutes ces « obédiences » quelles sont celles que l’on peut considérer comme sérieuses des autres…
Mes critères n’étant évidemment pas subjectifs, mais juste de contrôle et de vérification des infos données.
les petites obédiences sérieuses, il y en a heureusement, et …beaucoup d’autres.
.
Merci de l’avoir écrit car souvent le raccourci est souvent facile à lire certains…
Il faut aller lire, Bien Chers FF Lanterne et KA, S. Caillet, G. Galtier, Tsang Mang kin, Gaudart de Soulages et en particulier pages 728 à 730 du « Verbum Diminum, science et secrets des grimoires maçonniques » pour en connaître de ces dates de 1773, 1803 et 1826. Frat.
Cher Myriam, là je ne tiens plus, ça fait des mois qu’à chaque post de geplu PPB trouve le moyen d’essayer de vendre son livre, ça devient insupportable !!!!!
.
Mais pour te répondre
.
Je connais très bien ces auteurs y compris certains à titre personnel.
Mettre Galtier ou Caillet qui sont de vrais historiens et chercheurs, à côté de Gaudart et PPB, non désolé ce n’est pas sérieux et même insultant.
.
Donc si tu lis toi-même ces auteurs (je parle de galtier et caillet), tu verras que pour Misraïm, il t’expliqueront eux-mêmes qu’il n’existe aucun document authentique plus ancien que 1811. Celui qui dit le contraire est un menteur ou ne sais pas faire la différence entre une hypothèse et un fait.
.
Désolé mais PPB ne connait vraiment rien aux rites égyptiens, il confond le rite de Cagliostro et Misraïm, faut quand même le faire non ?!!
.
Donc pour conclure, si tu lis Galtier ou Caillet, tu ne peux qu’avoir le réflexe de jeter le livre de PPB à la poubelle tellement il y a d’âneries dedans.
.
Désolé mais à force d’en voir la pub à tous les posts, fallait que ça sorte !!
.
A+
Lanterne ton Post n’est pour le moins pas très objectif et surtout pas vraiment fraternel vis-à-vis de la S Myriam en particulier. Mais là, était sans doute volontaire. Car, il n’est pas la première fois que tu me contredis. Sans pour autant avoir jamais répondu à mon invitation de venir vérifier de visu les preuves de mes assertions.
Au reste, à quoi bon t’en convaincre de façon supplémentaire, les retours concernant « Verbum Diminum » sont déjà tellement dithyrambiques, qu’il sera superflu d’en rajouter ici. Reste pour toi à le lire. . . ou de ne plus lire les Post ni fréquenter qui en parlent.
Merci, j’ai cru que vous parliez d’historien qui ferait de telles affirmations. Les documents historique de la BNF sont des valeurs plus sures concernant les dates à mon avis, qui sont avérés et vérifiables. Mais cette recherche d’une pseudo antériorité est un fait permanent autour des rites égyptiens qui ont autant de dates de création que de fractures et divisions. Frat.
Décidément, il y a en ce moment un désir de cartographier et de « rassembler » tout le monde sur un même drapeau.
Il y a une concomitance malheureuse, et qui pourrait faire se poser des questions, entre le discours du GM du GODF et ce souhait de cartographier les obédiences françaises avec un luxe de renseignements demandés qui laisse songeur et perplexe sur les motivations de ces détails : « Nom et coordonnées complètes du président (coordonnées publiées si autorisation, me préciser) », les effectifs, Frères-Soeurs, les Loges, nombres des membres, Orients, évolution sur 3 ans !
On se croirait face à une fiche de renseignements digne de certains services de police de l’ex-URSS.
Le casting n’est vraiment pas heureux.
Au vu des interventions du blog HIRAM.BE et de Géplu, je ne veux pas croire qu’il y ait la moindre arrière pensée malsaine, mais plus une très très grande maladresse. Je le souhaite vraiment.
Mais malgré tout je dois avouer que cette demande, que je ressent comme une intrusion dans la vie de nos Loges et Obédience, me met fort mal à l’aise, mais alors vraiment très très mal à l’aise à la limite de la nausée.
Il me semble que ce que cela pourrait déranger est ceux qui sont les moins clairs et les moins transparents.
Je comprend très bien la raison de la question sur le nombre de loges et de FF par loges, la plupart des petites obédiences ayant une tendance reconnue à la gonflette des effectifs, leur demander des précisions les dérange.
Et quoi les petits, vous voulez vivre, c’est très bien, mais surtout pas que l’on en sache trop sur ce qu’il y a derrière la façade ?
Nom d’un Grand Architecte! Géplu, tu t’es attaqué à quelque chose de plus gros qu’un serpent de mer, que le monstre du Loch Ness. Rien que pour la nébuleuse Memphis, Misraïm, Memphis-Misraïm, il y a bien plus qu’un répertoire à remplir…et comme elle fluctue régulièrement, voir les derniers développements, tu as du travail pour un moment!
Bon courage!
8 – Nom d’un Grand Architecte ! (!!)
Rire de bon matin, quoi de plus maçonnique !
Ma Chère Soeur Brumaire, ne change rien.
Bravo pour l’initiative, et suite à inventaire, un labo de stats aura-t-il quelques sous pour continuer l’étude (par exemple 1950-2019): enquêtes, analyse ,évolution des images sur la durée, rapport d’étude.
Une/des obédiences pourrait, j’en suis certains supprimer quelques voyages, « certes dignitaires et très utiles », en contrepartie d’une étude très éclairante?
Où vont les F.M., comment s’organisent-ils, à quand la décroissance ou la vivacité des vérités acquises…Faire apparaître la meilleure image de notre bordel qui en fait est peut-être organisé, car il semble (cf nos textes) que l’objectif soit relativement clair?
Allez donc savoir!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelles_obédiences_maçonniques_françaises
Bonjour Geplu,
.
Une petite mention de ta part assez amusante, peut-être de l’ordre du lapsus et qui m’amène à une interrogation, tu dis entre parenthèses :
« (je ne dispose pas des moyens ni des services de l’État pour trouver tout ce petit monde et l’obliger à répondre) »
.
Veux-tu dire que c’est ce que tu ferais si tu le pouvais, Ou plus simplement qu’il faudrait que cela soit fait ainsi ?
.
Voilà un propos assez raccord avec le GM du G.O (je crois avoir lu une fois que tu es membre du G.O ?), qui a prit des dispositions en interne pour faire disparaitre de ses Temples toutes les petites loges indépendantes, petites obédiences etc.
.
Franchement, cela me donne plutôt envie de me taire … Donner le nom des Loges et de leurs orients pour qu’ensuite les instances du G.O mettent la pressions pour les faire expulsées…
.
Je préfère le silence et le secret.
.
Du coup cela m’amène au sujet de fond:
.
Le Grand Orient (mais ce n’est pas le seul) se révèle dans ses actions réelles comme un organisme dont les rouages et les intentions sont contraires à tous les principes maçonniques. Son tour de force est d’avoir détourné le sens des mots qu’il emploi pour leur faire dire le contraire de ce qu’ils signifient, se rendant ainsi inattaquable.
.
Petit exemple orwelien :
Le mot rassembler est un mot positif et important, aucun maçon ne peut, par construction, être contre le principe de rassemblement.
.
Maintenant quand on désigne par le mot rassembler, le fait de s’attaquer aux petites loges, de lutter contre les petites obédiences dont on les accusent d’être des divisions, alors qu’elles ne font que rassembler des sensibilités qui leur ressemblent, il devient impossible d’être contre cette guerre idéologique car le mot pour la désigner est un mot positif.
.
En usurpant la sémantique, on nous enlève la possibilité de penser les choses avec les mots réels. Les petites loges et les petites obédiences veulent diviser et le G.O veut rassembler, comment pourrait on être contre.
.
Mais il y a des faille comme toujours, car les faits désignent eux, le réel. « Lutter contre » les petites loges et les petites obédiences, cela s’appelle faire la guerre, cela s’appelle détruire, cela s’appelle refuser que d’autres fonctionnent autrement c’est à dire refuser la différence… Que des principes que les maçons devraient bannir, mais qui, parce qu’ils sont désignés par des pots positifs, deviennent inattaquables.
.
Dans les actes, il n’y a aucun rassemblement, il y a des coups de téléphones pour faire partir des Temples ceux que l’on aiment pas et qui pensent pas comme nous. Ce n’est ni de la fraternité, ni du rassemblement, ni une précaution puisqu’il n’y a aucun problème antérieur qui aurait pu justifier une telle précaution.
.
En bref cela me fait penser aux américains qui vont imposer la paix et la démocratie dans le monde entier à coup de bombes… c’est la même logique ! comment peut-on être contre la paix ?
.
A+
Merci, Lanterne, de remettre à plat les fondamentaux de notre philosophie et de revendiquer notre droit à l’indépendance de pensées, de penser et de paroles. Loin d’être un révolutionnaire je confirme la fragilité des petites loges, leurs « gouvernances » par l’ego… merci, pour cet éclairage
Je laisserai pour ma part encore à la réflexion de répondre ou non à la demande de notre ami Géplu, tant les remarques de Lanterne m’apparaissent pleines de bon sens. A l’exemple : l’Ordre officielle de Misraïm connu pour avoir été fondé en France en 1803 et qu’on voudrait voir apparu seulement en 2004 ; Et d’en refuser a la suite l’historique pourtant bien attesté par tous les historiens. Et alors qu’à ce jeu, le GODF, il n’est qu’un exemple, n’aura jamais lui-même été fondé en 1773 mais au mieux en 1826. . .
On est un peu hors sujet alors on peut êut-être en parler en privé… car je ne connais aucun document qui prouve un misraïm en 1803.
.
Le document le plus ancien attesté à ce jour par les historiens est un document daté de 1811, du chapitre « la Concorde » à Lanciano en italie.
.
Pour une date antérieur il s’agit seulement de suppositions d’historiens, notammment Clavel qui nous explique que c’est en raison du refus d’intégrer le Frère LECHANGEUR au suprême conseil du Rite écossais à Milan que ce dernier aurait composé le Rite de Misraïm, non en France mais à Milan.
.
En fait, la date de 1803 est acceptable, mais à condition que l’on précise que c’est seulement une hypothèse. ce qui est à peu près certains c’est que ce ne fut pas en France.
.
A+
Lanterne, Il n’est qu’un élément, développé dans « Verbum Diminum », et il est juste pour savourer mon moment. Tu dis que le seul document attesté à ce jour par les historiens, sérieux, c’est entendu, qui concerne l’Ordre de Misraïm, date au mieux de 1811. Mais alors, comment expliquer que le Grand Maître Magnan a pu décréter la fusion entre le Grand Orient de France et le Suprême Conseil et décider à ce même moment d’y incorporer tous les rites pratiqués en France, compris le « Rite de Misraïm » en 90 degrés. . . (Cf. Concordat du 22 décembre 1804). . . Comment, cette année-là ? Mais oui ! Sauf, qu’il n’a, avec bien d’autres éléments, jamais été soulevé par les historiens sérieux auxquels tu fais allusion. A ta réflexion. Bonne lecture. . .
A la lecture de son post n° 23 je ne peux faire autrement que de réagir tandt les propos sont incohérents.
Je n’ai hélas pas la grande, l’immense culture maçonnique de notre frère Pierre-Philippe Baudel.
Je souhaiterais lui rappeler 2 fais historique/
Le concordat du 22 décembre 1084, réalisé par le Suprême Conseil fixe l’organisation et l’établissement du REAA en France REAA
Le « Grand Maître Magnan » est le maréchal Bernard Pierre Magnan (1791-1865). Il est nommé par Napoléon III Grand Maître du Grand Orient de France en 1862 et initié le 8 février 1862.
Si mes calculs sont bons en 1804 Magnan n’avait 13 ans… il est vrai que la valeur n’attend point le nombre des années, mais quand même !
(Sources WIKEPEDIA !)
Une fois le plus Pierre-Philippe Baudel se mélange les pinceaux, se prend les pieds dans le tapis…
La seule chose qu’il réussit à faire c’est de faire montre d’une crasse ignorance de l’histoire maçonnique.
Pour écrire ses 2 ouvrages, que j’ai achetés et lus, il aurait du avoir l’intelligence de vérifier ses sources, ce qu’il n’a manifestement pas fait.
Alors par pitié plus de leçon de morale et un peu plus d’humilité dans ses avis péremptoires et assassins.
Rapidement. Bien vu Cher Menas, et ferais ici amende honorable. Pour autant, s’il ne concernait pas le maréchal Magnan, mais le prince Joseph Napoléon (Grand Maître du Grand Orient de France) la date d’existence de l’Ordre de Misraïm reste bien attestée déjà en 1804. Au reste, l’invective doit-elle prévaloir entre nous ? Je ne le crois personnellement pas. Frat.
Bonjour,
.
Je maintiens ce que j’ai dit mais il faut évidemment réfléchir et être rigoureux.
.
Le document de 1811 de Lanciano est un document du rite lui-même et, en tant que tel le plus ancien connu appartenant strictement au rite.
.
Ce dont tu parles n’est pas un document du Rite, mais un document faisant référence au Rite ce qui est donc très différent et dont on ne peut pas tirer les même conclusions.
.
Je dis d’ailleurs moi-même que B-Clavel situait le début du Rite à Milan en 1804 environ suite à l’éviction du Frère LECHANGEUR du SC du Rite écossais, donc merci de rester rigoureux.
.
Maintenant mon cher Pierre-Philippe, il est évident que si le document de 1811 existe, et qui est un diplôme du Rite de Misraim, il faut donc que le Rite lui-même lui soit antérieur… Mais il reste le document le plus ancien connu à ce jour.
.
Sur cette antériorité, qui est donc certaine, il n’existe que des hypothèses de travail que l’on déduit des auteurs et documents qui en parlent, Cela ne me gêne pas que l’on dise que le Rite est de 1750, mais à condition de dire qu’il s’agit d’une hypothèse, car sinon on fait de la mystification dont le but est évident : tromper le lecteur pour faire croire à une pureté et une continuité qui n’existe pas en réalité.
.
Ce que je serais curieux que tu vérifie cependant, c’est de voir si le document dont tu parles (et qui est raccord avec l’hypothèse de l’historien Clavel) évoque « explicitement » les 90 degrés ou s’il ne parle que de Misraïm, car il y a tout lieu de penser qu’à cette date le rite ne devait être au mieux qu’une nomenclature de grades hétérogènes sans aucune structuration. il n’existe aucune trace FACTUELLE de Loge de Misraïm à cette période.
.
Enfin pour terminer, il n’existe aucune similarité avec le Rite de Cagliostro. Misraïm n’a aucune référence à l’Égypte dans ses rituels sauf à deux endroits pour le misraim napolitain et un seul pour le misraim des Bédarride.
.
La première c’est le nom du rite. aucune autre trace dans le système Bédarride.
.
La deuxième, dans la version de Naples, ou les mots de passe du dernier grade sont Isis et Osiris. Fin de l’histoire pour les références égyptiennes.
.
Mais cela s’explique facilement si l’on comprend que l’égypte ne désigne pas la contrée et son histoire, mais l’héritage qu’on lui attribue artificiellement c’est à dire l’hermétisme et ses symboles, kabbale comprise.
.
Oui bonjour et de quels historiens on parle là qui attestent bien de la naissance du GO en 1826 et de Misraim en 1803, avec des sources documentaires et claires s’entend. Je suis curieux de les connaître. Le nom des ouvrages et de leurs études sur le sujet est un plus. Pour confirmer de tel propos.