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Géplu.
bonjour , il est curieux que Cécile Revauger qui a été membre de la loge de grenoble (G.L.F.F. ) n’est pas mentionné la double ‘initiation d’une femme et d’un homme aux alentours de l’année 2000 . initiation qui a entrainé la démolition de cette loge du G.O.D.F à Grenoble et la radiation de son V.M. et de son Orateur .
Merci à 1 (après correction de l’erreur de typographie)- 7-10 – 14 et 56 pour avoir rappelé l’existence du DH et d’autres Obédiences mixtes, bien avant que le GOF se trouve confronté au « problème de Olivia. Dommage qu’au fil des années, le GOF se considère toujours comme le créateur de toutes les idées progressistes. Il ne faut pas oublier que les bases de la démarche maçonnique sont le doute et sa propre remise en question.
Il y a pourtant une évolution positive de la société. Initiée il y a 45 ans, cela a provoqué des sourires voire de rires de beaucoup de FF. Quelques années plus tard, un de ces FF rieurs m’a demandé si j’acceptais de m’occuper d’une profane. Le même F encore quelques années plus tard est venu assister à l’initiation d’une profane qu’il connaissait sur le plan professionnel. Comme quoi, il ne faut pas désespérer!
Dédée ne serait-elle pas une soeur d’Outre-Quiévrain?
Est-ce par habitude de dire G.O.B. pour Grand Orient de Belgique qui te fait écrire, M.T.C.S., G.O.F. pour Grand Orient de France?
Là où , nous Français, nous préférons mentionner G.O.D.F., et que nous faisons de même pour G.L.D.F.
Je sais…, je sais…, nous Français, sommes si peu « cartésiens », si peu rationnels, puisqu’à côté de ça nous parlons de G.L.F.F. ou de G.L.M.F…
Sont pas croyables, ces gaulois, fussent-ils francs-maçons!
Même pas capables de s’en tenir à une seule règle d’écriture!
Et puisque nous en sommes à gloser autour de la lettre « D », il me revient qu’un de nos remarquables hommes politiques, Edgar Faure, mort en 1988 s’amusait à écrire des romans policiers sous le pseudonyme de « Edgar Sandé ».
On reconnaissait d’ailleurs à Edgar Faure un humour en toute circonstance.
Ainsi, il semble que ce soit à lui que l’on doive celle-ci, magnifique:
« Ce n’est pas la girouette qui tourne, c’est le vent! ».
Effectivement, je suis belge même si j’ai un grand pied en France. Il faut dire qu’en Belgique, on est moins accro aux sigles qu’en France. Cela me rend parfois la compréhension délicate pas seulement en Maçonnerie. Merci pour l’info de Edgar Sandé. Je reconnais bien son sens de l’humour.
C’est intéressant d’ouvrir la discussion en dehors du GO car les arguments ne se résument plus seulement à l’histoire des loges (argument pour ne rien changer) ou aux pinaillages sur le RG (guerilla type combat de rue article par article pour retarder l’inéluctable).
La restriction de la question au GO permet de se mêler de ses propres affaires et de ne pas entendre « et alors ? pour/contre les autres obédiences ? vous allez faire quoi ?? » ou encore « ceux qui veulent la mixité n’ont qu’à aller ailleurs… ».
Bizarre cependant qu’on combat pour l’égalité (homme-femme, en droit/s, bien sûr et en plein respect des différences…) soit si mal vécu, et même qualifié d’hors-sujet par certains :
* la féminisation des titres, décrite comme « peste du politiquement correct » sert à rendre compte de la présence et de l’importance féminine dans n’importe quelle profession (test : fermez les yeux et pensez à des ouvriers ; puis fermez les yeux et pensez à des ouvriers et des ouvrières : vous ne verrez pas la même chose). Après des longues années de domination masculine, rendre simplement compte de l’existence et de l’importance des femmes est nécessaire. Décréter un mot masculin comme étant de genre neutre ne résoud rien car il est caché derrière le masculin (et n’est pas au centre…), ce qui ne rend pas compte de grand chose pour ce qui concerne l’humain. Ce n’est pas tout à fait satisfaisant en français. On peut donc, même/surtout au GO, très bien imaginer de laisser les sœurs choisir comment elles souhaitent être désignées. Rappelons que certaines sœurs ne voient aucun inconvénient à être désignée par leur terme désignant leur office, par exemple « grand expert ». De plus ce n’est qu’en utilisant les termes à leur juste sens que « maîtresse » (et dans d’autres contextes « entraineuse », « courtisane », « femme facile », « femme publique », « professionnelle », cf le texte dit par Catherine Arditi, https://www.ultimedia.com/api/meta/minifier/id/83us8f) retrouvera un sens non déformé par certaines relations actuelles entre homme et femme.
* Il est fait allusion à un rituel masculin imposé aux femmes : il serait effectivement très intéressant d’étudier nos rituels pour déterminer ce qui est réellement masculin par essence dans celui/ceux que nous pratiquons. Si notre personnage assassiné semble bien être un homme, c’est surtout un personnage mythique et conceptuel qui n’a pas besoin d’être sexué pour que l’on ressente la force de son enseignement. Par contre, les trois assassins sont à étudier précisément quand à la référence sexuée à laquelle pourrait conduire leur comportement… en analogie à « à part peut-être Mme Thatcher »…
* La mixité est acquise au GO, car il y a des FF et des SS, ce qui fait que ce n’est donc pas une obédience non-mixte, même si certains répugnent à la qualifier de mixte (!). Celà n’oblige évidemment aucune loge à initier des SS, et il ferait beau voir que l’on sondât les votes des FF refusant une candidature féminine. Par contre, refuser la liberté et l’égalité de visites des SS dans une loge du GO contrevient à tous les textes régissant son existence, de la loi de la république au RI de l’obédience. Une loge peut refuser toute visite et peut aussi refuser la visite d’un F ou d’une S pour une question de conflit individuel, mais ne peut en aucune façon refuser la visite d’un F ou d’une S seulement en raison de son genre, ce qui relèverait d’une discrimination.
Autre sujet qui me semble révélateur, mais d’autres aspects :
La discussion sur la terminologie « initiation » ou « réception » renvoie pour moi à ce qu’on met réellement derrière : si l’on considère que la cérémonie par elle-même permet d’accéder à des vérités essentielles, et intagibles on peut défendre le terme « initiation » mordicus. Par contre, si l’on considère que l’initiation est le fruit de l’accès à un travail continu, constamment renouvelé d’un éternel apprenti à qui il reste toujours à apprendre, le terme « réception » peut paraître adéquat. C’est la vision d’une cérémonie transcendance ou celle d’une démarche immanente. De l’accès à la lumière en tant que connaissance, ou en tant qu’éclairage sur la voie de la connaissance (et de la recherche de la vérité ?).
La leçon de ce déballage est que la franc-maçonnerie n’est à l’abris de rien et moins encore de ce qui est profane.
On en arrive à cette situation surréaliste qui stigmatise la liberté de choix bien que tous les choix existent, parce que certaines et certains se croient investis de je ne sais quelle mission civilisatrice ; les pauvres, on les a attendu.
Moi je veux maçonner en masculinité exclusivement et comme je ne porte aucun jugement, parce que je m’en contre balance, sur les autres méthodes, je dénie toute autorisation de me juger aux Joab’s et autre Révauger parce que, déjà, ils ne paient pas mes capitations.
Je ne sais pas si « de longs et pénibles efforts sont encore nécessaires », mais une chose est sure : c’est vous qui êtes particulièrement pénibles.
Si vous aviez deux sous de connaissances maçonniques vous sauriez que de ce point de vue qui ne relève que des principes, le féminin et le masculin sont parfaitement équivalents et non égaux eut égard aux spécificités qui les caractérisent et que ceci n’emporte aucune espèce d’échelle valeur.
D’autre part, 99% du travail de la maçonne et du maçon se fait à l’extérieur du temple, là où doivent être mis en oeuvre les enseignements acquis en loge et pour lesquels la mixité n’apporte rigoureusement rien, le principe des principes maçonniques étant de se positionner au centre avant tout exercice de réflexion et avant tout acte, mais aussi parce que le propre de la loge est de se situer hors de toute notion temporelle, et s’il n’y a pas de temps il n’y a pas de dimension humaine, et s’il n’y a pas de dimension humaine il n’y a aucune notion de genre.
Prenez des cours de maçonnerie, vous allez voir c’est pas mal, ceci vous permettra de ne pas tout mélanger, de ne pas confondre la loge et l’agora.
Enfin des propos constructifs dans le message 55.
Il y a longtemps, en 1980, quand j’ai voulu travailler en mixité, j’ai adhéré à la GLMU, puis j’ai participé à la fondation d’une Loge du DH dont j’été VM, tout en restant membre du GODF. Je sais pas aujourd’hui, mais la double appartenance était possible à l’époque.
Je veux dire que je n’ai pas tenté de transformer la seule obédience masculine adogmatique en obédience mixte, il y en avait déjà quelques unes, dont au moins les deux que je cite.
D’autre part, avant 1999, l’artcle 57 du RG disait clairement qu’une Tenue mixte, c’était quand une Loge recevait des Soeurs (d’aures obédiences car il n’y en avait pas au GO) et avant 1973 il fallait même une autorisation du Conseil de l’Ordre.
En 1999, après que le Convent ait rejeté les modifications du RG dermandées, et sur l’insistance de son Président et de son Orateur, le Convent accepte un « toiletage » du RG par une commision du Conseil de l’Ordre.
En 2000 le « toiletage » est accepté, en vioaltion de l’article 182 mais le travail qui en découle est parfait sauf la modification des articles 55 et 57 refusées par le Convent de 1999.
L’aticle 55 introduit la notion de soeur visiteuse inutile si une tenue mixte est une tenue exceptionnelle (et même dangereuse à cause de son dernier alinéa qui interdit aux Frères de divulguer ce qui s’est dit en Tenue et ne l’interdit pas aux « visiteuses ».)
Mais l’article 57 transforme la mixité (moitié filles et moitié garçons a priori) en mixité d’appartenance qui ne veut plus rien dire et qui va permettre la suite. On n’a rien vu venir.
J’y étais.
Si vous insistez, je vous racconterai les votes de 2010 et 2011 qui ont, parait-il, autorisé les Loges à admettres des femmes.
J’y étais aussi.
Maxime
Maxime65 : Moitié f et moitié h, c’est parité, pas mixité.
Sur la question sexisme, one peut qu’espérer, la tendance est déjà bien dans ce sens :
– Que les obédiences cessent toute imposition de sexisme à ses loges. Pour les pousser, mettre le sceau de l’infamie à celles qui persistent dans cette direction.
– Ensuite, une fois cette infamie disparue, l’evolution se fera naturellement et au rythme choisi par les loges.
Sur les appellations des offices et des qualificatifs et substantifs, voici notre expérience GLEFU :
– Le mot frère (ou brethren) est considéré comme neutre. on s’adresse donc « aux frères » au sens de membre de la fraternité universelle.
– Le mot soeur n’est utilisé que lorsque précédant un prénom féminin.
Pourquoi ces choix ?
– Tenir compte du sexe de la personne ne fait que ranimer la question hors-sujet de la FM, de sexisme-mixité.
– Complexité et alourdissement du discours totalement inutiles.
Là aussi il me semble qu’il faudra (c’est déjà le cas à GLEFU) que ces luttes feministes légitimes s’apaisent, puisque c’est déjà gagné.
Je m’interroge d’ailleurs sur la raison d’être des différentes glMx …. Est ce que la mixité devient la raison d’être ?
Joab’s: « Que les obédiences cessent toute imposition de sexisme à ses loges. »
De quelle obédience parlez-vous? Je n’en connais aucune qui « imposerait le sexisme » à ses adhérents.
Il y en a qui ne reçoivent pas de soeurs sur leurs bancs et d’autres qui les acceptent, mais je ne connais aucune obédience qui mépriserait les femmes ou les fracs-maçonnes. Même la Grande loge unie d’Angleterre a changé son attitude vis à vis des loges féminines – seulement depuis 1999, il est vrai: jusque là elle ne considérait pas la fr-m féminine comme « régulière ».
Ici, on ne sait pas qui se cache derrière les pseudonymes mais j’ai l’impression qu’aucune femme ne participe à ces échanges. Cela ne vous surprend-il pas?
bonjour
eh bien des loges du GODF interdisent pourtant en toute illégalité l’accès de leurs tenues aux SS.
Non.
Ce qui est illégal c’est d’imposer des SS à ceux qui ne veulent pas les receviur.
est-ce le cas ? la réalité est d’imposer le sexisme.
Celà mériterait un peu d’arguments car l’interdiction de discrimination existe dans la loi, dans le RG (le tuilage ne tient pas compte du genre, art 39), et dans les circulaires du CO.
féminisation ? le « genre » ? j’adhère totalement , le jour ou les mauvais compagnons seront transformés en mauvaises compagnones dans les rituels , …..bon , je sors ..
@ 33 Briand. A propos de Bakounine… Celui ci est pour moi un sujet de questionnement. Comment concilier le fait d’avoir été élevé au 33eme degré du REAA au GO d’Italie, c’est a dire au sein d’un ordre pyramidal dirigé par une hiérarchie très prégnante, et être parallèlement un des chantres du mouvement libertaire réfractaire à toute forme d’État structuré? On me retorquera qu’il a beaucoup milité pour socialiser la FM mais il me semble difficile de franchir les 33 degrés du rite et de durer en FM sans en accepter les contraintes. Quand à sa relation au GADLU elle ne pouvait se concevoir qu’à partir du moment où il en acceptait la definition suivante: Un principe créateur et/ou organisateur certes mais sans qu’il soit impératif d’en passer par la révélation anthropomorphique des religions. Seule cette interprétation pouvait être compatible avdc son athéisme militant.
ERGIEF C’est une vraie question, d’autant qu’il ne rigolait pas avec ça. Je n’y était pas mais on m’a raconté 🙂 Blague à part, je me suis aussi posé la question, et évidemment je n’ai pas la réponse. Mais NTCF Elysée Reclus disait que l’anarchie était la plus haute expression de l’ordre. Ceci explique peut-être cela.
L’evolution GODFF a été très interesssante et plutôt bien menée.
En effet, elle a évité de faire un combat « pour la mixité ». Simplement elle a considéré la mixité comme une banalité de la société et éliminé un particularisme honteux de la FM : le sexisme.
Tout au moins elle l’a éliminé de sa position officielle, ce qui est l’essentiel.
Concernat la féminisation des noms et offices, c’est un combat féministe très bizarre car il fait perdurer une differentiation futile, voire nuisible.
Il suffit de décréter que surveillant, vénérable est « neutre » pour que la question tombe.
Et justement le surveillant occuppe son office sans qu’on se preoccuppe de son genre (ce qui hors sujet FM !).
JOAB’S Parfaitement d’accord.
Dois-je comprendre que vous, Joab’s et Briand, traitez de sexistes nos soeurs de la Grande loge féminine de France? Elles ne veulent pas de « mixité »… -:)
En réponse à la contribution « briand 10 juin 2019 à 11:37 »
L’initiation n’est pas une invention des francs-maçons et ce n’est pas une simple cérémonie. L’initiation a toujours été une épreuve…
Elle a été pratiquée dans presque toutes les sociétés pour assurer le passage de l’enfance à l’âge d’adulte. Par l’initiation, la société signifiait à l’individu qu’elle l’acceptait en son sein comme un être accompli. Elle lui offrait les moyens permettant d’y trouver sa place et l’assumer.
Les francs-maçons n’initient pas les enfants, mais les adultes. La « société » à laquelle ils leurs proposent d’adhérer s’appelle l’humanité (qui était à l’époque de la fondation de la fm moderne un concept fraîchement formulé). Initier les enfants à l’humanité serait un peu prématuré…
L’initiation fournit aux francs-maçons des outils permettant de comprendre la diversité des humains des temps passés et présents, leur apprend de l’accepter et de la respecter. Cette diversité humaine est une source d’inspiration probablement indispensable pour affronter la complexité de notre civilisation « globalisée ». (Cette réflexion condensée peut paraître confuse. Si malgré cela elle vous intéresse, merci de voir son développement sur mon site web.)
Le problème est que les francs-maçons, séparés depuis 1929 par leurs obédiences en deux grands courants, ne savent même pas se respecter entre eux. Lanterne n’a par tout à fait raison en écrivant « le GO (mais pas seulement) n’a que faire de l’initiation »… mais il serait temps de l’approfondir.
Lire ma contribution en 28. L’initiation c’est « le pied à l’étrier », ce qui n’empêche pas ensuite de tomber de cheval. C’est à un instant T un dévoilement qui fait d’un novice un initié et lui donne la possibilité de se muer en cherchant. C’est un passage d’un état à un autre et pas autre chose.
Bonjour,
Lorsqu’une Soeur sera élue Grand Maître au GODF….., et Conseillers de l’Ordre, peut être pourrons nous parler de mixité, ou de non discrimination de genre, mais sans doute les poules auront des dents !
Sans la S Olivia la présence de SS au GODF n’existerait pas, il faut rester humble.
La GLMF a été créée mixte en 1982, sans distinction de genre, le temps a passé et une longue brochette de FF ont été élus à la Grande Maîtrise et plateaux régaliens et très peu de SS . Depuis plusieurs années les FF se succèdent, (et sont même prévus longtemps à l’avance… chercher l’erreur) dès qu’une S est possiblement élue, elle est écartée. cette Obédience « mixte » se targue pourtant de la quasi égalité de nombre de membres Soeurs et Frères.
Le réalité des faits n’est donc pas très réjouissante sur ce sujet là
OBELIX Il me semble que c’est faire injure aux sœurs que de prédire l’avenir des poules. La question qui se pose, toutes obédiences confondues à mon humble avis, c’est : « A-t-on envie ou pas de monter dans la hiérarchie d’une obédience ? » Il faut du temps, de la disponibilité, et un peu d’argent pour y accéder. Pour l’instant, ce n’est pas le cas, mais pour combien de temps ? Je travaille dans un congrès régional, je suis au GO depuis une trentaine d’années. Depuis l’arrivée des femmes, sœurs, affiliées etc, j’ai vu la présence des sœurs au Congrès augmenter chaque année. Certainement à la mesure de leur arrivée, mais ça progresse. Enfin, je ne suis pas du tout persuadé que « l’affaire » Olivia y soit pour quelque chose, en tout cas, je considère cet évènement comme mineur par rapport à une vision rétrograde qui était devenue intenable et obsolète face à une très grosse pression de nombreux ateliers. A noter également que le monstre d’immobilité qu’est la GLUA a franchi un cap dans la tolérance du genre. Si un frère pour convenance personnelle devient une sœur, la GLUA ne pourra plus lui refuser l’accès de sa loge. Et si inversement, un femme devient homme, elle/il pourra devenir membre (désolé) de la GLUA.
Cécile Revauger rappelle que le GODF a décidé d’initier les femmes sous l’influence d’un « frère » devenu « sœur », Olivia Chaumont.
Cela me renvoie au site des SS. : de Washington consacrant tout un chapitre à la question du changement de sexe. Une « sœur » devenue « frère » ne doit pas être exclu(e) de cette loge féminine, ni poussé(e) à la démission. Là aussi la mixité passera-elle par la porte étroite des transgenre ? http://www.hfaf.org/gender-reassignment-policy/
« (…) le GO (mais pas seulement), qui n’a que faire de l’initiation », écrit Lanterne 9 juin 2019 à 20:00
En effet. Pas seulement au GODF, mais dans de nombreuses loges et obédiences on oublie qu’en franc-maçonnerie il s’agit de l’initiation, et non de l’admission (comme dans un club, un syndicat, un parti).
Cette réflexion mérite d’être lue !
Peter BU Il me semble que l’initiation est un terme impropre. Une initiation ne se résume pas à une cérémonie, mais prend un temps qui varie en fonction du sujet, de l’époque, bref de différents contextes locaux, culturels, politiques etc. Finalement il serait plus judicieux de reprendre le terme ancien (dans le sens historique) de réception, ce qui aurait pour avantage de renforcer le caractère universel et non genré. Si un jour des E.T. viennent nous visiter et qu’ils décident de faire leur demande, il ne sera plus question de genre ou toute autre faribole communautariste liée au politiquement correct. Ce qui n’empêche pas de lutter contre les discriminations.
Bonjour,
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l’initiation ne se résume pas à une cérémonie certes, mais elle se définie par par une cérémonie en première instance. Elle est donc une « condition » à cette initiation.
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De même qu’elle doit prendre en charge la réalité contextuelle que tu définis bien et que l’on pourrait qualifier pédagogiquement d’externe, de même elle doit prendre en charge le contexte psychologique, psychophysiologique qui conduit inévitablement à influencer un tel parcours qui prendra effectivement du temps, contexte que l’on pourrait qualifier d’interne.
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Et pour les E.T, à moins qu’ils ne soient hermaphrodites, ils répondrons sans doute à cette réalité universelle qu’il faudra que l’initiation prennent en charge de la même manière, ce qui me conduit à cette remarque supplémentaire :
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L’initiation est faite d’éléments relatifs et culturels destinés à mettre en valeur et rendre accessibles des universaux.
L’initiation n’est pas qu’une réalité sociale selon moi, elle rend compte aussi d’un soucis de l’accès à un « audelà » de soi, entendu comme la source de chaque chose que l’on désigne comme « lumière », et dont la manifestation primordiale ordonnée à l’échelle globale du vivant est désignée sous l’appellation de Grand Architecte.
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L’accès à cette « lumière » est sensée être facilitée par l’initiation dont on devine qu’elle doit donc prendre en charge la réalité psychologique (culture, croyances etc.) et psychophysiologique (genre) de départ pour en facilité le cheminement.
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Je sais tout ce que ce discours peut avoir de surprenant pour de nombreux FF, mais si on s’intéresse à la question initiatique en profondeur, il ne s’agit là que de lieux communs.
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A+
Lanterne, je ne contredis pas ton approche, mais Roger Legrand, architecte de l’uni vert, pour moi n’est pas une notion définitive. Tu peux le considérer comme une interprétation, qui n’est pas du tout la mienne. Le Gars de Lu (un nantais assurément) ne fait pas partie de mes fréquentations à titre personnel.
Il n’est pas une notion définitive pour moi non plus. Cependant, la place symbolique qui est la sienne dans une rituel maçonnique lui impose une certaine « catégorie » qui ne me semble, elle, pas négociable.
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Le « Gars de Lu » (excellent !) a valeur de principe ordonnateur premier dans tous les cas de figure ; ce qui est négociable, c’est le nom ou le sens que l’on donne à ce principe ordonnateur premier.
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Il me semble que l’interprétation à ses limites. Si on peut faite tout dire à un symbole, cela ne signifie pas qu’il le dit effectivement.
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A+
Lanterne, je fais partie de la tendance libertaire de la FM, comme Bakounine, L. Michel, Kropotkine etc… il y en a beaucoup, et donc le principe du Gars de Lu, est inenvisageable. Il ne faut pas se le cacher, c’est une autre façon de nommer dieu. Donc un principe de vérité révélée, ce qui pour moi est incompatible avec la recherche de la vérité. Par ailleurs au GO il n’y a aucune référence au petit Nantais depuis 1873. Donc, pour paraphraser NTCF Bakounine, si dieu existait il faudrait s’en débarrasser. Je suis cramponné à cette sentence depuis longtemps et m’inscris dans une veine anticléricale libertaire de tradition. (C’est certainement dû à mon grand âg.e)
Le Gars de Lu est assurément nantais.
On dit même qu’il s’appelle Lefèvre et souhaite se rendre Utile.
Mais comme il me semble que j’ai déjà commis cette déplorable facétie il y a quelques semaines, ou mois(était-ce déjà en réponse à Briand? je ne le sais plus)je dirai qu’il s’agit ici d’un bis, et même d’un bis, cuit.
Calamiteux, pathétique, désolant….
Je crois que je vais être obligé de changer de pseudo si je ne veux pas être rétrogradé profane à la prochaine tenue!
Lazare-Lag Non c’est parfait continue comme ça, tu as mon plein soutien sur la forme. C’est bien à moi que tu répondais, mais c’était il y a plus longtemps. Bref, les jeux de mots, même laids me font rire, je suis client pour tout, du plus gras au plus intellectuel (si j’arrive à les comprendre).
C’est déplorable en effet de lire cela, mais le plus déplorable est que ça me fait rire aussi, je t’accompagnerai dans le monde profane 🙂
En Franc Maçonnerie le mot « initiation » a un sens très précis. Être initié au 1er Grade, au Grade, à celui de Compagnon… ou plus tard de Chevalier Rose Croix peut-être… etc…signifie qu’au cours d’une cérémonie dédiée on est sorti de l’ombre pour être mis en présence de la lumière, c’est-à-dire sorti de l’ignorance pour être mis en présence de la connaissance. Nos rites sont dits initiatiques, à l’image des cultes à mystères de l’antiquité, parce que chaque nouveau palier franchi provoque chez le candidat un nouvel éveil spirituel et le fait progresser par rapport à un état antérieur.
C’est la cérémonie, le rite de passage, l’épreuve, qui lui permet d’accéder de l’état de novice à celui d’initié. Une fois vécue cette cérémonie il lui faudra travailler pour intégrer les nouveaux mystères qui lui ont été dévoilés et mettre en œuvre les enseignements correspondants mais à ce stade il est désormais un cherchant.
Son initiation au grade ou au degré est déjà derrière lui.
Briand – 21, propose de revenir au terme « réception », que l’on utilise notamment au RER (mon rite actuel, je viens du R2A). Personnellement je le trouve « faiblard » et peu porteur de sens. A une époque ou hommes et femmes sont en recherche de voies spirituelles que ne leur proposent plus les religions c’est un mot trop « politiquement correct » pour être attractif.
28 – Après avoir intégré toute l’évidence de la loi morale et s’être débarrassé de toute échelle de valeur autre que celle des actes, il s’agit de s’interroger et de tenter de comprendre la cause première par la mise en situation des principes et le constat de leurs effets. L’outil symbolique est le vecteur et le symbolisme la résultante intelligible.
De là naitra l’intuition, sentiment diffus, impalpable et inexprimable de ce que l’on pourra supposer être une image de la vérité et ainsi commencera la rectification.
Si pratiquer la maçonnerie se résume au genre ou à tout autre considération humaine, autant s’inscrire dans une église, une association ou un parti politique, c’est là que l’on sera utile.
Le Grand Orient de Roumanie est mixte depuis 2005…
Je trouve tout à fait regrettable que ce travail très intéressant fasse l’impasse sur les avancées de la mixité réalisées par les obédiences mixtes depuis fort longtemps. Je pense au Droit Humain depuis plus d’un siècle, à la GLMF, à la GLMU, etc. Une fois encore le GO se place en situation ambigüe en laissant à penser que les évolutions ne pourraient être qu’à partir de ses initiatives. Dommage !!!
Bonjour,
je pense qu’il ne faut pas confondre la mixité et l’égalité des genres. En fait, cela n’a absolument rien à voir.
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Depuis la nuit des temps, les hommes et les femmes ont accès au cheminement initiatique, mais la différence tient dans le respect et la sublimation de leurs différences et non dans ce nihilisme moderne qui consiste à les masquer dans une sorte d’indifférenciation. Hommes et Femmes sont égaux, mais ils restent différents. Et donc la mixité n’est absolument pas un marqueur d’égalité. Le monde entier est mixte, et on peut voir que les femmes et les hommes ne ont pas égaux…
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Je constate sur ce point que le GO (mais pas seulement), qui n’a que faire de l’initiation, impose dans sa mixité la pratique d’un rite masculin aux femmes pour se parer de modernité et qu’il cherche à faire passer cela pour de l’égalité.
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Mais il ne faut pas oublier que nos rites ont été écrits par des hommes et pour des hommes avec une psychologie masculine et que si l’on avait voulu respecter le femme véritablement à égalité, il aurait été intéressant qu’elles possèdent un équivalent rituel féminin qui respecte justement sa nature. Mais ce sont des questions que ne peuvent se poser que ceux qui s’intéresse à la valeur d’un rituel.
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L’anthropologie démontre pourtant assez facilement cette double nature de l’initiation et il n’y a que la franc-maçonnerie moderne pour s’émerveiller de cette égalité (mixité en réalité) retrouvée comme si elle redécouvrait l’eau chaude… Mais à bien y regarder, la maçonnerie est en retard sur de nombreux plans…
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Sur ce dernier point de la féminité, il existe pourtant un rite typiquement féminin qui a été créé par l’équipe autour de Constant Chevillon en 1938, un Rite de Memphis-Misraïm tout à fait exceptionnel réactivé récemment par la GLTMM. Un rite comme celui là, à mon avis, peut prétendre proposer une véritable égalité puisque par exemple, ce n’est plus Hiram qui est imposé comme modèle féminin, mais un personnage mythique incarnant le féminin sacré.
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Mais je sais tout ce que ces sujets peuvent avoir d’étonnant pour des FF qui ne s’intéressent pas trop aux questions initiatiques.
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Mais pour revenir sur le texte lui-même, je trouve assez drôle cette remarque :
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« En 2010 le GODF était donc la première obédience masculine française à refuser les discriminations de genre. Il avait été précédé en 1982 par le Grand Orient du Luxembourg qui lors de sa refondation avait accepté des loges mixtes en son sein. »
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En fait le G.O fait parti plutôt des derniers… Cela fait belle lurette que certaines obédiences ont intégrer la mixité. mais cela montre encore une fois involontairement un certain nombrilisme ambiant dans les grosses boutiques qui finissent par penser que, parce-qu’ils sont majoritaires, ils sont la référence et que le monde tourne autour d’eux.
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A+
Je partage à 100% ton commentaire.???
Il y a manifestement un front des sexistes qui tentent de se justifier en brandissant des poncifs et affirmations totalement gratuites et totalement démenties par la vie réelle de la FM.
La FM non sexiste est une réalité qui s’impose à vous comme tangible et met à bas totalement vos affirmations. Il n’y a DE FAIT aucune difference négative dans le travail non sexiste.
Les baratins sur une nature « masculine » de l’initiation sont donc à ranger au rang de baratins pretextes à sexisme.
Pardon d’être aussi ferme, mais par la violence de vos comportements sexistes, vous devez vous attendre à de la fermeté en retour.
J’ai pratiqué avec assiduité pendant 16 ans votre fM sexiste et ensuite une maçonnerie débarassée de ce fléau.
Le GODF a cessé d’être odieux ! D’autres obediences, non !
Que vous preniez des airs doctes et pompeux pour prétexter ce sexisme n’enlève rien à son caractère odieux. Vous pouvez nous jouer un jeu facile d’offuscation qu’on réagisse avec dureté.
Il est temps, je crois pour tous les FM de ne plus montrer quelque complaisance avec cette honte de la FM, même si elle est enveloppée dans des discours sirupeux et hypocrites.
44 – Ah tiens, il semblait que Joab’s avait pratiqué 15 ans de GLUA et 12 ans de GLNF, soit 27 ans de maçonnerie sexuée + depuis 2012 une maçonnerie asexuée, pour un total donc de 34 ans.
On revient maintenant à 16 ans de sexuée + 7 d’asexuée …
et combien de temps à la GLUA alors ???
???
44 Le propos de Lanterne en 11 est un modèle de pondération et son argumentation est très pondérée. Il ne dit pas que l’initiation est masculine mais qu’il existe deux voies initiatiques, à l’image des initiations antiques. Cette argumentation est parfaitement recevable même si elle choque les progressistes du GO dont on connaît la propension à considérer qu’avant eux il n’y avait rien de bon et que tout ce qui vient du passé est à rejeter. On a le droit de contester la position de Lanterne mais encore faut il etre capable de se montrer aussi tolérant que lui.
Or je relève en 44 les qualificatifs suivants « sexistes, affirmations gratuites, baratin, doctes, pompeux, odieux, complaisance, honte, sirupeux, hypocrites etc » symptomatiques d’un esprit court, privé d’arguments et bouffi d’intolérance. Pourquoi tant d’aigreur petit frère Joab’s? A bobo quelque part ?
@46 : que le propos de lanterbne vous plaise n’est pas un critere. Qu’il soit docte et posé fait partie de la tactique.
Il affirme « 2 initiations » dites vous ! Pourquoi pas 10, 20 ?
En l’occurence, si je suivais son argument, on pourrait selon le même discours que lui affirmer aussi que la FM est une affaire de FM blancs, males, heteros, anglo-saxons et que donc les noirs, les homos peuvent aller s’initier ailleurs ….
Lâchement, les FM sexistes se refugeient en disant « qu’ils n’ont rien contre les femmes » (pour le ménage, le sexe ?) … mais veulent pratiquer unapartheid.
Le comble ! Les sexistes excluant, rejetant, méprisant … demandent « tolérance » !
Allons … en effet, je tiens un langage à la hauteur de l’agression de votre sexisme.
En fait, l’ignominie de cet apartheid sexiste est une banalité dans les obédiences qui l’entretiennent. J’ai connu ce conditionnement aussi.
Acceptez donc d’être critiqués à la hauteur de l’agression de votre comportement.
Joab’s.
Une fois encore tu te laisse dominer par tes passions.
Tes propos deviennent, sont, intolérants.
On connaît ton combat, je préfère dire tes marottes contre ce que tu appelles le « sexisme » des obédiences monogenre.
Qu’après y avoir passé la majeure partie de ton parcours maçonnique tu préfères aujourd’hui la mixité est ton choix et ta liberté, mais de grâce arrête d’emmerder tout le monde sans arrêt avec ce qui devient chez toi une obsession.
Ta position est connue, archi-connue, et je t’informe que je ne passerai plus de commentaires « agressifs » venant de toi sur ce sujet. Ça suffit, tu indisposes tout le monde.
Je pense t’avoir laissé largement t’exprimer, mais là, tu pollues.
J’ai dit.
Allons, geplu. J’enonce des idées qui si elles sont très décalées de celles du mainstream de ton blog sont beaucoup moins virulentes que la position des obediences sexistes. Ta colère, particulierement agressive est d’ailleurs typique et aurait pu faire l’objet d’un email plutôt que cette agression publique. Je ne prends pas mouche de ton comportement. Auras-tu le cran de publier cett réponse à une agression publique ? L’avenir le dira.
En effet, mes positions sont connues, celles d’autres intervenats aussi … Que les miennes t’incommodent plus, je n’en doute pas . Dans la mesure où tu laisses passer des agressions des militants d’obédience, infiniment plus violentes … ton critère n’est donc pas le style.
Tu as reçu des menaces de la part des militants obedentiels ?
Voilà, c’est fait Joaben. J’ai publié ta réponse à ce que tu appelles ton « agression ».
Obnubilé comme tu l’es tu ne comprends pas que ce ne sont pas les autres qui t’agressent, mais toi qui agresses tout le monde.
On en restera donc là.
Lol, « ce fléau » rien que ça, 34000 Frères de la GLDF, 25000 de la GLNF, 12000 de la GLAMF, qui passent 99,9% de leur vie en mixité, et qui voient intervenir régulièrement dans leurs réunions des femmes de grande qualité, apprécient de se voir traités « d’odieux », par un « frère » qui n’a jamais réussi qu’à mettre le boxon partout où il est passé et qui est aujourd’hui interdit de visite dans la quasi totalité des endroits où on a eu l’occasion de le connaitre…
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Alors oui, c’est une autre « attaque ad hominem » mais quand on formule des accusations de cet acabit, quand on se permet d’insulter publiquement des dizaines de milliers d’hommes honorables et souvent honorés parce qu’on est incapable de les comprendre, il vaut mieux avoir les fesses propres !
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Sur le fond, je partage bien sûr l’opinion de Lanterne, opinion que, dans ses grandes lignes, j’ai déjà maintes fois exprimé ici, pas la peine de me répéter…
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Je rappellerai juste que contrairement aux quelques ayatollah de la mixité que l’on peut croiser sur ce blog ou ailleurs, nous ne mettons jamais en cause ni ne critiquons et encore moins fustigeons ceux qui ne souhaitent vivre leur maçonnerie en mixité.
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Je peux même dire que, pour ma part, quand il m’arrive d’enquêter un « profane » j’insiste lourdement sur cette particularité de mon obédience et qu’en cas de doute il m’est même déjà arrivé d’orienter ledit profane vers le contact d’une loge mixte, afin que le choix final se fasse réellement en connaissance de cause et en conscience.
Bonjour JOAB’S
Je suis un phénoménologue dans l’âme et j’aimerais te faire une première remarque purement factuelle:
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Ton propos n’est pas argumenté, il formule seuement un rejet. Dit autrement, tu ne sais pas pourquoi tu dis ce que tu dis sinon qu’il s’agit d’une « passion » ou d’une « idéologie » à laquelle tu réponds par réaction.
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Deuxièmement, il est effectivement peu courtois dans sa théorique et confirme la première remarque sur la dimension idéologique et « émotionnelle » de ta réponse.
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En fait je pense que tu entres très précisément dans la catégorie de ceux qui font une confusion entre l’égalité et l’indifférenciation, alors je me permet d’argumenter sur ce point en espérant introduire un peu d’espace et du doute dans ton point de vue.
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L’homme et la femme sont différents, ce n’est pas une théorie, c’est une donnée non négociable du vivant, à moins de considérer que la nature est sexiste…
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Le sexisme justement, c’est lorsque l’on dit que ces différences rendent supérieur un sexe et l’autre inférieur en valeur absolue. L’homme est supérieur à la femme est la phrase type de l’idée sexiste.
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L’égalité en revanche, c’est lorsque l’on considère les deux sexes à valeur égale en valeur absolue, cependant il faut y intégrer les différences pouvant entrer dans l’analyse en valeur relative. Par exemple, l’homme est physiquement plus fort que la femme. pour autant l’homme et la femme restent égaux.
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Mais lorsque ce principe d’égalité est poussé au maximum de façon aveugle, alors cela devient du nihilisme. L’homme et la femme ne sont plus différent il sont strictment égaux, ce qui est tout aussi problématique que le sexisme qui dit qu’ils sont strictement différents en valeur absolue.
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Ainsi, lorsque l’on refuse à la femme une initiation qui lui soit spécifique, c’est qu’on lui interdit toute différence. Elle doit être comme un homme, elle n’a pas le droit d’avoir des spécificités. En bref ce nihilisme est aussi une forme de sexisme, elle doit faire comme les hommes !
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Ce que cette argumentation essaie de montrer, c’est que la quête idéologique de l’égalité finit par produire son contraire. Elle devient limitante, appauvrit tout, gomme les aspérités du vivant.
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Après il ne faut pas être dupe. Que certains se servent de ces questions pour des raisons sexistes est sans doute vrai. Mais cela ne signifie pas que ce que j’ai écrit est faux. L’histoire, l’anthropologie, les diverses ascèses initiatiques, toutes ces approches montrent un profond respect des différences dans leur approches pour que, précisément, chacun puisse avancer à égalité.
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Le problème en maçonnerie c’est qu’il y règne de plus en plus une sous culture affligeante, le niveau est de plus en plus bas et on ne parviens plus à échanger avec sérénité. Chaque incompréhension se manifeste par un rejet, bref même s’il y a beaucoup de personnes brillantes et sincères, la maçonnerie, c’est quand même un peu devenu l’EHPAD de la pensée.
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La question que l’on pourrait se poser légitimement, plutôt que de crier au sexisme, serait de se demander à quoi cela pourrait ressembler, en quoi cela serait intéressant. Comment pourrait-on « mesurer » l’intérêt et l’effet d’une telle approche..
@Joab’s
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Joab’s me parait perdu dans des considérations idéologiques. Sans doute ne croit-il pas en l’efficience de la pratique d’un rituel et qu’il considère peut-être cela comme une expression sociale parmi d’autres.
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il a déjà été mentionné ailleurs ces jours-ci mais je le remets ici un article pour approfondissement de la question, et pour montrer que d’autres n’ont pas attendu le GO pour réfléchir à la place de la femme en maçonnerie et que cette question a déjà été résolu depuis logtemps:
https://www.gltmm.fr/le-rite-feminin-de-constant-chevillon
La GLMF obédience mixte ne féminise pas les titres. Et Vénérable maîtresse mais aussi maîtresse de cérémonie et grande experte me laissent pensif?
Mais la maîtresse de mon gamin ( à l’école) n’a rien d’équivoque… notre imagination est ainsi faite ?
Notre B.A.F. Papyli69 est-il ou non réceptif à quelque trait d’humour? A une petite ironie suscitée par son intervention?
Je m’y risque, en prenant soin de quelques précautions préalables car je ne souhaite pas te heurter, ce n’est pas le but.
Tu dis, MTCF qu’une mention comme « grande experte » te laisse pensif.
Peut-on alors te répondre que mentionner « 69 » dans son pseudo peut aussi laisser pensif?
Car, avec « 69 » on peut penser à tout autre chose qu’au département du Rhône, ou qu’à l’âge du papy… on peut penser à Serge Gainsbourg, par exemple.
J’espère avoir à faire à un papy, et un frère, compréhensif, et donc fraternellement indulgent.
Sinon, je retournerai goûter aux vertus du silence, et m’en tiendrais, de fait, au 1er degré.
Moi c’est la féminisation qui m’interpelle ; une S infirmière n’est pas infirmier. Même si nous sommes plus dans le monde profane et que l’on parle d’une fonction et non de personne, où est le problème de dire S oratrice ou S première surveillante ? Peur de se trébucher dans le rituel (pour ceux qui restent le nez dedans durant la tenue ) ?
Personnellement je n’ai aucun soucis avec cette féminisation vu que lorsque qu’une VM de la GLFB ( je suis belge au DH) vient en visite, on ne l’appelle pas Vénérable Maître, mais bien Vénérable Maîtresse comme de coutume dans son obédience.
Je ne crois donc pas non plus que au genre neutre même si des SS (d’un certain nombre d’années maçonnique au DH) tiennent dur comme fer à la manuscalisation des postes.
Il faut abandonner les fixations.On appelle habituellement une femme médeçin « Docteur » car « Doctoresse » ne serait pas élégant et signifie autre chose dans la pratique.ProfesseurE ou auteurE me semblent inutiles.
Maitresse,Experte,Trésorière ou Surveillante sont tout à fait logiques et,à mon sens,il faudrait décider au cas par cas.
Il n’y a pas 48 heures, dans un hebdomadaire pas nécessairement farfelu, je lisais le terme « autrice »….
Bientôt devra-t-on parler « d’autricité » et de « handicap auteur »?
C’est une question que me posait « M le Maudit ».
D’accord avec Hirsute en tout point. Mais au lieu de faire haro sur le GO, si on parlait de la GLDF, et de la GLNF et des autres « obédiences » excluantes. Et si on poussait le raisonnement, à quand la GLFF mixte ??? Je sens que je vais me faire mal voir.
On m’a un jour très sérieusement expliqué que le REAA était mono-genre… n’ayant que 7 ans et ne pouvant donc pas comprendre… je me suis exclu de la GLDF !
Peut-être est-il possible que je ne possède pas l’intégralité de ce texte, mais je n’y trouve aucune trace, puisqu’il est question de mixité, de la création d’une obédience mixte fondée par Maria Deraismes et le docteur Martin…
Peut être parce que dès le titre, on sait qu’il ne va s’agir que du GODF …
Et comme le rappelait il n’y a pas longtemps je ne sais plus qui en parlant justement du pasteur Desmons, « Au GODF il a été plus facile de virer Dieu que de faire entrer les femmes ! ».
Oui, c’est vrai, mais finalement on est arrivé aux deux. 😉
La mixité est un indéniable progrès et la fin d’une anomalie, certes. Bref retour sur les deux derniers points. En ce qui concerne la présence de soeurs au conseil de l’ordre, déplorer leur absence relève d’une méprise sur les principes : un conseiller de l’ordre ne représente pas son sexe, il représente, au sein de l’organe exécutif, les délégués de sa région sans considération de sexe, de religion, de race ; il ne faut pas céder à cette absurde mentalité comptable : combien de femmes, combien de noirs, combien d’obèses et combien de ceux dont la différence ne se voit pas, au sein du conseil de l’ordre ? C’est en outre la meilleure manière de perdre de vue l’intérêt général. Et pour le dernier point, quand on exerce une fonction, au sein d’une loge, ce n’est là encore pas pour représenter son sexe mais pour servir l’ensemble de la loge, d’où l’emploi du genre grammatical masculin, équivalent du neutre universel : en grammaire, le genre n’a rien à voir avec le sexe. Pourquoi à tout prix vouloir réduire une fonction d’intérêt général au sexe de la personne qui l’occupe ? Quant à l’Académie française, elle a tout simplement cédé à la doxa identitaire – à l’exception de deux immortels qui n’ont pas perdu le sens de l’universel et ne se sont pas crus supérieurs à Dumézil et Lévi Strauss.
Tout à fait d’accord avec toi sur le premier point Hirsute. Il ne faut pas céder à la mentalité des quotas. Tôt ou tard, et le plutôt sera le mieux même s’il ne faut pas en faire une affaire de principe, une sœur émergera dans sa région et sera élue au Conseil de l’Ordre. Rien de plus normal et naturel, si elle n’est élue que sur ses seuls mérites maçonniques.
Mais pas d’accord avec ton second point. En quoi est-ce génant de féminiser le titre d’une fonction occupée par une sœur ? le masculin grammatical n’est pas le « neutre universel », c’est le masculin, et cela ne me gêne moi en rien d’appeler une sœur « surveillante », « oratrice » ou « trésorière ». Où est le problème ?…
Le masculin me semble cependant bien être le neutre également.
La question du genre semble être bien plus complexe que la polarité masculin/féminin. Certaines personnes ont du mal à se considérer être l’un ou l’autre.
Il semble que le genre puisse plutôt être considéré comme un continuum. Le neutre revêt alors une certaine vertu.
Le GODF a accepté les femmes (plutôt : chaque loge est libre d’initier et d’affilier les femmes), et certaines militantes qui nous ont ainsi rejoints demandent maintenant la féminisation des titres, la peste politiquement correcte semble être inoculée. Alors peut-être que la justice maçonnique, à l’origine de cette ouverture, nous a menés à une grave erreur. Le temps le dira …
Bjr, je vais dans le sens de la mixité dans les loges. Un seul point me chagrine, c’est les transgenre. Nous sommes tous nés d’une famille h/f. Est-il nécessaire de légaliser les progrès de la science pour des raisons personnelles. Où sont les rapports d’un couplé pour la procrastination dans l’amour.
Oui je suis d’accord avec sa
La franc maçonnerie française ne se limite pas au GODF. Pour mémoire le Droit Humain a été créé à la fin du XVIII éme siècle, un an avant la GLDF. Il existe un certain nombre d’obédiences mixte en France.
Jean-Claude Villant
Petite erreur: le Droit Humain n’a pas été créé à la fin du XVIIIème siècle mais à la fin du XIXème siècle, en 1893 pour être précis ce qui en fait malgré tout la plus ancienne obédience mixte de France. La mixité en Franc-Maçonnerie a été un long combat.